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标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑 [打印本页]

作者: 翟鉴 时间: 2004-7-28 05:29
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
对传统理论“心肾相交”的质疑
众所周知，理论是阐述及称量事物的指标。所以，作为理论，必须经的起事实的验证，否则，难以服众。还是让我们看看心肾水火到底经的住古人的自问，及实际验证吧：
一、教科书的书证及我的质疑
所谓心肾相交，是指心与肾两者通过运动的过程相交合，以维持生命的正常活动。当然，两者相交是需要具备各自的性能及升降条件的。最后，还要实际与自然规律相吻合。否则，理论必然不通！
众所周知，心与肾的位置是上（外）与下（内）的关系。自然中在下者升，在上者降，两者才能相交通。自然规律是阳升阴降，这是无可质疑的。而阳升必须阳在下才有升的过程。如果阳在上，就失去了上升的因素（阳已经在上了，已经没有它上升的空间了）。
以上表明，心肾要相交，按自然阳升阴降的规律而言，心必须是水，肾必须是火两者才能相交。否则，就与自然相违背！
这次我与传统理论的挑战，把古人颠倒的乾坤，再纠正过来；把古人阐述不清的，彻底澄清！理论与实际不符的，彻底更正！这次理与非理的较量，是史无前例的！需要两者都要拿出各自强有利的证据。而且，证据必须与理相吻合。
请诸位仁兄参加讨论！
教科书的书证：
《内经》曰：“心者生之本……其充在血脉，为阳中之太阳，通于夏气；南方色赤，入通于心……其味苦。其类火；肾者主蛰……为阴中之少阴，通于冬气；北方色黑，通于肾……其味咸，其类水”。
“南方生热，热生火，火生苦，苦生心；在地为火，在体为脉，在脏为心，在色为赤”。
对教科书以上证据的质疑：
“心为阳中之太阳”其“心为阳中”是指心的位置（在上阳的位置）。后“之太阳”是指功能，这一点在文言的认识方面两者没有争议。但是，在上（位置）为阳，及心功能之阳有争议！
为什么上为阳（心为“阳中”）呢？
按书中的解释是：古天文盖天派以“仰观俯察”故“天高地矮”。天在上为阳，地在下为阴，所以，心的位置在上，故心为“阳中”。
众所周知，上下位置如果没有性能就无法定义阴阳。也就是说，定义位置的阴阳首先要找到阴阳的性能。否则，位置的阴阳即成为泡影！！！
古人以“昼参日影”，昼，地平上方，又因为昼有日，日则热，有阳的性能，故上南为阳。表明教科书只提供了太阳的性能为阳。但是，太阳在上（外）与阴阳的关系还需要重新核实。
现在已经彻底弄清了太阳与地没有阴阳关系！！！请参我的另一个帖子《对古人“阴阳学说”的质疑？》。太阳与地没有阴阳关系，就等于失去了教科书提供的在上为阳的证据！实际是上为阴《对古人“阴阳学说”的质疑？》中说的很清楚，不再重复。
古人以“仰观俯察；面南昼观日影”把上定义为阳。“面北夜考极星”，把北为下，故下（北）定义为阴。
而实际北和南一样也是在上（外），这一点在汉代就已经弄清了，如“天包地外”。是说北也是天，因为夜考极星也是仰观，低头是观不到星的。表明地平以下虽然没有太阳但照样还是天。把一个天分为两半，南天为阳，北天为阴虽然有阴阳之象，但有把太阳与天相混乱之嫌。这就是古人把太阳与天相混乱的有利证据！也表明古人的“天为阳”是经不住推敲的！
把有太阳的天（南为阳），那么，夜间地球把太阳遮盖住（古人所说的北）就不是天的部分了吗？反过来说，如果古人不是把太阳为天，那么，在上为阳的依据是什么呢？有谁能回答这个问题？
以上表明在上为阳的证据是经不住科学验证的！当然，“心为阳中”依据也就彻底覆灭了。
在上为“阳中之太阳”的“阳中”的证据破灭了。我们再看看后“之太阳”（心功能的阳）：
遗憾的是，教科书虽然有“心为阳中之太阳”之说，但并没有提供心功能之阳的证据！！！也就是说，古人所说的心功能之阳不过是一句空话（没有依据）！
教科书没有提供心功能（阳）的书证，难道是教科书的忽视吗？
不！！！教科书是根本提供不出这个证据！事实上，心也不可能是阳！！！
教科书心为火的相关证据：
“心通于夏气；南方色赤，入通于心……其味苦。其类火”。
质疑：教科书的意思很明朗，心为火，夏天热，其味苦属于同类。对此，质疑的焦点有二：
1、心通于夏气的“通”应该作“同”或“旺”，才能与文言相吻合。因为，心为火，夏天也是火，所以是同。两火必旺，所以作旺。夏天热（火象）无可质疑。但“心”为火的证据在哪？
2、既然前面把心为火，后就不该有其味苦。因为，火是热的，苦是凉的，两者不是同类。表明古人提供的相关证据是自相矛盾的！
以上表明，教科书所说的“心为阳中之太阳”，在上阳中（在上为阳）与实际阴阳相违背。要自然而没有自然观念；要书证而没有书证。心为火，可说的上荒谬之极！
当然，如果整个中医界谁能拿出“心为火”（不论以自然规律，还是以心的单位都可以）的证据，请在此发表高论！如果同人们拿不出心为火的证据，就应该面对现实，请尊重我的质疑。
请大家继续关注第二节、笔者心水肾火的证据

作者: 九天雪鹰 时间: 2004-7-28 19:33
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
唉！！！
心肾相交，乃指肾阴上济心火！！！
临床你不曾见，肾阴虚而失眠者？？？此中即有与心肾不交有关的

作者: 翟鉴 时间: 2004-7-29 04:32
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
九天雪鹰兄说：　　
唉！！！
心肾相交，乃指肾阴上济心火！！！
临床你不曾见，肾阴虚而失眠者？？？此中即有与心肾不交有关的
答：请仁兄提供心为火，肾为水的证据后，我们再讨论心肾相交的问题，谢谢！

