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标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是” [打印本页]

作者: 川耗子 时间: 2005-3-23 16:44
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
《中国中医药报》最近开展了一系列学术争鸣，但不少学者不敢正视中医理论上的缺憾，动不动就拿“实践是检验真理的唯一标准”来说事，我认为这是极不负责任的，不澄清这这里面的是是非非，后果很严重。
实事求是地说，中医本身是有疗效的，这是任何人都不能抹杀的，但他确确实实没有真正意义上的“标准”，尤其需要说明的是，我这里所说的“标准”是指中医意义的标准。由于没有标准，中医的理论创新、学术交流、科研教学、临床医疗等都受到空前的制约，但这似乎在学术争鸣中并没有影响到中医的牛气，因为，中医有一颗重磅炸弹——“实践是检验真理的唯一标准”。
标准是什么，我理解是：对事物发生、发展、变化规律总结后，反映其本质的客观描述。中医标准，当是对中医发生、发展、变化规律总结后，反映其本质的客观描述。既是客观的，当然是共认、共知、有规律、共掌握的。没有形成共认、共识，无法掌握或目前没有掌握，无规律可循的，均不是标准。气虚证，是由很多固定的症状构成的一个标准，应该说气虚证这个标准共认共知都很空容易，共掌握起来就成问题了，比如“面色淡白，脉弱”不仅仅在气虚证里出现，因而不同的医生由于主观感知不同，在实践中甲医可认为它是血虚证的症，乙医生又把它当成阳虚证的症，丙医生甚至还把它当成表虚证的症。由于没有共认、共知、共掌握和可循的规律，同样的实践，却检验出了不同样的“真理”，也就有了不同样的“标准”。于是诸如《医宗金鉴》、《医门法律》之类的门户标准也就这样运应而生了，正因为是门户标准，也就得不到公认，新的门户标准就出来否定旧的门户标准，最后出现没有标准的“标准”，于是就有了“医林改错，越改越错”的严重后果，这恐怕才是中医尽管实践了数千年，却无法产生检验真理的标准的真正原因所在。
中医没有自己的标准，正好是中华传统文化中笼统马虎、求实致用、清谈随意的治学特点在中医的反映，正是这些特点最终导致了包括中医在内的中华传统文化在当今的衰凋。
那么，中医究竟有没有自身发生、发展、变化的规律可循？如果没有，它能延绵数千年而不消亡？既然有规律可循，我们就完全有能力总结出中医自己的标准，没有必要讳疾忌医般的回避我们目前没有真正意义上的标准，更没有必要一说到“标准”，就用“实践是检验真理的唯一标准”来进行唐塞，假如有一天我们宣布征服了艾滋病，成果必须用标准说话，我们总不能对专家们说：“你们实践吧！这就是标准”。可见，“实践是检验真理的唯一的标准”仅仅是笼统的经验总结，准确地说，“实践”也必须有意无意地遵循着一定的数和量来进行，不然这种“实践”只能是漫无目标的乱撞瞎碰，永远也形成不了检验真理的标准。
什么是实践？简单地说，大到社会活动，小到某一项技能操作都是实践的范畴。就中医而言，实践就是临床医疗活动。如果说“实践是检验真理的唯一标准”，那么，全国有数十万中医师在临床进行实践，有的有疗效，有的无疗效，这一下来岂不有数十万个“标准”不同的“真理”出现？现在中医界有一种很是令人担忧的趋向：只要人家一说到中医理论的软处，我们最喜欢说的一句话，也自认为最权威的一句话就是“实践是检验真理的唯一标准”。然而，就中医界而言，我认为这句话背后实质的反映是，中医因没有标准而表现出的对理论创新和技术升华自卑和无奈的心态。
“实践是检验真理的唯一标准”一词，最早出现在上个世纪的七十年末期，这句话本身在学术界至今还有争议。我个人认为，实践是探索规律，寻求真理，形成标准的过程，在这个过程中可能取得成功，也可能导致失败，究竟成功还是失败，只有实践完成后才能确定，而真理和标准只有一个，在同一个真理和标准中，不可能既成功又失败。因此，完整的表述应该是“实践是检验真理的唯一工具，“结果是检验真理的唯一标准”。比如，门捷列捷夫根据原子量的变化，制定了元素周期表，有人赞同，有人怀疑，争论不休。尔后，根据元素周期表发现了几种新元素，它们的化学特性刚好符合元素周期表的预测。这样元素周期表就被证实了是真理。可见“发现几种新元素”的过程就是“实践”，“发现了（作者注：“了”时态副词，表“结果”）几种新元素刚好符合元素周期表的预测”就是其真理的“标准”。可见，这个“了”必须是在实践过程中由一定的“数”和“量”的变化得来的，当这种变化相对固化时，就形成了带规律性的标准，比如，只要人们说到“氡”时，它就必须有人们共认，且符合其原子量、熔点、原子序数、价电子、沸点、核外电子排布等固化的“数”和“量”。如果认为只一句“结果（实践）是检验真理的唯一标准”，就以为可以解决中医的一切说理问题，显然不是严谨的科学态度。
“实践”能产生真理，蕴酿标准，但绝不等同真理，更不等于标准。中医只有脚踏实地的不断探索自身发生、发展、变化的规律，老老实实地分析、归纳、总结、确立自身的评价标准，才能在理论和技术上有所突破，总拿“实践”给中医标准说“是”，这只能是导致中医萎缩甚至消亡的自欺自毁之举。
作者单位及通讯址：四川省遂宁市中医院（和平西路68号）
邮政编码：629000

