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标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案 [打印本页]

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-17 22:34
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
[这个贴子最后由孙曼之在 2009/01/27 11:31am 第 1 次编辑]

日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
和*广男    46岁    地址：略       （第479本）
初诊：2008-8-14
   今天早晨忽然两手麻木拘胀灼疼。询平素汗多，大便正常，小便稍频。形中色黑潮红。糖尿病发现四五年，常服西药控制血糖在正常范围。原来体胖，自从发现糖尿病以来渐下降。脉右沉软数，左沉洪大数（p=96），舌淡苔腻滑。
处方：
      黄芪15克    桂枝20克    生石膏30克    炙甘草5克
      川芎10克    当归10克       荆芥5克    防风5克
      羌活5克    独活5克
                                    水煎服，三剂
二诊：2008-8-17
   双手麻木拘胀灼疼显减。脉右沉软，左沉洪较前为小（p=88），舌淡红苔薄滑。
处方：
                              上方加赤芍15克，煎法同前，五剂
文字

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-17 23:32
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
春弦夏洪，最近洪脉自然不少，虽然夏季炎暑皜皜，浮洪居多，然而湿热蕴蒸，气机阻滞，阳热内郁，沉洪脉亦复常见。近日关于有无沉洪脉的讨论正在进行，旧案沉洪脉已有数例，今再发一例以供研究。

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-17 23:34
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
本案显然属于糖尿病并发症之一，在糖尿病没有彻底治愈之前，只能是短期疗效。但中医辨证施治对于这一类病消除症状还是可以比较快见效，这是应该注意的。本例以其肢麻热郁脉洪脉沉而数，符合大续命汤证，但炎暑汗出故去麻黄，再加风药疏风通络。近几年来渐渐消瘦为气虚日耗，又加黄芪益气升阳。

作者: 哲医 时间: 2008-8-17 23:54
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
[这个贴子最后由哲医在 2008/08/18 00:13am 第 2 次编辑]

孙先生以及孙先生的学生，在诊疗实践中诊得沉洪之脉，足见治学严谨，诊脉技术精湛。在正宗的诊脉方法中（即《脉经》的脉法），洪脉和细脉都是单因素脉象，是由脉体的大小构成的，脉体大为洪脉，脉体小为细脉。不洪不细的脉为平脉。这是洪脉和细脉的实质。平脉是脉象发生变化的基础。所以，在诊疗实践中，反映脉体变化的脉象分三类，一类是洪脉，一类是细脉，一类是不洪不细的脉。至于有些医家说洪脉是来盛去衰、如波涛汹涌、滔滔满指等，那是对洪脉的形象或指感特征的描述，不是说洪脉的实质，对细脉的描述也是如此。另外，浮沉二脉也是单因素脉象，是由脉位的变化构成的。脉位浅在为浮脉，脉位深为沉脉，比沉脉更深的脉位为伏脉，不浮不沉为平脉。这是浮沉二脉和伏脉的实质。所以，在诊疗实践中，反映脉位变化脉象分四类，一类是浮脉，一类是沉脉、一类是伏脉，一类是不浮不沉的脉。（所谓比沉脉更深，是指脉位下沉的程度超过了沉脉的界限。按〈脉经〉的规定，沉脉和伏脉是有界限的。因为，沉脉并不都是主病的脉象，有时可以是正常脉。但伏脉都是主病的。洪脉也不都是主病的。）
在正宗的脉法中，浮脉、沉脉、伏脉、不浮水沉的脉、以及洪脉、细脉、不洪不细的脉，都有明确的具体指标和明确的界限，（需读懂《脉经》方知）因篇幅太长，在此不一一说明。
由于洪细二脉和浮沉二脉都是单因脉象，其构成条件没有冲突，所以，在诊疗实践中，洪细二脉既可以和浮脉相兼，也可以和沉脉相兼。比如，既有沉细脉，也有浮细脉，若浮细脉无力，则是濡脉。洪脉也是如此，既有浮洪脉，也有沉洪脉，但沉洪脉出现率较低，并且，洪脉就不能再和伏脉相兼了，只能和沉脉相兼。（因为洪脉的实质是脉体大）。用最通俗的一句话来说，所谓沉洪脉，其实质，就是脉体大而在沉位。这有什么不可以呢？若从阴阳而论，脉体大属阳，脉位沉属阴，这是阴阳不属的特殊情况，古代圣贤称这种情况是“阳伏于阴”，病机比较复杂。
从明医网和本论坛对沉洪脉所发的贴子看，孙先生及孙先生的学生在诊疗实践中诊得沉洪脉，是符合脉理和实践情况的，并且，深得圣贤之道。
以上，哲医对洪细二脉和浮沉二脉的表述，收载在中医古籍出版社出版的《最新实用诊脉法》中，在2007年8月，收载这些内容的〈最新实用诊脉法〉已通过省卫生厅组织的专家会议组鉴定，鉴定级别是国内领先水平，并获“全国首届经络脉法专题研讨会”特等奖。健康报、人民日报海外版、保定日报和中国农村医药报有报道。
顺便提示两个问题：
一，在明医网和伤寒论坛，有些贴子，用《脉经》书中括号里的内容驳斥孙先生的观点，硬说临床上根本没有沉洪脉。其实，那些括号中的内容，都是夹行小字，不是《脉经》的原文，而是后人注释时掺进去的。比如，《脉经》书中有一括号里的内容是“千金翼以革为牢”。这句话，可以肯定，绝对不是《脉经》说的。因为，《脉经》是晋代出版的，作者是王叔和，《千金翼》是唐代出版的，作者是孙思邈，二人根本不是一个朝代，相隔太远，王叔和不可能知道《千金翼方》的内容。显然是后人加的。再如，《脉经》论述洪脉时，也有一个括号，即“一曰浮而大”，这也是后人加的。千万别用这几个字驳斥孙先生的沉洪脉，那就很没意思了。
二，洪脉和伏脉确实不能相兼，所以，千万别用脉位极沉的程度来驳斥孙先生的沉洪脉。因为那是伏脉。伏脉和沉脉是有界限的。沉脉确实可以和洪脉相兼，但伏脉不能和洪脉相兼。