作者: 翟鉴 时间: 2004-8-8 06:01
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
二、笔者心水肾火的证据
1、整体自然的证据
不论是人类还是动物，都在遵循着一个共同的自然规律，阳升（散），阴降（聚）。谈到阴阳升降的问题，就必须先弄清上下（表里）位置各自的阴阳。心与肾乃上下（表里）的关系。找到了自然上下（表里）阴阳的性能。心肾水火就自然浮出水面。
上与下的问题，我们还是围绕着天地阴阳找证据。因为中医理论承认“人是宇宙小天地”，事实也如此。
古人所指的“地”指地球是无可质疑的。古人所指的“天”的范围，目前还有很大的争议。争议的焦点在“天”与“天体”上。赞同古人天为阳的理由是：
日为阳（白日）昼为阳，月为阴）夜间为阴。这是以天体的现象定义的。
这也是天为阳唯一的证据。但古人错把日（天体）与天的概念混淆了！
日为天犯了一个荒谬之极的错误！从整个大空间天“太空”而言，太阳是一个天体。但地球照样是一个天体。所以，以天体而言，太阳与地球都是天体。凭什么把太阳为天体，否认地球不是天体呢？
如果以太阳与地球两者的寒热而言，可以说太阳有阳之象。但太阳与地球没有任何阴阳关系！因为古人阴阳的概念十分明确，阴阳者乃一物（两端含阴阳二气）即万物各一“太极”。把太阳与地球两个物体辨证阴阳，就等于否认或违背了“万物各一太极”之说。
另外，事实上也不可能一个物体为阳，它的阴在另一个物体上！！！所以，把太阳为天或把太阳为阳，不但，太阳与天相混乱，而且，也脱离了阴阳学说的基本概念！
我的观点是：天与地之阴阳只能局限在地与臭氧层之间。其理由是，天地阴阳相交实际是“地”自己的阴阳相交。如地在下（内），地之蒸汽之阳上升（散），到高空时，因高空凉（寒），蒸汽到此就凝成云（云雨是地之蒸汽转化而来）。然后，才有天（阴）之降雨。这就充分表明，天（阴）之云雨也是地的部分。所以，天地相交是地自己的阴阳相交。也表明，地之上（外）“天”是寒凉的，属于阴的范畴。地在内，是蒸汽（阳）的发源地。所以，地属于阳的范畴。
以上表明，天地之自然的性能是，天为阴，地为阳（上外为阴，下内为阳）。那么，实际真的如此吗？
现代科学早就证实，高空是寒凉的。表明自然上为阴，下为阳是有证可依的。那么，人体又如何呢？现代医学早就证实，人体内热，在38℃左右，表寒，在36℃左右。表明人和宇宙天地自然是吻合的，即上（外）为阴，下（内）为阳。
以上是天地自然上为阴，下为阳的证据。而且，证据与理相一致、与实际相吻合。如果同人们认为我的证据不充分，请拿出您的上为阳的证据！
2、心肾单位性能阴阳的证据
我们知道，不论哪个脏腑器官，都有它自己的功能属性。而且，在表达它自己功能的过程中，必然暴露出它自己的属性。以下根据心与肾的属性认定它们的阴阳性能。如果有丢漏或无中生有的或夸大，请诸位仁兄指正！
（1）心的属性
心的位置在上。上为阴，下为阳以上已经澄清，不再重复。我们只需要核实一下心的属性是否与位置的阴阳相吻合。
教科书有“心主血脉”。血属于阴的范畴。古人有“血多热自平”。以此为证，就表明心的性能属阴无疑！
我们再看看现代医学对心与血的认识：心主要功能是把血液排灌于周身；和中医的心主血脉相吻合。现代医学证实，血有解热作用；和中医的“血多热自平”相吻合。
以上表明。中西医在心的性能上观点是完全一致的（心为水、阴）。
心，善动（跳动）：
动，有两类。一类是：不停的动（单项的动），根据物质的性能永远向前快速运动（阳散、升；阴降、聚）。
二类是：停顿的动（双项的动），舒张及收缩同时对立的动。
心脏的动就属于停顿（舒缩的动）。心的舒张属阳之动，收缩属阴之静，每一个心动周期平均为0.8秒，两心房收缩约占0.1秒，而心房舒张占0.7秒，心室收缩占0.3秒，心室舒张占0.5秒。表明心脏的收缩（阴）之动，比舒张（阳）之动快的多。弄清动静的概念，就避免有人会把心的跳动为阳了。
心脏的跳动，目的是为了把新鲜的血液排灌于周身，再把散于周身的废血（静脉血，无养分）收回。左心室的收缩，是血液排出的因素。右心房的舒张，是把静脉血收回的因素。表明收缩是排血液的主要因素。也就是说，心的性能收缩（阴），和血的性能（阴）是相吻合的。
以五液而言，心之液（汗）是凉的，与心的性能属于水也相吻合。
有人会问，古人有“在脏为心，在色为赤”《医宗金鉴》有：“黑廷赤颧必卒死”，天廷、心之位，黑、水之色，表明水交灭火而死，难道不正确吗？
答：天廷色黑不是水交火之原故，而是天廷心之位，黑是水之色，水已凝固，不能向下相交了，是心败露之真色故死。
可能还会有人问，既然心为水，水色黑，为何心主血脉，血是红的火色呢？
答：按我新观点，肾为火，火则红，中医理论有肾主藏精，精能生血，故血色红。现代医学证实：红细胞生长素是由肾产生的红细胞生长因子，与血浆蛋白结合后的产物。说明了心血红是肾火交于心的结果。也可以这样说，阴是阳转化而来，请参我写的《对古人阴阳学说的质疑》。总之，不论位置还是功能皆说明心就是为水。
需要说明的是：千万不要把心血色红当成五色中的色红，因它们不是一种概念。
（2）、肾性能阴阳的证据及我的质疑
教科书说：“肾为阴中之少阴”；“肾藏真水真火”。
书解：肾为‘阴中’指在下而言。后之‘少阴’指功能。书解：“肾主水，是指肾脏有主持和调节人体水液代谢的生理功能……，一是将饮食物中化生的津液（水精）输送到全身，以补充血容量……。二是将脏腑组织代谢后的水液及代谢产物变为汗液和尿液排出体外”。
质疑：在下为阴乃古人的错误定义！与在上为阳理同，不再重复。
以上书的本意是想说明肾为水，经过细致的这么一番阐述后，不但没有说出肾为水的一点理由，反而矛盾重重了。如“肾脏有主持……水液代谢”，“主持”及“调节”水，和“水脏”有天壤之别。肾有“主持”“调节”水的作用，已经说明肾不是水脏了。
以上表明，教科书提供的证据和书解已经给我的观点（肾不为水）作了一个铁证！
那么，被肾调节的水来自何处呢？
答：来自心脏之血即水。肾把有用的水重吸收。废水排排出为尿。这也可作心为水的旁证。
至于教科书的“肾藏真水真火”
我认为，这样的书证是没有一点价值的！因为五行匹配五脏一脏只有一行。另外，教科书到现在还没有找到一丝肾为水的证据。也就是说“肾藏真水真火”有此说，而无此证！
自然中在下（内）为阳。肾位置在下（阳的位置）。位置的概念还需要作必要的补充：下（内）是中间的意思。理由是：地在下实际是在天的中间。夜间地平下方也是上，因为“夜考极星”头还是向上看的。澄清这个概念，可避免下（内）为阳，上（外）为阴，不必要的争论。如足在下，头在上，既然再下为阳为什么足部位比其它凉？这是因为下（内）是中间，而人体主要产热的脏器是肝脏（腹腔），在头、足的中间。
我们再核实一下肾是否真的性能为阳。按肾的位置在下（内）为阳。来知德曰：“火在下，动之象，火在上，止之象”。来氏的观点很明朗，生理之火只有在下才有阳升的动之象。现代医学证实：肾上腺素有促使心跳加快，面红耳赤的现象。然而，正与自然及来氏所说的阳的征象相吻合。中医理论有肾主骨。现代医学证实：人体的最大产热器官是肝脏和骨骼肌。与五行学说木能生火及肾火的性能相吻合。
以五液而言，肾之液（尿）是热的。表明五液与阴阳的性能也是吻合的，即肾的确属于火的范畴。