作者: 奔三 时间: 2005-3-24 09:25
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
中医临床离不开实践，但中医理论的发展在目前更需要纯粹的“冥想”与最后的“闭关”

作者: 翟鉴 时间: 2005-3-25 06:36
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
川耗子兄不带一点偏见，评论中医理论的治学态度是可敬的！您对中医理论的评论已经起到了画龙点睛的作用！只是学术界这样的文章太少了……
奔三兄说：  　　
  中医临床离不开实践，但中医理论的发展在目前更需要纯粹的“冥想”与最后的“闭关”
质疑：请您回答，中医用什么实践证实的“天为阳地为阴”谢谢！

作者: 奔三 时间: 2005-3-25 22:59
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
[这个贴子最后由奔三在 2005/03/25 11:01pm 第 1 次编辑]

下面引用由翟鉴在 2005/03/25 06:36am 发表的内容：
中医临床离不开实践，但中医理论的发展在目前更需要纯粹的“冥想”与最后的“闭关”
质疑：请您回答，中医用什么实践证实的“天为阳地为阴”谢谢！

“文”不及“题”的质疑

作者: 翟鉴 时间: 2005-3-26 06:12
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
奔三，你到是能不能拿出这个实践的证据！难道到此说空话来了？

作者: 奔三 时间: 2005-3-28 20:34
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
[这个贴子最后由奔三在 2005/03/29 01:47am 第 1 次编辑]

明白"空话"也就初步能够"理论"了
"理论"的作用和需要归根结底是人类对未知领域的认知工具。这需要一定丰富的空间、时间变化的想象与幻想的能力，它是相对立于事物具体和现实性而存在的另一价值体系，能够稍微脱离对事物具体和现实“证据”的纯粹依赖，这表明了一种“可以‘理论’”能力。
对过去和未来的渴望和负责，是可能产生具有一定价值的“理论”的唯一来源，因为理论归根结底是对一个“运动”世界的“静化”试图，它将一定的时间段的运动凝固为“静态事物”而存在，因此理论是相对负责于“时间”而存在的，也因此它在行为上是相对于“想象”而存在的，也因此一个人对完全“实证”逻辑的摆脱能力，表现了其最基本的“理论”能力

作者: 翟鉴 时间: 2005-3-30 05:53
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
奔三说：  　　
明白"空话"也就初步能够"理论"了
"理论"的作用和需要归根结底是人类对未知领域的认知工具。这需要一定丰富的空间、时间变化的想象与幻想的能力，它是相对立于事物具体和现实性而存在的另一价值体系，能够稍微脱离对事物具体和现实“证据”的纯粹依赖，这表明了一种“可以‘理论’”能力。
质疑：您的千言万语不过一个字“空”！
  川耗子兄的标题《别总拿“实践”给中医标准说“是”》说的很清楚了。有些古人的荒谬之说是不敢去实践的。我新的观点“表为阴”等是经过实践证实的（人体内热外寒）。谬论之说表为阳的实践您能拿的出来吗？
您到底是反对川耗子兄的说法，还是赞同这个说法？怎么没见您的内容？

作者: 李健 时间: 2005-3-30 11:50
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
功夫在诗外

作者: 长江后浪 时间: 2005-3-30 15:34
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
翟鉴提的问题不见得回答不了.中医是有实验的,但不是现代科学所应用的实验.试想,经络穴位这些东西是我们光凭理论和思考所能得到的吗?我们虽然看不到中医理论作用在`物`这个载体上所表现出的东西.但其所表现的象我们是能看到的.把一切归到阴阳上,我们便能看到古哲学理论的完美性.阳为用,阴为提.我们所使用的一切能源不都来自于太阳吗,也就是来源于天.而这个地就是我们生存繁衍的体.但至阳中必有至阴,太阳是最大的用,同时也是一切能源最大的体.大地是一切的体,但他却能化育万物,是最大的用.