作者: 王勇123 时间: 2008-8-18 18:59
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案

下面引用由孙曼之在 2008/08/17 11:32pm 发表的内容：
春弦夏洪，最近洪脉自然不少，虽然夏季炎暑皜皜，浮洪居多，然而湿热蕴蒸，气机阻滞，阳热内郁，沉洪脉亦复常见。近日关于有无沉洪脉的讨论正在进行，旧案沉洪脉已有数例，今再发一例以供研究。

很有临床意义,感谢分享!

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-18 20:00
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
以下是中医交流论坛署名wxm的回复：
洪脉为阳脉，阳脉俱浮而速，极大在指下，“若波涛汹涌”。而沉脉为阴脉，常沉而迟，举之不足，按之有余。请问，它们能为同时出现的脉象吗？

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-18 20:02
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
下面是署名为野歌的回复：沉

洪脉，是没有的，只有寒闭，才能出现表细紧里洪的病脉。
哪有沉洪脉的，李东垣就知道吗，在实际切脉中从没发现过，从理论上来看也是不可能的，除非是表寒紧，里热表闭，哪有单一的沉洪脉的，洪脉受热，热向上，寒走里向下。

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-18 20:04
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
下面是署名为琼瑶的回复：
说的对，王叔和脉经上24种脉象里沉、洪是相对的，就像浮和沉不能共现一样。

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-18 20:06
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
下面是署名为原病式的回复：
   孙先生沉洪脉这种表述还是不规范的。脉学一般以<<脉经>><<濒湖脉学>>为宗，二书所述洪脉皆属浮脉。
   下面是我从<<脉经>>上引用下来的
脉形状指下秘诀第一（二十四种）
浮脉、举之有馀，按之不足。（浮於手下）芤脉、浮大而软，按之中央空、两边实。
（一曰，手下无，两傍有）洪脉、极大，在指下。（一曰，浮而大）滑脉、
往来前却流利展转，替替然，与数相似。。。。。。。
下面是《頻湖脉学》关于洪脉的论述：
《頻湖脉学》洪  脉
体状诗：脉来洪盛去还衰，满指滔滔应夏时，
      若在春秋冬月分，升阳散火莫狐疑。
相类侍：洪脉来时拍拍然，去衰来盛似波澜，
      欲知实脉参差处，举按弦长愊愊坚。

-=-=-=-=- 以下内容由 孙曼之 在 2008年08月18日 09:08pm 时添加 -=-=-=-=-
孙先生爱讲"沉洪脉",就"沉洪脉"吧,说到底是孙先生对"洪脉"的理解不准确,洪脉是浮脉的一种。搞出一个“沉洪脉”来对稍有一点中医常识的人来讲都感到很荒谬！孙思邈是讲过＂医者意也＂，但不是医者臆也，中医也有它的一些规范，不是你想怎么讲就怎么讲。我讲话很直接，请孙先生不要介意。