作者: 翟鉴 时间: 2004-8-30 18:01
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
（3）心与肾的关系
以上表明，心水肾火的证据是充分而又合理的。再补充一点：以阴阳的角度而言：阳（火）则热，阴（水）则寒。寒热在人体的表现是：热则心跳加快，面红耳赤，多汗等。寒则多尿等。最近研究表明：心房肽（心钠素）有利尿作用。给心为水补充了微观上的证据。
以自然规律而言，阳在先，阴在后，即先有阳蒸汽，然后才有阴降雨。也就是说，如果没有阳，阴就无从说起。
有人会问，如果没有阳，心就不能跳动，不能排血液吗？
答：是的！肾属于火已经是无可质疑的！现代医学证实：一个已停的心脏，注射肾上腺素后，可见冠脉暂时收缩。这就是心得肾火则动的直接证据！
人体阳盛时，组织细胞代谢旺盛，心跳加快，而心跳加快意味着多排血液。与《素问.离合真邪论》曰：“天署地热，经水沸溢”相吻合。也就是说只有火旺，水才能畅流！只有火才是动力！
心的跳动，其动力在肾火。其过程是：
肾火向上升有两个途径：一是督脉直通于脑，其中又包括了足太阳膀胱经络，脊髓向上通于脑（西医的脊髓神经传递）；肾上腺髓质直接受交感神经支配，分泌肾上腺素和去甲肾上腺素。肾阳和交感神经兴奋皆属于火的范畴。而心交感中枢位于延髓网状结构的背外侧部分，窦房结的起搏和交感神经兴奋密切相关，表明心得肾阳则跳动是有据可依的。
二肾火是通过静脉向上。我认为，肾髓质分泌的部分物质（肾上腺素）部分可随静脉血上升到心脏。
其理由是：越近肾髓质内层，渗透压越高。当然，一些物质从静脉上升就更容易。静脉之血液是在心脏舒张（阳则舒张）时流入右心房，和窦房结（心脏的起搏点）正好也是在右心相吻合。右心房舒张时静脉之血液流入，心房之舒张是肾阳（窦房结的起搏）作用的结果。在右心舒张的片刻，静脉瓣关闭，心肌靠它自有的弹性，自然收缩，此时右心房的静脉瓣张开，使右心房灌满了血液，当然压力自然会升高，再加上心房自然的心肌收缩，把血液挤压到肺，呼出二氧化碳，吸进氧气，再排到左心，从左心再排入动脉，循环无休。这就是心得肾阳则动的旁证。
对以上之说，可能有人会问，你说过动脉血为阳，静脉血为阴，上述为什么又把静脉上升为阳？
答：动脉血与静脉血相比，即动脉血为阳。其理由有二，一是动脉血含有大量的热能（养分）。二是动脉在内（下），静脉在外（上），（内外是以心脏为核心的，即血液从心脏排灌周身，静脉从周身返回）。
二是静脉为阳是以“五脏”的升降定义的。其理由是：肾在下（内）为阳主升，过程是，从肾髓质起，经过肝脏门静脉，到右心房，再由右心室，最后到肺上（外）终点。肾阳升的过程就象地之蒸汽到高空凝成云一样。此时的静脉为阳不过是肾阳上升的一个途径而已。
以上表明，心得肾阳则动。心排出的血液（阴）有解热作用，即阴阳对立又统一。
改过的心为水，肾为火，按五行生克是否吻合呢？
按古人观点，土克水，是脾土克肾水，从教材中看，肾阳虚时出现的水肿属于土克水。如果按自然水向下流，土若在水上就没有克水之象（不能制水）了。如果按心为水，土在水下防碍水流有克水之象。现代医学讲，胖人血压多偏高，血压高主要是血在脉内受阻也。中医讲脾主肌肉，肉多则胖，乃土克水也。
火克金，按教材中是心气不足或心阳不振，出现肺呼吸疾患属于火克金。心和肺有连带关系，即心某方面原因可以导致肺呼吸疾病。客观地讲，并没发现心有火的迹象。从改过的肾为火再看，现代医学认为，儿茶酚胺能使甲状腺亢进，这时使呼吸道分泌物增多，使支气管老是扩张状态，故多喘。而儿茶酚胺、多巴胺皆是肾上腺素，所以，肾为火克肺金更有说服力。
水克火，教材中是肾水上升克心火。但在自然中水没有上升的道理。现代医学讲，肾如过滤器，主要是过滤心脏供给肾的血液，从中肾把血中之精者气化为精，废物排出为尿，如果肾火衰不能气化了，此时杂物堆积故形成水肿，这也就是心水克肾火的理由所在。
肾火上升生脾土。如果按古人心为火，火在脾土之上，岂有火下降生它乎？
心水下降生肝木。按古人肾为水，岂有水向上升生它乎？
以上表明心为水，肾为火不只是位置及性能与自然及实际相吻合。而且，以五行生克也能说通。

作者: 翟鉴 时间: 2004-10-27 06:53
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
三、心肾相交之由来
以上基本弄清了心为什么为水、肾为什么为火。那么，心肾相交来自何时何人呢？
元朝时代，著名中医学家朱丹溪倡：“阳长盛，阴长亏”，又以“滋阴火自降，水能升，火能降”。
教科书对此认为，心火下降使肾水不寒，肾水上升使心火不亢。肾水的上济，赖坎阳之蒸腾等。这就是心肾相交的来源之一二。
笔者对上述的评论是：提出水升火降者没有错！因为从古天文盖天派就把火定义在上，水在下。而生命的生存关键是阴阳上下的相交。所以，倡导水升火降（上下相交）者没错！而主要是错在盖天派！因为自然中阳在上没法再向上升；阴在下也没法再向下降。
需要说明的是：虽然倡导水升火降者没错，是指下者必升，上者必降没错。但自然中，水在下是不会升的。
四、对古人火上水下的质疑
众所周知，火所以能运动，只有在下才能向上升。若在上，则会失去运动的条件。因阳已经在上了，已经没有它再向上升的空间了。水所以能运动，只有水在上才能向下流。若水在下，也就没有再向下降的余地了。这样一来水与火皆失去了运动的条件，阴阳还如何相交？
我们知道，肾阳上升交于心阴的因素是肾上腺素。然后，心得肾阳则跳动，心在排出血液（阴）再下交于肾。这才是实实在在的心肾相交。
教科书的心肾相交不只与自然相违背，而且又拿不心肾性能相交的证据来。
古人很可能早就意识到了，心为火，肾为水，按自然规律是不会相交的。为解决心肾不能相交的问题，智者费尽了心思，利用了《易》阴中有阳，阳中有阴的理论说：
“在下者虽为阴，而阴中之阳上升为云；在上者虽为阳，而阳中之阴下降为雨”，这就使肾水升，心火降的理由充分起来了。那么，事实真的如此吗？
古人利用阴中之阳升，和阳中之阴降糊涂之说。而我们的专家学者根本对此就不甚了解，也就跟着望空捉影！！！使阴阳相交的理论乱上加乱！！！
关于阴中之阳升，和阳中之阴降的问题另立一篇《阴阳争论的几个热点》请大家参考。
中国中医基础理论研究院的博士导师孟庆云先生给我的学说作答时说：“心肾相交问题，原属离卦与坎卦的问题”。
孟老师的答复包含两种意思：
1、坎在上离在下为“既济”。“既济”是指水在上，火在下，水火会自然相交。如果孟老师是指此而言，就表明孟老师是同意我的观点“水在上，火在下”，是反对传统理论心肾相交的！
2、离上坎下是“未济”。“未济”即水火不能相交。如果孟老师是以此而言，那么，明知离上坎下水火不能相交，为什么还要提供这样的证据，岂不误己再误人？
以上表明，孟老师的举证文不对题！
如果把心肾按坎离解释，首先要明白八经卦的三爻的意思。
有人认为：上爻表示天，下爻表示地，中爻表示人。我对三爻针对心肾的看法是：上下两爻表示外表（标），中间一爻表示里（本）。离上下两阳爻表示心的表面在跳动，中间一阴爻表示心功能排出的血液（阴）。坎上下两阴爻表示两个肾的实体，中间一阳爻表示肾的实质功能（分泌的肾上腺素）。现代研究表明，一个已停的心脏，注射肾上腺素后可见冠脉暂时收缩。这就好比心脏如水泵，肾脏就是电机。
有人会问，按你的观点，心是水，肾是火，离火和心水怎能吻合呢？
其实，卦象所指的范围极广，离与心同论时，离就是水，如卦象有离为中女，为大腹等之说，坎与肾理同，不多解释。
综合以上，古人心为火；肾为水，不仅按自然规律说不通，而且，按心肾实际位置及功能，到现在还没有一家能说出心为火和肾为水的理由来。至于教材中所讲的多种多样的心肾相交的各种论点，也没有必要再多解释了。
有人用现代医学按中医理论观之，肾阴虚时（肾火盛），交感神经兴奋，心跳加快。表明从病理方面也说明肾为火，心为水。
盖天派“夜考极星”，是把夜当作地平下方，故上南、下北。上南下北的定位，最致命的是，下北之水，按自然规律不能上升；上南之火，按自然规律不能下降。所以，传统理论心肾相交是没有科学性的。