作者: 天魔牛道士 时间: 2005-3-30 15:50
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
好文章------
我个人有个不同意见：
实践是发现真理的最重要的途径，而真理无须检验。

作者: 长江后浪 时间: 2005-3-30 16:02
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
不经过检验的真理,甚至经不起自己的推敲.尤其是到了临床的时候.但我们目前所用来检验真理的方法,大部分都是错的.

作者: 奔三 时间: 2005-3-31 20:47
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”

下面引用由翟鉴在 2005/03/30 05:53am 发表的内容：
质疑：您的千言万语不过一个字“空”！

是“空话”

作者: 翟鉴 时间: 2005-4-1 06:18
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”

  长江后浪兄说：  　　
  翟鉴提的问题不见得回答不了.中医是有实验的,但不是现代科学所应用的实验.试想,经络穴位这些东西是我们光凭理论和思考所能得到的吗?
答：翟鉴从没说过中医理论不用实践的，只是荒谬的阴阳学说您实践不了。您能用经络实验一下，表为阳，为什么寒吗？如果只打着实践的幌子，而实际不能实践岂不是废话吗？
建议您看了我的文章后再发言吧！
长江后浪兄说：不经过检验的真理,甚至经不起自己的推敲.尤其是到了临床的时候.但我们目前所用来检验真理的方法,大部分都是错的.
答：请您具体说出目前检验真理的方法错在何处！我怎么越看您的说法越与我说的相似？旧的阴阳学说就是实践与理论相反！和您说的“我们目前所用来检验真理的方法,大部分都是错的”. 很吻合嘛。

作者: 难经难 时间: 2005-4-2 12:28
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
翟鉴兄，好久没来，你还在这里活跃。建议你以后不要再提表为阴。人体的热量来源于氧化反应，而氧化反应主要发生在毛细血管丰富的地方，人体80%的热量是产生在体表。表面温度低是因为热量向外流失的关系。

作者: whitecoat 时间: 2005-4-3 10:15
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”

下面引用由难经难在 2005/04/02 12:28pm 发表的内容：
翟鉴兄，好久没来，你还在这里活跃。建议你以后不要再提表为阴。人体的热量来源于氧化反应，而氧化反应主要发生在毛细血管丰富的地方，人体80%的热量是产生在体表。表面温度低是因为热量向外流失的关系。

如果我没有记错的话，静息情况下热量主要产生于肝吧，运动时主要由骨骼肌产生

作者: 翟鉴 时间: 2005-4-4 06:43
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
难经难兄说：  　　
建议你以后不要再提表为阴。人体的热量来源于氧化反应，而氧化反应主要发生在毛细血管丰富的地方，人体80%的热量是产生在体表。表面温度低是因为热量向外流失的关系。
答：“人体的热量来源于氧化反应，而氧化反应主要发生在毛细血管丰富的地方”与我的观点内热外寒完全一致。
“人体80%的热量是产生在体表”，请您说清楚，热量是来自体表还是来自食物中的热能？期待您的回答！
“表面温度低是因为热量向外流失的关系”，又替我证明了内热表寒。请问，您到底是赞同我的观点，还是反驳我的观点？难道您自己真的不觉得晕吗？
whitecoat 　　
  下面引用由难经难在 2005/04/02 12:28pm 发表的内容：
翟鉴兄，好久没来，你还在这里活跃。建议你以后不要再提表为阴。人体的热量来源于氧化反应，而氧化反应主要发生在毛细血管丰富的地方，人体80%的热量是产生在体表。表面温度低是因为热量向外流失的关系。

如果我没有记错的话，静息情况下热量主要产生于肝吧，运动时主要由骨骼肌产生

答：whitecoat 兄说的好！

作者: 难经难 时间: 2005-4-4 08:51
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
翟鉴兄，我已经说了这么明了，你怎么还不明白？叹气ing
人们从食物中获得的是热能，注意，这个热能是指它被氧化时能够产生的热量来衡量。这些热能进入人体后以糖或脂肪的形式储存在人体内，在人的肝脏内多糖或脂肪会降解成单糖或糖元，这个过程是吸热；whitecoat您好像是西医怎么也不知道呢？糖元和红细胞携带的氧气一起随血液输送到人体各个部位，通过毛细血管渗入肌肉等人体组织。在组织细胞内完成氧化过程，这个过程是放热。不知还要不要说下去？
“表面温度低是因为热量向外流失的关系”，怎么成了证明你内热表寒？你连研究对象都没有搞清，估计您没有学过热力学。