-=-=-=-=- 以下内容由 孙曼之 在 2008年08月18日 09:10pm 时添加 -=-=-=-=-
   王叔和的《脉经》经过后世不断的传抄再版流传至今，括号里面的内容能保存下来肯定有它的意义。凭什么就认定括号里的内容一定是衍文、异文，是错误的？就算括号里的内容我们不要去管它，王叔和关于洪脉的阐述只交待了脉的形态，洪脉的部位没交待清楚。但是，别急。后世医家对洪脉阐述有明确的部位补充描述，先举例如下。
      滑寿的《诊家枢要》原文“洪。大而实也。举按有余。来至大而去且长。腾上满指。为荣络大热。血气燔灼之候。为表里皆热。为烦。为咽干。为大小便不通。左寸洪。心经积热。眼赤口疮头痛内烦。关洪。肝热及身痛。四肢浮热。尺洪。膀胱热小便赤涩。右寸洪。肺热毛焦。唾粘咽干。洪而紧。喘急关洪。胃热。反胃呕吐口干。洪而紧。为胀。尺洪。腹满。大便难或下血。”按：如果洪脉有浮沉之分，还能“举按有余”吗？如果有沉洪脉的话，举是没有的摸不到的。“腾上满指”，明确的指出为洪脉在部位上属浮脉。
      李时珍的《濒湖脉学》原文“洪（阳）洪脉，指下极大（《脉经》）。来盛去衰（《素问》）。来大去长（《通真子》）。洪脉在卦为离，在时为夏，在人为心。《素问》谓之大，亦曰钩。滑氏曰∶来盛去衰，如钩之曲，上而复下。应血脉来去之象，象万物敷布下垂之状。詹炎举言如环珠者，非。《脉诀》云∶季夏宜之，秋季、冬季，发汗通肠，俱非洪脉所宜，盖谬也。〔体状诗〕脉来洪盛去还衰，满指淹淹应夏时。若在春秋冬月分，升阳散火莫狐疑。〔相类诗〕洪脉来时拍拍然，去衰来盛似波澜。欲知实脉参差处，举按弦长坚。〔主病诗〕脉洪阳盛血应虚，相火炎炎热病居。胀满胃翻须早治，阴虚泄痢可愁如。寸洪心火上焦炎，肺脉洪时金不堪。肝火胃虚肝内察，肾虚阴火尺中看。洪主阳盛阴虚之病，泄痢、失血、久嗽者忌之。《经》曰∶形瘦脉大多气者死。曰∶脉大则病进。”按：如果洪脉不是浮脉还能举按皆有“满指淹淹”吗？“拍拍然”就是浮脉的一种形象描述。
徐进京先生关于洪脉的理解我认为是有误的，当然到底是因为我没读懂《脉经》还是徐生先误解了《脉经》？各位自有评判“（需读懂《脉经》方知）”注：徐先生原话。孙先生关沉洪脉这种说话也是要不得的，虽然孙先生学验俱丰，但毕竟也没有完人嘛。所以，关于学术问题，该讲的还是要讲，不能搞一团和气。

-=-=-=-=- 以下内容由 孙曼之 在 2008年08月18日 09:12pm 时添加 -=-=-=-=-
   孙先生描述的"沉洪脉"正确的描述应该为"脉沉实"或"脉沉大而有力","沉虚洪"脉的正确表述应该为"脉沉大而无力"或"脉沉大不耐重按"。本案处方附子理中汤加杜仲、牛膝我认为是可行的。从脉象症状来看，本症还是以里证为主，当慎用表药。孙先生喜用发散类风药，认为风药可以通经络升阳气，从他的医案来看，十有七八会用到风药，但风药多燥烈，易伤阴耗人正气，有是症方可用是药，里证用表药徒伤其表，古人云：勿犯虚虚实实之戒！当慎之！

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-18 20:53
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
下面还是原病式的回复：
   由以上论述可以知道，洪脉的基本特征是来盛去衰，是大，是一种形态描述，与浮沉脉的深浅位置规定性完全无关，”洪脉是夏应时之脉，夏季阳气浮于表，脉象洪，浮而大，来盛去衰，根据孙先生所述如果夏时有人脉沉而大，来盛去衰这样的“沉洪”脉是不是也属应时正常之脉？其实从夏脉洪就可知洪脉不但是形态有描述，深浅位置也是有交待的。
   任何人都不可以完全掌握真理，孙先生也不必为自已一个小小的疏误而去自圆其说。