作者: 古墓厉影 时间: 2004-10-27 11:01
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
[这个贴子最后由古墓厉影在 2004/10/30 03:28pm 第 1 次编辑]

哎
请你先解释一下: 心藏神肾藏精

作者: 翟鉴 时间: 2004-10-28 06:51
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
谢谢古墓厉影兄发表您的看法！
您说：　　
请你先解释一下: 心藏神肾藏精
答：从表面看来您的知识很丰富。应该是您先解释您的话题“心藏神肾藏精 ”，我到看看您是怎么把“心藏神肾藏精 ”解释为心为火，肾为水的。您也可以不带任何框框拿出心火肾水的证据。在您没解释之前，我敢说您没有这个水平，也拿不出证据来。

作者: 古墓厉影 时间: 2004-10-28 15:16
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
[这个贴子最后由古墓厉影在 2004/10/30 03:29pm 第 1 次编辑]

1 你写得太长了,而且其中的观点和概念穿插得很,要逐点分辩很费劲.且提几个看法交流交流吧,要说太长实在没有精力,也觉得没有必要.
2 譬如你对天体论述的那块,想问问:你说了天(天体)\日\地,那么,你将月编排到哪里去了?另外,如果要将"金星木星水星火星土星"对应"金木水火土"五行的话,那么地球又算什么?海王星冥王星又算什么?
3 有点好的就是你能认识到阴阳是一体两端.阴阳只能在一体中来分.
4 关于五行,我认为你想得太多了,以至于有点钻牛角尖,为了阐明自己的观点不惜生吞活剥,胡乱类比.
5 其实阴阳就是事物矛盾统一的两个方面,它是因先天一气动而生的. 而五行概念中最重要的是这个"行"字!它是动词!有两方面意义,一是在一个系统中(无论大小)空间方位的划分;二是该系统中不同的部分在该系统的时空运动中不同空间方位的变动关系(这个关系体现为相生与相克).中医理论中,它与时的变化(六气)共同构成一个时空模型,既说明天地宇宙的生化,又说明人体的生化.这就是为什么学医要学易的原因.
6 回到"心肾(水火)相交"问题,起码它也包含了两层意义.一是在阴阳层次上说,它体现人体总的功能和物质的统一,也就是我问你的"心藏神,肾藏精"的问题,这点更多是形而上的;二是在五行层次上说,五行中的火,并不单单是你点着煤气炉或划着火柴所看到的火,它更多的是动态空间方位的划分,心,火,南方,红色等,只不过是不同的系统划分之间的类比而已.
7 你要是想独立搞一套五行的划分标准,理论上也不是不可以,但是,它的涉及面太广了,而且,这也只是方位,时间呢?没有时间,你这模型怎能算完整呢?最搞笑的是,你竟然拿"肾上腺素"这些玩意来说事,请问你根据什么来划分"肾上腺素"的五行属性?

作者: 古墓厉影 时间: 2004-10-28 15:23
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
这论坛设置的字太小了,而且字距行距太密,看着难受.
不是故意将字搞大以突出的.
也希望论坛能改改设置.

作者: 翟鉴 时间: 2004-10-30 06:20
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
认真拜读了古墓厉影兄的回帖，回您两个字，好帖！！！
您说：
譬如你对天体论述的那块,想问问:你说了天(天体)\日\地,那么,你将月编排到哪里去了?另外,如果要将"金星木星水星火星土星"对应"金木水火土"五行的话,那么地球又算什么?海王星冥王星又算什么?
答：这是一个有实质讨论的焦点问题。关于我的文章您可能还没有仔细的看清楚，我所说的天地并没有涉及到日（太阳），至于为什么没有涉及那么多，建议您再仔细看看《对古人“阴阳学说”的质疑？》后我们再商榷。
您说：
关于五行,我认为你想得太多了,以至于有点钻牛角尖,为了阐明自己的观点不惜生吞活剥,胡乱类比.
答：关于五行生克的关系，我只是调整了一下五行位置的命名（古人的上南改为下南等）。调整后的五行至少阳（火）在下能升，阴（水）在上能降，和自然是吻合的。我也想听听对原来的五行，火在上水在下，水火怎么相交，您的解释。
您说：
其实阴阳就是事物矛盾统一的两个方面,它是因先天一气动而生的. 而五行概念中最重要的是这个"行"字!它是动词!有两方面意义,一是在一个系统中(无论大小)空间方位的划分;二是该系统中不同的部分在该系统的时空运动中不同空间方位的变动关系(这个关系体现为相生与相克).中医理论中,它与时的变化(六气)共同构成一个时空模型,既说明天地宇宙的生化,又说明人体的生化.这就是为什么学医要学易的原因.
翟鉴向您求教：请您把“行”的两方面意义具体的划分一下，谢谢！
您说：
回到"心肾(水火)相交"问题,起码它也包含了两层意义.一是在阴阳层次上说,它体现人体总的功能和物质的统一,也就是我问你的"心藏神,肾藏精"的问题,这点更多是形而上的;二是在五行层次上说,五行中的火,并不单单是你点着煤气炉或划着火柴所看到的火,它更多的是动态空间方位的划分,心,火,南方,红色等,只不过是不同的系统划分之间的类比而已.
翟鉴向您求教：请您把“心藏神,肾藏精”按“形而上”具体的讲讲，谢谢！
您说：
最搞笑的是,你竟然拿"肾上腺素"这些玩意来说事,请问你根据什么来划分"肾上腺素"的五行属性?
答：我是站在科学的角度来验证自然的，自然中是阳升阴降。当然，就必须是阳在下才能升，阴在上才能降。所以，按自然来说，肾就必须是阳（火）。而且，科学已经证实肾的功能即肾分泌的肾上腺素的确和阳（火）相吻合。如果您认为我的说法不足为凭证，那么，请拿出您心为火的理由。

作者: 古墓厉影 时间: 2004-10-30 15:30
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
今天俗务多，周一再交流。。。：（