作者: 翟鉴 时间: 2005-4-6 06:11
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
难经难说：　　
人们从食物中获得的是热能，注意，这个热能是指它被氧化时能够产生的热量来衡量。这些热能进入人体后以糖或脂肪的形式储存在人体内，在人的肝脏内多糖或脂肪会降解成单糖或糖元，这个过程是吸热；
答：说的没错！那么，外源的食物中的热量和您说的“人体80%的热量是产生在体表”岂不把食物中的热量错当体表了吗？按您所说是否应该把人体的内为阴食物中的热量为阳？这是哪家的阴阳？一个搞西医的应该知道证据的重要性，您说的这些与讨论表里阴阳有什么关系？
您说：whitecoat您好像是西医怎么也不知道呢？糖元和红细胞携带的氧气一起随血液输送到人体各个部位，通过毛细血管渗入肌肉等人体组织。在组织细胞内完成氧化过程，这个过程是放热。不知还要不要说下去？
答：按您所说是否先否认人体的最大产热器官肝脏和骨骼肌？难道用氧化代谢就可以证明实际内热为阴外寒为阳吗？
您说：“表面温度低是因为热量向外流失的关系”，怎么成了证明你内热表寒？你连研究对象都没有搞清，估计您没有学过热力学。
答：“表面温度低”难道不是表寒吗？“热量向外”难道不是内热吗？内热表寒是我内为阳，外为阴的有力证据。您也重复我的证据，难道不是站在我的观点这一边吗？
您的热力学能证明表为阴，还是表为阳吗？您知道我们在讨论什么吗？

作者: 难经难 时间: 2005-4-6 08:59
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
原来中学课程还没学完，无话可说

作者: 天冬汉 时间: 2005-4-6 11:18
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
中医医与易理论，遵神农、黄帝，时珍，仲景等为大成者，医与易表现在中医药学说是两个核心，一是论人体阴阳五行生克和五运六气的自然转化，二是论自然界的阴阳五行生克和五运六气的自然转换，缺一不可言医，书本上的东西必竟是当时的人文自然辨证论治法，有很多东西针对现代疾病以经有些力不从心了，必需有智者通过人与自然的两个核心，从新推演配套来定型和完善，不过愿做这种傻事的人，就如三七生先生说的，只藏在民间。
什么是人体和自然界的阴阳五行生克和五运六气，说的直白一点就是人体内的髓体是父母种下的一粒种子，这就象核反应堆或地球核心，它只向四面八方散发热能，在散发热量的过程中会生成什么？只有天知到。天机是什么？不就是周易先天卦象的四对卦相撞，＂天地定位，风雷相薄，山泽通气，水火抽填＂然后演化成八对，十六对，三十二对自然卦象对撞的动态转化，逆是如此，顺也是如此。
清华大学的那台对撞机不过是人工选择物质精提控制的单体核对撞，医与易则是三十二对卦的天然物质对撞，对撞原理和变化无非是人控和天然的温度升降值。

作者: 黄岐建中汤 时间: 2005-4-6 18:48
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
明于阴阳，如惑之解，如醉之醒！
请翟鉴先生先明于阴阳的名实，再讨论天地内外寒热等问题，而不是倒过来，用寒热升降来反格阴阳。
可以过来看看这几个图，可能会于君有所损益^:^http://www.gtcm.info/cgi-bin/top ... opic=33&show=25

作者: whitecoat 时间: 2005-4-6 21:07
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”

下面引用由难经难在 2005/04/04 08:51am 发表的内容：
人们从食物中获得的是热能，注意，这个热能是指它被氧化时能够产生的热量来衡量。这些热能进入人体后以糖或脂肪的形式储存在人体内，在人的肝脏内多糖或脂肪会降解成单糖或糖元，这个过程是吸热；whitecoat您好像是西医怎么也不知道呢？糖元和红细胞携带的氧气一起随血液输送到人体各个部位，通过毛细血管渗入肌肉等人体组织。在组织细胞内完成氧化过程，这个过程是放热。不知还要不要说下去？

呵呵，你为什么不接着说下去呢？难道肝脏就只是糖原的合成器官吗？或许该提醒你一下，静息状态下，肝脏是体内合成代谢最活跃的器官，这些合成都是能量的消耗过程，也就是放热的过程。
不知道还要不要说下去呢？