作者: 古墓厉影 时间: 2004-11-1 23:13
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
翟先生，您好！
老实说，看你的贴很累，个人认为，你的文章思路缺乏条理，可能这也是你思路比较零乱的表现吧，对不起，直言了！
看了一下你发的《对古人。。质疑》及《阴阳。。。致命点》两贴，结合这贴，说说看法：
1 阴阳只是事物的属性，虽说它要对一个整体而言才有意义，但也并不是你认为的“不可能一个为阳，它的阴在另一个物体上”，如果是是这样，请问你如何理解男人女人的阴阳属性？
2 天与地的阴阳属性，是以人为参照物定义的，它是表方位的。而“云雨蒸腾”，是水因热力的蒸发作用及其反作用力（引力）共同完成的，其自身的作用自可分阴阳。但是你却以这种水的状态属性代入天地的位置属性，进而推导出古人对天地的阴阳定义错误，其实错的是你自己而你不知道而已。请问水的蒸发热力来源于何？这点是否有助于你理解“心肾相交”？
3 “心肾相交”，并非你所想象的如水壶放在煤气炉上烧开水一般，也不是壶底穿了就将炉子浇灭一般。希望你能认真想一想。包括你问的行的划分及形而上问题。
4 “名可名，非常名”，言语本就非道。带着疑问看书是应该的，但是，带着强烈的逆反心理看书却是不好的。我觉得你对阴阳五行之理尚未理解透彻，（连我这个外行人都能看出来）但你却急于搞些穿凿附会的“新理论”，这样很不好。
直言了，见谅！

作者: 翟鉴 时间: 2004-11-2 15:15
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
谢谢古墓厉影兄直言相告！提出的问题也很尖锐！我的文章到目前为止，已经争论了数千贴次，但是，向您这样有实质性的讨论不过几人。说老实话，我的观点就是太缺少与仁兄这样的人讨论。再次谢谢了！！！
您说：
阴阳只是事物的属性，虽说它要对一个整体而言才有意义，但也并不是你认为的“不可能一个为阳，它的阴在另一个物体上”，如果是这样，请问你如何理解男人女人的阴阳属性？
答：男女有阴阳之“象”，而且同时两个男人照样有阴阳之“象”，如两个男人有高与低，胖与瘦等。所以我坚持强调把“象”与太极之阴阳必须分清楚。请您在《太极新解》男女的性交能为太极吗？谈您的看法。
您说：
天与地的阴阳属性，是以人为参照物定义的，它是表方位的。
答：对此说需要拿出您的证据。
您说：
而“云雨蒸腾”，是水因热力的蒸发作用及其反作用力（引力）共同完成的，其自身的作用自可分阴阳。
答：支持您的看法！但需要加以补充，天与地之阴阳实际是地自己的阴阳。地为一个“太极”体，蒸汽阳是太极之动，降雨阴是太极之静。降雨来自天空，但云雨是地之蒸汽所转化的，虽然云占用了天的空间，但云雨必定是地的产物。蒸汽是阳的扩张（输出），降雨、阴的收缩是还原（输入），所以，天地之阴阳实际就是地自己的阴阳。这是把天地为一个整体得出的结论。反过来说，如果把天与地看成两个体，不论天为阳还是为阴皆没有任何意义。
您说：
但是你却以这种水的状态属性代入天地的位置属性，进而推导出古人对天地的阴阳定义错误，其实错的是你自己而你不知道而已。
答：这就是您对阴阳认识的问题了。我确定天地谁为阴阳，首先必须弄清天地各指什么，和天地的范围有多大。如果弄不清楚天地的范围，和天地各自所指的什么，那么，天地之阴阳永远也无法确定。我的观点很明朗，天与地之间的范围“地～臭氧层”。如果超出这个范围，那就不是天与地的关系，而是整个天体了。弄清了天地的范围，天地之阴阳自然明朗。高（外）寒、低（内）热，这是无可质疑的！地在天之内，当然地为阳。地为阳，地中有水，又因水在地（阳）中，故为阳中之阴。
您错误地认为我是以水的状态推导出古人对天地的阴阳错误定义。我不否认蒸汽属于水的范畴。但是，蒸汽与雨虽然同是水，它们有密度、轻重（阴阳）之分。我想仁兄也不可能把蒸汽和云雨看成相同的比重吧？
您问：
请问水的蒸发热力来源于何？
答：水的蒸发热力来自太阳（相火），请仁兄再仔细看我的各篇文章。
您说：
“心肾相交”，并非你所想象的如水壶放在煤气炉上烧开水一般，也不是壶底穿了就将炉子浇灭一般。
答：您又弄错了，我不会用这种没有一点阴阳相互关系的比喻为证据的。
“形而上问题”还等待您的赐教！
还有件事需要您的帮助，您上文说我的文章有相互穿插的现象。请您具体帮我指出来，我立即修改，谢谢！
您的直言是对我最大的帮助！

作者: 歧黄后学 时间: 2004-11-3 20:58
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
先生要知道：并非心肾相交，乃是肾阴上济心阳，心阴下济肾阳也。
不知道你怎麽学的？？？？？？？？

作者: 翟鉴 时间: 2004-11-9 06:57
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
古墓厉影兄：你您好！
请兄恕我直言：看的出您是一位知识渊博的人。但是，治学的态度不认真。您问的话题我都给您作了答复，如果我答复的不随您的心意，我们可以再讨论。而我向您问的问题，您一项也没有回答。是否您没有能力回答？
歧黄后学说：　　
先生要知道：并非心肾相交，乃是肾阴上济心阳，心阴下济肾阳也。
答：建议你有了理论知识后再来讨论，现在没有给你回贴的价值。

作者: 翟鉴 时间: 2004-11-15 18:04
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
五、心肾不交治法辨
有人会问，你把传统的心火肾水推翻了，但我们在原来理论的基础治疗心肾不交也都治愈，这如何解释？
答：请先看看古人的交泰丸，其方是由黄连，肉桂组成。我们知道，黄连性寒，归心、肝等经，能增加冠脉血流量（心血降）。肉桂性热，归肾、脾等经，可使肾阳上升。很明显，此方能治愈心肾不交，是因已经背叛了传统理论心火肾水的基础。
反过来说，如果我们按肾为水在下，心为火在上给它配一个方剂让心肾相交，恐怕所有的中医也不会找到一味使水向上升的药物。
孟老师说：“至于您用交泰丸的药理成分解释，可为一家之言”。
答：孟老师可能弄错了，我只是按药性及归经作一般的方解，并没有用药理去解释。请问孟老师，我的方解没有错吧？
大家还可翻开中医丛书《肾》治心肾不交失眠症：针心俞，泻法，针肾俞，补法，针太溪，补法，效果显著。不论书中处于哪种观点，根据三个穴位补泻的手法看，补为阳，泻为阴，是无可质疑的。泻心俞，等于给心加阴，促使阴降。补肾俞等于给肾加阳，促使阳升。太溪是五输穴的俞穴，补法促使肾阳上升。根据这个治疗的方法看，和治疗心肾不交的交泰丸，在道理上是完全一致的。
以上表明，心火肾水相交的理论早以被后人默默地抛弃！！！