作者: 翟鉴 时间: 2005-4-8 06:01
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
黄岐兄说：
请翟鉴先生先明于阴阳的名实，再讨论天地内外寒热等问题，而不是倒过来，用寒热升降来反格阴阳。
质疑：我用自然的阳升阴降，阴阳寒热的属性，和事物的实际情况是否违背了理？
您说：可以过来看看这几个图，可能会于君有所损益^:^http://www.gtcm.info/cgi-bin/topic.cgi?forum=50&topic=33&show=25
质疑：您绘的图用心之良苦，也很清楚。但把白天的地表为阳，夜间的地表为阴。是地与太阳相表里，还是地内与地外相表里？
白天的地表为阳，那么，白天的地表（阳）的温度是否高于地内（阴）的岩浆？
白天的地表与夜间的地表是表表关系，白天的地表与夜间的地表是表里关系吗？
有太阳的半面之外为天为阳，夜间的半面之外就不是天了吗？以您之说把白天的天为阳，夜间的天为阴，那么，您是把空间为天还是把太阳为天？
您的图是论天地阴阳还是论太阳与地？
人体的表里阴阳是否白天向阳的半面为阳，背阳的半面的表为阴？白天躺下休息时，卧床的半面的表为阴，另半面的表为阳？夜间有灯光的半面为阳，灯灭的时候全身的体表皆为阴？
期待您的回答！

作者: 黄岐建中汤 时间: 2005-4-8 06:47
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
人体的表里阴阳是否白天向阳的半面为阳，背阳的半面的表为阴？白天躺下休息时，卧床的半面的表为阴，另半面的表为阳？夜间有灯光的半面为阳，灯灭的时候全身的体表皆为阴？
期待您的回答！
——问得有理！不是这样的。

作者: 难经难 时间: 2005-4-8 07:58
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”

下面引用由whitecoat在 2005/04/06 09:07pm 发表的内容：
呵呵，你为什么不接着说下去呢？难道肝脏就只是糖原的合成器官吗？或许该提醒你一下，静息状态下，肝脏是体内合成代谢最活跃的器官，这些合成都是能量的消耗过程，也就是放热的过程。
不知道还要不要说下去呢？

看来你们都犯了同样的错误。当你分析表里时，要以整个人体为研究对象；而分析人与环境时，要以把人体和环境结合在一起为研究对象。我没说过肝脏不产热，肝脏中也有毛细血管，但是相对体表来说要少得多。其实通俗地说：有几斤肉，就产几多热。

作者: 末代中医 时间: 2005-4-8 09:15
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
"中医没有自己的标准，正好是中华传统文化中笼统马虎、求实致用、清谈随意的治学特点在中医的反映"???
川耗子兄，是不是可以这样讲，我们目前的研究尚未涉及到这块领域呢？

作者: whitecoat 时间: 2005-4-8 14:56
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”

下面引用由难经难在 2005/04/02 12:28pm 发表的内容：
翟鉴兄，好久没来，你还在这里活跃。建议你以后不要再提表为阴。人体的热量来源于氧化反应，而氧化反应主要发生在毛细血管丰富的地方，人体80%的热量是产生在体表。表面温度低是因为热量向外流失的关系。
我没说过肝脏不产热，肝脏中也有毛细血管，但是相对体表来说要少得多。

人体的热量来源于氧化反应——对的
氧化反应主要发生在毛细血管丰富的地方——不见得，应该是氧化代谢活跃的地方，是不是？而活跃与否与毛细血管丰富不丰富并没有必然关系。
正常情况下，体内代谢最旺盛的就是肝脏。
所以，你的逻辑推论上有问题。

作者: 难经难 时间: 2005-4-9 08:26
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”

下面引用由whitecoat在 2005/04/08 02:56pm 发表的内容：
人体的热量来源于氧化反应——对的
氧化反应主要发生在毛细血管丰富的地方——不见得，应该是氧化代谢活跃的地方，是不是？而活跃与否与毛细血管丰富不丰富并没有必然关系。
正常情况下，体内代谢最旺盛的就是肝 ...

就算你肝脏烧到几百度，又有多少热能呢？别告诉我你不会算热能。
顺便告诉你肝脏的活跃并不是单一的氧化过程，还有还原过程。并且还原过程远大于氧化过程，肝脏把脂肪和多糖分解成单糖需要消耗大量能量。所以它的温度并不高，只有当肝阴虚阳亢时，氧化过程才大于还原过程。

作者: whitecoat 时间: 2005-4-9 09:48
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”

下面引用由难经难在 2005/04/09 08:26am 发表的内容：
就算你肝脏烧到几百度，又有多少热能呢？别告诉我你不会算热能。
顺便告诉你肝脏的活跃并不是单一的氧化过程，还有还原过程。并且还原过程远大于氧化过程，肝脏把脂肪和多糖分解成单糖需要消耗大量能量。所以它　...

呵呵，何苦强不知以为知……在你并不擅长的领域争论，苦苦支撑很有意思么？！
你的概念错误在上面这里表述无遗——你以为温度和热能，能量和热量是一回事么？消耗能量就不产生热能么？还原和氧化不是同时发生的么？
想要对某一议题评头论足，请先对该议题有基本了解先！
你举中医的例子也许我不想反驳你，可是面对有据可查的生理学，随心所欲的臆测怕是行不通吧……

作者: 难经难 时间: 2005-4-10 01:21
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”

下面引用由whitecoat在 2005/04/09 09:48am 发表的内容：
呵呵，何苦强不知以为知……在你并不擅长的领域争论，苦苦支撑很有意思么？！
你的概念错误在上面这里表述无遗——你以为温度和热能，能量和热量是一回事么？消耗能量就不产生热能么？还原和氧化不是同时发生的　...

怀疑你不是西医。你应该回到中学再学一次化学，特别是有关焓的相关章节。

作者: 翟鉴 时间: 2005-4-10 05:44
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
  翟鉴问：人体的表里阴阳是否白天向阳的半面为阳，背阳的半面的表为阴？白天躺下休息时，卧床的半面的表为阴，另半面的表为阳？夜间有灯光的半面为阳，灯灭的时候全身的体表皆为阴？
  黄岐兄答：——问得有理！不是这样的。
翟鉴：我问了5项，您用“问得有理！不是这样的”就等于回答了吗？
请您再核实一下您的几张图，基本是在传统荒谬理论的老框框上。用几张废图与我对质，恐怕还缺少真实的事物为论据。
1、您的首张图，用您的话说应该是天地阴阳图。阳在上，如果您拿不出上热而下寒的证据为依托，等于您随心所欲的妄想之论！
2、我并没有看到您的这张图与天地阴阳有什么关系，而是太阳与地的关系。太阳和地球一样都属于“天体”的范畴，与天地的“天”是两个概念，您误以太阳（天体）为天来搪塞一种荒谬的理论，必然拿不出天地阴阳相交的证据来！您应该知道，天有日月星辰（太阳只是天上的一个球体），如果非要把太阳为天，需要您拿出夜间的天空不是天的证据来；还需要您拿出空中的降雨不是由天而降的证据来，才能证明您天为阳有据可依。您拿得出来吗？
3、如果您认为这张图是正确的，需要您拿出理论必须与自然相反才是合理的理论的证据来：如阳在上阴在下，必须是阴升阳降，因为只有这样才能与自然相反！至于传统理论与事实相反的证据，我已经替您拿了：表为阳，实际表寒。只需要您说一句“理论应该违背事实”才和您的几张图相吻合。如果说理论必须与实际相符的话，就等于您自己宣布您的图是废图！因为宇宙中没有一个事物可以做您理论的依托。
难经难兄说：  　
看来你们都犯了同样的错误。当你分析表里时，要以整个人体为研究对象；而分析人与环境时，要以把人体和环境结合在一起为研究对象。
答：先看您的一句原话“人体的热量来源于氧化反应，而氧化反应主要发生在毛细血管丰富的地方”
不知道您所说的毛细血管是动脉毛细血管还是静脉毛细血管？动脉与静脉是表里阴阳关系（动脉在内为阳，静脉在外为阴，动脉血比静脉血热）请您在我的另一个帖子《传统理论“表为阳里为阴”与实际不符》中审核我的论据。
您口称“当你分析表里时，要以整个人体为研究对象”，其实您连谁与谁是相对关系还没有找到，岂不是笑话吗？
末代中医兄说：  　　
  "中医没有自己的标准，正好是中华传统文化中笼统马虎、求实致用、清谈随意的治学特点在中医的反映"???
答：仅几十个字就把中医的要害处全暴了光！说的好！
我给传统理论做点解释：传统理论也想拿出有利的证据来阐述一个理论的合理性，因为从最基础的理论就出现了致命的缺点（理论与事实相反），只要出示证据，就与自然不符，与事实相反。所以，保守派唯一的方法是搪塞！把问题搞的越乱，把人搞的越晕（其实他们比我们更晕）就越没法拿证据。最后的结论是：笼统马虎、信口开河、清谈随意……
如果保守派的仁兄能为传统荒谬理论出示证据，或有实践证明基础理论是正确的，请到这里来，我们在此恭候了！

作者: whitecoat 时间: 2005-4-10 12:01
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”

下面引用由难经难在 2005/04/10 01:21am 发表的内容：
怀疑你不是西医。你应该回到中学再学一次化学，特别是有关焓的相关章节。

呵呵，我不是西医难道你是？你不妨简介一下焓与你的论点有何联系？只有当肝阴虚阳亢时，氧化过程才大于还原过程阁下又是如何得来的？
不要在自己不擅长的领域争辩，是不是？