作者: 沧海一声笑 时间: 2004-11-15 19:44
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
你只是从物质这方面来思考的，但是古人所说的中医理论是高于物质的，说出来会被现代人嗤为迷信。用现代的科学说法来说就是古人所说的是另外空间层次的，而你所有怀疑的立足点是现代的物质实体。这样的话你可以把中医全部都质疑推翻掉的，不过你的执着精神很是可贵，遗憾的是基点就是错误的。焦树德前辈说的真好，现在我们是在培养中医的掘墓人。
李时珍说经络唯内视者可见，为什么用现代的精密仪器都看不见呢？用我们这个空间层次的东西怎么能看到比我们高一层次空间的东西呢？这个世界上科学所解释不了的东西太多了。所以质疑到最后你就会发觉中医是建立在现代人所谓的虚无缥缈的空中楼阁上的，呵呵。
忠言逆耳，塌实点研究学问吧。我曾经点过你，但是你根本听不进去，估计这次还是听不进去。缘分使然。

作者: 黄小云 时间: 2004-11-16 10:30
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
[这个贴子最后由黄小云在 2004/11/16 10:34am 第 2 次编辑]

翟鉴说：“2、既然前面把心为火，后就不该有其味苦。因为，火是热的，苦是凉的，两者不是同类。表明古人提供的相关证据是自相矛盾的！”
不明医易之理。如何治人？“阴阳离决，精气乃绝。”知此理自然不会有“火是热的，苦是凉的，”如此无知的说法。余未仔细研究翟鉴的文章，但就此一点就知其太主观，没有认真研究医易。另外补充一点“交泰丸”的临床运用并非你说的那么简单。从你对“交泰丸”的说法就可看出你没悟透太极八卦。余没时间在网上聊这些不合医易之理的东西，你如有时间可与余电话联系，电话是：0791——8458832或2903484

作者: 翟鉴 时间: 2004-11-16 16:42
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
谢谢沧海一声笑兄的发言！
您说：　　
你只是从物质这方面来思考的，但是古人所说的中医理论是高于物质的，说出来会被现代人嗤为迷信。用现代的科学说法来说就是古人所说的是另外空间层次的，而你所有怀疑的立足点是现代的物质实体。这样的话你可以把中医全部都质疑推翻掉的，不过你的执着精神很是可贵，遗憾的是基点就是错误的。焦树德前辈说的真好，现在我们是在培养中医的掘墓人。
答：我不赞同您的说法。
世界上的一切理论都是以物质为基础的，因为没有物质，谈无所指，用什么建立某种理论的框架？是用虚构吗？按您所说，中医理论高于物质。理论就可以不用论据了吗？如果您真是这样认为，您就把中医理论贬低的分文不值了！
我想不能因为中医理论高于物质，您就可以拒绝解释理论的理由，请您谈谈心为火，表现在哪，火在上怎么下降交于水的，您用什么方法都可以，谢谢！
您说：
李时珍说经络唯内视者可见，为什么用现代的精密仪器都看不见呢？用我们这个空间层次的东西怎么能看到比我们高一层次空间的东西呢？这个世界上科学所解释不了的东西太多了。所以质疑到最后你就会发觉中医是建立在现代人所谓的虚无缥缈的空中楼阁上的，呵呵。
答：您把“物质”与物质表现中的“现象”相混淆了，如人是物质的，五脏也是物质的。而经略是反映五脏六腑正常与否的现象。如果没有五脏六腑的物质基础，请问您拿什么谈经略？用现代仪器不去观察物质，反而，去观察物质反映出的现象岂不蒙骗自己吗？如果您认为用仪器什么都可以观察到，那么，中医讲气血淤滞可以出现疼痛；西医讲局部分泌大量5 —羟色胺等，可以出现炎症及疼痛，您脱离开这些致痛物质，请问用仪器能观察到“痛”吗？您扔掉最基础的“物质”去谈“现象”最后的结论必然是迷！
另外，您以上用些理论之外的东西来衡量我学说的对与错太可笑了吧。用您自己说不清的迷来逃避别人对理论的质疑太荒唐了吧。
您说：
忠言逆耳，塌实点研究学问吧。我曾经点过你，但是你根本听不进去，估计这次还是听不进去。缘分使然。
答：您本身就在误区中，让我怎么听您的。如果您真的是研究学问的，就应该用您的论据来解释我对传统理论的质疑，或核查我的论据是与非。
您以上的发言让我又明白了一个道理，用毛驴研磨为什么要蒙上毛驴的眼睛，因为揭开它眼睛上的面纱它会晕的，蒙上它的眼睛后，它就踏踏实实地转圈了。给毛驴蒙眼睛的人了不起！
建议仁兄还是实实在在提出点东西来，至少我们可以讨论。您以上用理论以外之文与我的质疑，用一句话来结论：文不对题！

作者: 翟鉴 时间: 2004-11-16 16:44
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
拜读了黄小云兄的帖子，给我的感觉是：好象谈论我的话题，但又好象与我的话题无关。请您恕我直言，真的没法与兄交流，请您原谅。建议您好好看看我的诸篇再讨论吧。

作者: xyyh 时间: 2004-11-17 19:00
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
交泰丸的意思是黄连清心火，肉桂温肾，以恢复其正常生理状态，常态恢复后本身便通过经络水火既济，并不是用黄连来使心火降于下，肉桂使肾水升于上。本身你的思考方式就有问题。太僵化了。
当出现了问题的时候，首先应该从自己身上找原因，不要动不动就先说对方是如何如何的不是，学问如是，做人更如是！

作者: 翟鉴 时间: 2004-11-18 06:05
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
谢谢xyyh兄的发言！
您说：　　
交泰丸的意思是黄连清心火，肉桂温肾，以恢复其正常生理状态，常态恢复后本身便通过经络水火既济，并不是用黄连来使心火降于下，肉桂使肾水升于上。本身你的思考方式就有问题。太僵化了。
答：任何讨论，首先要建立起一个扎实的理论框架即“因”，然后才有结论的“果”。我们讨论的命题是心肾水火相交，应该以心肾水火为理论框架。也就是说，如果按传统理论心为火，必须要有心为火的理论根据。否则，这个理论框架即为泡影。
再看您的上句“……黄连清心火，肉桂温肾”。请问，您连心为火的理论框架都没有，怎得出的“果”？是用幻想吗？我看还是等您拿出心为火的理论根据再讨论您的下文吧。
另外，我解释黄连、肉桂的作用是以心为水扎实的理论框架为基础的。如果您反对这个理论框架，可以审核我的论据，或对我的论据提出质疑。
我是根据两个方面进行方解的，一是按自然阳升阴降的规律，黄连性寒为阴主降（使心水顺利下降）。一是按心单位的功能和药性药理，黄连性寒，归心、肝等经，能增加冠脉血流量（心血降）。如果您认为这两点还需要再核实，我会等待您。如果不需要核实了，请把您的方解向大家展示一下吧，谢谢！

作者: xyyh 时间: 2004-11-18 15:11
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
无聊,字都懒的打了

作者: 可口可乐 时间: 2004-11-28 02:08
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
楼主对阴阳的理解有偏差:1 上为阳,下为阴 2 阳动,阴静 3 一般说升降都是阳气来完成的,阴液的升降也要阳气的推动,阴液本身没有运动的动力.4 阴阳在一定条件下要相互转化,这里就是升降
那么在上的心火自然要下降,(不降就违背了阴阳的消长,就是病态)目的是帮助肾水化生肾火;在下的肾水要靠肾火的动力上乘,来制约心火(阴阳要相互制约).若心肾不交,原因表现也多种.交泰丸的用于心火不能下降.肾水不能上乘引起的上热下寒型. 黄连苦寒既可以泻心火又可以下;肉桂温肾一方面助肾火,一方面散肾水不能上乘引起的水盛. 至于肾阴虚引起的心肾不交,应该是黄连阿胶汤的主治.
再推而研之,正常生理之火为"少火""少火生气"心火下降可以推动以降为主的脏腑功能,如肺胃,严重的上热下寒证的病人,呼吸饮食面色都正常,甚至红光满面,但肾火已亏于下,猝死也是正常现象了.但向上的脏腑功能和肾火关系就没有直接的关系了,而是和肝有关,不多说了,希望可以帮得到你.