作者: 奔三 时间: 2005-4-10 15:15
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
[这个贴子最后由奔三在 2005/04/10 03:42pm 第 2 次编辑]

“天地”存在于“阴阳“概念之前，阴阳概念又存在于对其“证实”的“实践”之前，因此首先是“天地”实际的存在，而非阴阳的概念，上有天而下有地，其属性，人类如何的“实践”和“证实”，对此都无法有任何别的选择和改变，只能是认识
清升浊降，即清阳化气而上行，浊阴成形而下行，此谓上下
‘天地"的存在是首要的，而对它属性的确认首先是每个人自己的判断，因而“天”究竟是“阴天”还是“阳天”，是每个人所处的时间和空间不同所决定的，中医学天阳地阴、阴平阳泌的认识，不仅是一种学术观点而且是中医道德地观反映，反映了中医自古而来对生命本质“自然”的认识，和天人合一道德观的崇尚，以及在这种道德观下对生命“健康与美”的认知和定义。
至于阴天与火山，本无需证据地“自然”存在，而且肯定将会同样“自然”地继续存在，

作者: 难经难 时间: 2005-4-11 02:31
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”

下面引用由whitecoat在 2005/04/10 12:01pm 发表的内容：
呵呵，我不是西医难道你是？你不妨简介一下焓与你的论点有何联系？只有当肝阴虚阳亢时，氧化过程才大于还原过程阁下又是如何得来的？
不要在自己不擅长的领域争辩，是不是？

如果你做我的徒弟，我就教你怎样定量计算。否则我没有义务一点一点打出来。

作者: whitecoat 时间: 2005-4-11 12:30
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”

下面引用由难经难在 2005/04/11 02:31am 发表的内容：
如果你做我的徒弟，我就教你怎样定量计算。否则我没有义务一点一点打出来。

呵呵，能者为师，我就叫你一声师父那又如何？！
请师父赐教吧——不过，弟子不必不如师，假如阁下有错误，我有没有必要为“师”者讳呢？呵呵

作者: 翟鉴 时间: 2005-4-12 05:52
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
奔三兄说：　　
清升浊降，即清阳化气而上行，浊阴成形而下行，此谓上下
答：您提供的书证已经否认了古人天上为阳地下为阴的定义！清者阳；在下者阳升……
您说：
‘天地"的存在是首要的，而对它属性的确认首先是每个人自己的判断，因而“天”究竟是“阴天”还是“阳天”，是每个人所处的时间和空间不同所决定的，中医学天阳地阴、阴平阳泌的认识，不仅是一种学术观点而且是中医道德地观反映，反映了中医自古而来对生命本质“自然”的认识，和天人合一道德观的崇尚，以及在这种道德观下对生命“健康与美”的认知和定义。
答：理论必须有事物为依托，离开证据，理论则为泡影、包括没有证据的认识。

作者: 难经难 时间: 2005-4-13 11:12
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”

下面引用由whitecoat在 2005/04/11 12:30pm 发表的内容：
呵呵，能者为师，我就叫你一声师父那又如何？！
请师父赐教吧——不过，弟子不必不如师，假如阁下有错误，我有没有必要为“师”者讳呢？呵呵

心不诚哦，好在我没有真正想收徒的意思。不过还是点拨一下，1.到高1（可能是高2）的化学书找不同化学反应的焓值，再复习一下化学键（离子键、氢键、共价键等），2.然后到医学书上找脂肪、多糖、蛋白质等转变成单糖的化学方程式，接下来就如同财务做帐算出最后的总焓。键的结合力越大，拆开需要的能量越大；生成时释放的能量也越大。肝脏的主要工作（不包括解毒等）是分拆脂肪、多糖等大分子成单糖等小分子，所以它是耗能器官，就如同烧火前的砍柴。当然这种耗能在总体上是平衡的，也就是说消耗的能量一部分来源热血，另一部分来自肝脏自身细胞的氧化代谢。我们说肝脏最活跃没错，但理解成它向外供热就大错特错了。从这里可以看到中医和现代科学其实并不对立。

作者: 奔三 时间: 2005-4-13 20:12
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
[这个贴子最后由奔三在 2005/04/23 06:29am 第 1 次编辑]

下面引用由翟鉴在 2005/04/12 05:52am 发表的内容：
　　
您提供的书证已经否认了古人天上为阳地下为阴的定义！清者阳；在下者阳升……

丢“人”三才

作者: 翟鉴 时间: 2005-4-15 06:18
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
难经难兄说：　　
心不诚哦，好在我没有真正想收徒的意思。不过还是点拨一下，1.到高1（可能是高2）的化学书找不同化学反应的焓值，再复习一下化学键（离子键、氢键、共价键等），2.然后到医学书上找脂肪、多糖、蛋白质等转变成单糖的化学方程式，接下来就如同财务做帐算出最后的总焓。键的结合力越大，拆开需要的能量越大；生成时释放的能量也越大。肝脏的主要工作（不包括解毒等）是分拆脂肪、多糖等大分子成单糖等小分子，所以它是耗能器官，就如同烧火前的砍柴。当然这种耗能在总体上是平衡的，也就是说消耗的能量一部分来源热血，另一部分来自肝脏自身细胞的氧化代谢。我们说肝脏最活跃没错，但理解成它向外供热就大错特错了。从这里可以看到中医和现代科学其实并不对立。
答：说的不错！但是，我们讨论阴阳，首先要明确对待关系，肝肾在下为阳，心肺在上为阴。阳者升，若在下者阳不升（传统理论的阳气下陷），用附子、黄芪、柴胡等升之等等。
奔三说：清者阳；在下者阳升　　
　　
翟鉴说：您提供的书证已经否认了古人天上为阳地下为阴的定义！清者阳；在下者阳升……
清者阳；你的阳在上还是在下？
奔三：丢人三才
答：说难听的话是讨论学术吗？

作者: 妙有 时间: 2005-4-15 15:42
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
翟鉴先生之说：太极本体是什么？是地球！地阳之本体产生了蒸汽，蒸汽升到高空寒处则凝（转化为云雨）阴，阴雨再下降，乃太极阳动（升），阴静（降），阴阳环流不止。说的确切一点，地即太极之本体，蒸汽阳，降雨阴就是地太极之阴阳二气。
答如下：
此说对太极之说可谓标新立异，可惜先生对太极之理似懂非懂。从而在误解太极的基础上大发议论。现引《太极图说》来阐明太极之正义。
《太极图说》："无极而太极，太极动而生阳，动极而静，静而生阴，静极复动，一动一静，互为其根"。“无极而太极”讲的是真空而妙有。此理最妙在于“而”字。“而”字之为义乃并列也，不是生的关系。所以无极和太极同时存在，真空与妙有同处世间。无极指其象而言，太极指其用而言，在无象当中而有升起万法之功能（用）。故太极（用）含藏在无极（无象）当中。视其体（无极）而无一象可得，察其用（（太极），则生生不息。何以生生不息？阴阳动静之所为也。故禅宗六祖惠能大师讲：“何其自性本不生灭（无极无象，何来生灭），何其自性能生万法（真空而妙有）。”

作者: 翟鉴 时间: 2005-4-17 06:27
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
妙有兄说：　　
《太极图说》："无极而太极，太极动而生阳，动极而静，静而生阴，静极复动，一动一静，互为其根"。“无极而太极”讲的是真空而妙有。此理最妙在于“而”字。“而”字之为义乃并列也，不是生的关系。所以无极和太极同时存在，真空与妙有同处世间。
质疑：难道“无极”之先天不经过过程就成为“太极”了吗？
您说：
无极指其象而言，太极指其用而言，在无象当中而有升起万法之功能（用）。故太极（用）含藏在无极（无象）当中。
质疑：您的上句“无极指其象而言”，下句是“故太极（用）含藏在无极（无象）当中”。请问，您所谓的无极是指“有”还是指“无”？
您说：
视其体（无极）而无一象可得，察其用（（太极），则生生不息。何以生生不息？阴阳动静之所为也。故禅宗六祖惠能大师讲：“何其自性本不生灭（无极无象，何来生灭），何其自性能生万法（真空而妙有）。”
质疑：讨论了半天您的太极体是什么还没有说出来呢？我们讨论的是什么？

作者: 妙有 时间: 2005-4-17 09:39
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
翟鉴先生说：难道“无极”之先天不经过过程就成为“太极”了吗？
答：请注意《太极图说》之用词："无极而太极，太极动而生阳”。前者“无极而太极”并没有说无极经过过程而“生”起太极来，用的是“而”字，同时之义（不是说无极‘生’太极）；后者“太极动而生阳”，这里明讲阴阳是由太极而“生”，“动”之一字乃过程之义。请细体会两者之差别。
翟鉴先生说：您所谓的无极是指“有”还是指“无”？
答：无极讲的是无象之体，视其体而无一象可得；虽无象，但又不是虚无，内含生起万法的无量无边的功能，察其用则生生不息。故无极（无象之体）而太极（无边之用）。
翟鉴先生说：讨论了半天您的太极体是什么还没有说出来呢？
答：仁者之心也。

作者: 川耗子 时间: 2006-2-1 19:02
标题: [原创]别总拿“实践”给中医标准说“是”
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