作者: 翟鉴 时间: 2004-11-28 09:01
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
谢谢可口可乐兄提出您的看法！
您说：　　
楼主对阴阳的理解有偏差:1 上为阳,下为阴 2 阳动,阴静 3 一般说升降都是阳气来完成的,阴液的升降也要阳气的推动,阴液本身没有运动的动力.4 阴阳在一定条件下要相互转化,这里就是升降
答：您提的问题很尖锐，从表面看，地面之水它没有上升的动力不假，但是，地面之水在地中，是阳中之阴，其动力有两个：一是地阳升自身的动力，这个现象在日还没有出来之前的早晨，我们可以清楚的看到水面上朦胧的气体，这就是地自身的阳升。二是太阳（相火）的动力，它可以使蒸汽顺利上升。所以蒸汽称它阳升。
阴照样有它的动力，它不需要任何其它作用，只要达到一定程度自然的就下降（蒸汽阳转化为阴时的降雨），这就是阴的动力。
至于阴阳相互转化的问题，阴是阳转化的。而阳是先天的，不是阴所转化的，只能是后天之阴可以补充先天之阳。到目前为止，还没有找到阴转阳的根据。如果您有请展示给大家！
您说：
那么在上的心火自然要下降,(不降就违背了阴阳的消长,就是病态)目的是帮助肾水化生肾火;
答：到目前为止，还没有发现一家能找到心为火的根据，您如果有心为火的根据，请讲当面。如果您找不到心为火的根据，一切的阐述都是没有意义的再空谈了。
您说：
在下的肾水要靠肾火的动力上乘,来制约心火(阴阳要相互制约).若心肾不交,原因表现也多种.交泰丸的用于心火不能下降.肾水不能上乘引起的上热下寒型. 黄连苦寒既可以泻心火又可以下;肉桂温肾一方面助肾火,一方面散肾水不能上乘引起的水盛. 至于肾阴虚引起的心肾不交,应该是黄连阿胶汤的主治.
答：如果您连心火的证据都找不到……。
心为水的证据我是从两个方面找到的：一是从自然阳升阴降的规律即心在上为阴，因为阴只有在上才有下降的过程。二是根据心单位的功能属性。论据都在前面，请兄核实！方解还是以这两方面论证的，请兄核实！
总之，只要您及大家能拿出心为火的证据，我的学说自废！如果大家都拿不出这个证据，那么，靠空谈是没有任何意义的。
看的出，仁兄才是从内心对我的帮助，谢谢！

作者: 可口可乐 时间: 2004-11-28 12:34
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
谢谢能够认真看,心为火,可以从功能上阐释,心主血脉,也就是心推动血液在脉道中运行;相对应的肾藏精,内藏的肾水和化生的肾火是人生命的根本,但却是安静的,功能是通过肾的蒸腾来促进其他脏腑.从心肾来分,心为阳,肾为阴;水火是阴阳的征兆,所以心属火,肾属水,但这是总的来说,心中也有水,肾中也又火,分阴阳水火只不过是解释功能罢了.而心肾是中医最重要的内容,因为心肾都有火,都是人生命的根本,二把火的关系可以指导临床.
至于心属火的证据,那么就要从临床来看了,如果心火亢胜,多见心烦.烦应该属于火吧.....如果把心说成是水,那么中医就要被颠覆了,另起炉灶?...........无语.

作者: 翟鉴 时间: 2004-11-28 18:15
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
谢谢可口可乐兄真诚的讨论！
您说：　　
心为火,可以从功能上阐释,心主血脉,也就是心推动血液在脉道中运行;相对应的肾藏精,内藏的肾水和化生的肾火是人生命的根本,但却是安静的,功能是通过肾的蒸腾来促进其他脏腑.从心肾来分,心为阳,肾为阴;水火是阴阳的征兆,所以心属火,肾属水,但这是总的来说,心中也有水,肾中也又火,分阴阳水火只不过是解释功能罢了.而心肾是中医最重要的内容,因为心肾都有火,都是人生命的根本,二把火的关系可以指导临床.
答：五脏各有阴阳，如肝阴肝阳等，与五行之火是两个概念。五行之火只有一个，如果肾是火，心必然就不是火。
“心为阳,肾为阴;水火是阴阳的征兆”这是违背自然的，因为自然火在上没有它再向升的空间了；水在下，再向下降，阴阳必然相脱离。另外，仁兄根本没有说出心为火的理由来。
兄说：
至于心属火的证据,那么就要从临床来看了,如果心火亢胜,多见心烦.烦应该属于火吧.....如果把心说成是水,那么中医就要被颠覆了,另起炉灶?...........无语.
答：阴阳之水火是古天文盖天派以“仰观俯察”定义的，不是用临床定义的。肝火（肝阳上亢），胃热、胃火等等哪个脏腑都有火。“人是宇宙小天地”必须从自然为根本，然后再察功能属性，我的说法就是以这两点为基础的。

作者: 可口可乐 时间: 2004-11-28 19:03
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
盖天论现在证明是错误的,何必要从错误的理论出发?
中医的理论不是孤立的,要结合才能很好的阐释人的生理病理,脱离临床,就不能算中医了,算阴阳学家吧,中医于阴阳只是借鉴了几个普遍的原理,中医并不是处处阴阳的.当然中医的阴阳五行已经经络,藏象病因等等理论结合才是中医.
中医的火就是很特殊,就是两个,一个主呼吸心跳,一个主脑(主要看瞳孔),人死,呼吸心跳停止那是心火绝,瞳孔散大那是肾火绝,表现不一样,抢救也不一样的.内经里面一个用"火"言之,一个用"热"言之,刘完素研究的很好的.
中医的出发点是临床,引用的理论的落脚点也是临床,所以虽然有些理论是错误的,但是中医的实践观点决定了中医是科学的,只不过和西医的切入点不一样罢了.
如果只是研究阴阳,那不是中医,对于阴阳我也是从中医的理论而言,它和阴阳学家的阴阳不同,我只能帮你这么多了.研究中医还是以脏腑为基本,结合阴阳五行的好.

作者: 翟鉴 时间: 2004-11-29 10:06
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
可口可乐兄说：　　
盖天论现在证明是错误的,何必要从错误的理论出发?
答：现在很多中医理论是以盖天派错误的理论（上为阳、表为阳等）出发的，所以我才强烈要求修改中医教学大纲！
您说：
中医的理论不是孤立的,要结合才能很好的阐释人的生理病理,脱离临床,就不能算中医了,算阴阳学家吧,中医于阴阳只是借鉴了几个普遍的原理,中医并不是处处阴阳的.当然中医的阴阳五行已经经络,藏象病因等等理论结合才是中医.
答：理论与临床虽然密切相关，但它们是两个系统。如天为阳（表为阳），这些用临床是证实不了的。
您说：
中医的火就是很特殊,就是两个,一个主呼吸心跳,一个主脑(主要看瞳孔),人死,呼吸心跳停止那是心火绝,瞳孔散大那是肾火绝,表现不一样,抢救也不一样的.内经里面一个用"火"言之,一个用"热"言之,刘完素研究的很好的.
答：心跳的次数越快越说明体内热多没差。“心跳停止那是心火绝”，此说必然很难找到根据。实际肾火是全身的动力，心得肾火则跳动，一个以停的心脏注射肾上腺素后可见冠脉暂时收缩，对此以上我都有详细的阐述，请您再仔细看看。肾上腺素是肾所分泌的，主要用来强心抢救骤然停止的心脏，这些仁兄应该知道！
您说：
中医的出发点是临床,引用的理论的落脚点也是临床,所以虽然有些理论是错误的,但是中医的实践观点决定了中医是科学的,只不过和西医的切入点不一样罢了.
答：中医理论及阴阳学说的出发点纯属于科学！因为“人是宇宙小天地”谁也否认不了它，但是，局部与理相违背的也不少见，这就需要我们睁大眼睛，去辨别真伪，去伪存真！我的《新医学理论与临床》以将完成，《心脏的病理与用药的浅析》《对脾土病理、及选药的浅析》就是其中的内容，您可以看看，并提出您的建议！
您说：
如果只是研究阴阳,那不是中医,对于阴阳我也是从中医的理论而言,它和阴阳学家的阴阳不同,我只能帮你这么多了.研究中医还是以脏腑为基本,结合阴阳五行的好.
答：我的《新医学理论与临床》与您说的是吻合的。谢谢兄为我提供了不少有价值的东西！

作者: 寒雨斜飞 时间: 2005-1-18 19:46
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
呵呵。。。放
上者以降为顺，升着以下为和。

作者: 翟鉴 时间: 2005-1-20 07:11
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
寒雨斜飞兄说：　　
上者以降为顺，升着以下为和。
答：这个话与不说有什么两样，上者是什么，是阴还是阳？阳在上能向下降吗？请您举个例子让大家看看，阳在上是怎么降的，请大家关注一下！

作者: hkc0207 时间: 2005-8-9 16:52
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
中医杂志2005年7月第46卷第7期有"心肾相交理论质疑"一文.

作者: perior 时间: 2005-8-13 19:37
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
楼主:您如果睡平了来考虑此问题可能会找到答案!!!!心往外走的是什么?我们是人,不是植物!阴阳在人是内外而论,在植物才是上下而论!所以````不用我再往下说了吧????

作者: 翟鉴 时间: 2005-8-15 05:32
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
perior 兄说：　　
楼主:您如果睡平了来考虑此问题可能会找到答案!!!!心往外走的是什么?我们是人,不是植物!阴阳在人是内外而论,在植物才是上下而论!
答：内（下）外（上），这话我至少说了数十次了。
请问：心往外走的是什么，您能在这里让大家赏识一下吗？
我的答案早就找到了，传统理论心火肾水是荒谬的！请问先生：您的答案是否找到心为火的理由了，能在这里展示一下吗？如果您拿不出心为火的证据，请恕我直言，还是找一找您的答案吧！

作者: 还看今朝 时间: 2005-8-16 07:07
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
[这个贴子最后由还看今朝在 2005/08/16 07:20am 第 1 次编辑]

我还是建议翟鉴先生先把自己的固执之见放下，虚心学内经。现在网上有王洪图教授的《内经》讲座，翟鉴先生当一集一集的听，尤其是《阴阳应象大论》更要用心，注意里面的雨和云的描述，认真的听王教授是如何讲解的。把８０集讲座听完三次后，再来谈心和肾吧。否则就象一个小学生老是和大学教授在争微积分的问题，无益啊！
很简单，先生提出“阳在上能向下降吗”的问题，《阴阳应象大论》里早就回答了，阳不但能升，也能降；阴不但能降，也能升。不是经不明讲，而是先生不会经之意呀。

作者: 歧黄后学 时间: 2005-8-16 12:56
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
你怎麽那麽多质疑,应该质疑你是否有神经病!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

作者: 翟鉴 时间: 2005-8-18 05:11
标题: 对传统理论“心肾相交”的质疑
还看今朝兄说：　　
我还是建议翟鉴先生先把自己的固执之见放下，虚心学内经。现在网上有王洪图教授的《内经》讲座，翟鉴先生当一集一集的听，尤其是《阴阳应象大论》更要用心，注意里面的雨和云的描述，认真的听王教授是如何讲解的。把８０集讲座听完三次后，再来谈心和肾吧。否则就象一个小学生老是和大学教授在争微积分的问题，无益啊！
答：如果您用有说服力的举证不是比劝说我更有说服力吗？您既然听过王教授的讲座，请问，您听过王教授讲过心为火的证据吗？如果有，我真的要听听，如果没有，我不会去浪费时间，盲目崇拜的！
从88年王洪图教授出版的《心》来看，有些是很不错的，但对心火的描述与理是相违背的！他说：“心在人体的上方（胸中），上与下相对，属于阳”
请大家注意：上下相对，上属于阳，那么，上属于阳的根据在哪他并没有讲出来，也不可能讲出来。
他又说：“夏季赤日炎炎……火能使物体变苦变焦，这就是心的属性”
大家注意：他认为苦和心是同类，其实，火与苦有天壤之别，火在五行为阳，而苦在五味为阴！！！
在90年我对心肾相交的质疑中曾经有过对王教授的质疑，由于王教授的说法并没有什么很大影响，以后就删除了。
上为阳的证据是古人错把太阳为天，故上为阳，所以，“河图”把2与7火在上。而这个定义与事实是相反的！所以，我立题《对“ 河图”的见解、质疑及修改》。由于在上不是阳的位置，所以，到现在仍然没有一人找到一丝心为火的证据。这样没有证据的授课如同蒙上眼睛的授课！听课者如同闭上眼睛在赏花！
我也学过《内经》，但我学的是其中的理，而不是学它的名！如“心为阳中之太阳”，我要知道心的位置为什么是阳的由来。心功能的太阳表现在哪个方面。结果证实心的位置之阳和功能之阳是不成立的，详情前面已述，不多重复。
从现在的大部分学者看，不是在学《内经》，而是在生吞《内经》！不明白也不敢去问，怕老师说经典的奥秘极深，你太愚蠢，所以，不懂也就装懂了。
您说：
很简单，先生提出“阳在上能向下降吗”的问题，《阴阳应象大论》里早就回答了，阳不但能升，也能降；阴不但能降，也能升。
答：您是在说梦话吧！升与降是靠哪个人或哪本书说空话的东西吗？至少要提供升降以什么为基础而言，和位置的准确性。升与降首先来自两个不同的位置，所谓升者，其位置必须在下，所谓降者，其位置必须在上。按您说“阳不但能升，也能降”，这就是说阳可以在上又可以在下。如果真的如此，传统的表里上下阴阳定位还有什么意义？您为什么不向传统理论质疑，上为阳是不对的，应该是上下皆为阳！
如果您非要说阳即能升又能降的话，我给您提供点证据：卫气为阳，它来自腹腔，上可以升至头，下可以降至足。您以为如何？
我们应该懂得什么是“理”，不要盲目去追虚“名”！

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