-=-=-=-=- 以下内容由 孙曼之 在 2008年08月18日 08:55pm 时添加 -=-=-=-=-
其实,我已经讲得很清楚了,<<脉经>><<濒湖脉学>>里面关于洪脉的阐述也很清楚,如果孙先生一定要在这里强拗,那就没办法了

-=-=-=-=- 以下内容由 孙曼之 在 2008年08月18日 08:56pm 时添加 -=-=-=-=-
哪本书上有"沉洪"脉这种说法?孙先生爱怎么说就怎么说吧!硬拗确实没什么意思。以下是引用《脉经》的原文，与孙先生所引用的稍有出入，不知是孙先生把括号里的内容贪污了，还是所引用的版本不同？
脉形状指下秘诀第一（二十四种）
浮脉、举之有馀，按之不足。（浮於手下）芤脉、浮大而软，按之中央空、两边实。
（一曰，手下无，两傍有）洪脉、极大，在指下。（一曰，浮而大）滑脉、
往来前却流利展转，替替然，与数相似。（一曰浮中如有力，一曰漉漉如欲脱）数脉、
去来促急。（一曰一息六七至，数者进之名）促脉、来去数，时一止，复来。弦脉、
举之无有，按之如弓弦状。（一曰如张弓弦，按之不移，又曰浮紧为弦）紧脉、
数如切绳状。（一曰如转索之无常）沈脉、举之不足，按之有馀。
（一曰重按之乃得）。。。。。。

-=-=-=-=- 以下内容由 孙曼之 在 2008年08月18日 09:01pm 时添加 -=-=-=-=-
   孙先生讲我引用的都是"异文""衍文",根椐呢?实际上根本就没有“沉洪脉”这一说,孙先生口口声声来自经典,请你从脉学经典上引用一段＂沉洪＂脉的论述给大家看看。《脉经》也好，《濒湖脉学》也好关于洪脉的论述已经很清楚了，孙先生偏偏视而不见。当然，现在的那个许谁谁，编的一本什么书你也拿来做依据。那我就只有服了you了！

-=-=-=-=- 以下内容由 孙曼之 在 2008年08月18日 09:02pm 时添加 -=-=-=-=-
   孙先生所引与<<脉经>><<濒湖脉学>>关于洪脉定义的描述是有冲突的,以谁为宗?脉学书籍内容相互矛盾的很常见，一般而言以此二书为规范。

-=-=-=-=- 以下内容由 孙曼之 在 2008年08月18日 09:03pm 时添加 -=-=-=-=-
说来说去,孙先生还是把自已所坚持的错误当真理。世界上哪来的“沉洪脉”？

-=-=-=-=- 以下内容由 孙曼之 在 2008年08月18日 09:05pm 时添加 -=-=-=-=-
关于洪脉,我查阅了相关资料(当然是比较靠谱一点的资料,如＜脉经＞＜濒湖脉学＞等）。做一个综合性的阐述，不足之处请各位批评指正。
(一) 脉象：洪脉之象，浮大有力，如波涛汹涌，来盛去衰，以大为主要特征。
医家多以来盛去衰描述洪脉。
二）相类脉
　　洪脉，以脉大为主要特征。实、芤、革、虚、散亦皆浮大，故须加以鉴别。
　　1．洪与实：实脉浮中沉皆大而有力，洪脉大而兼浮，但脉力逊于实脉，且按之力减。
　　2．洪与虚：虚脉浮大无力，按之益甚，脉力远逊于洪。
　　3．洪与散：散脉其形更浮大，边际模糊，状若无涯，浮游飘忽，极为无力。
　　4．洪与芤：芤脉亦浮大，然按之陡然空豁。不似洪脉之有力，按之满指滔滔，无空豁之感。
　　5．洪与革：革脉亦浮大，其浮大有如鼓皮之绷紧，缺乏弹性，且按之空豁，不似洪脉之浮大，搏幅亦大，按之有涌盛之感。
　　6．洪与大：多数医家将洪与大视为一脉，洪即大。大脉只强调其脉体阔大且有力，不强调脉位之浮沉。洪应兼浮，且脉之搏幅亦大，脉虽有力，尚较柔和，不似大脉之力强，洪大应分之为妥。
(三)脉理与主病
　　常脉
　　夏季与心之常脉应洪。夏季阳气旺盛，气血涌盛于外，鼓荡充盈于血脉，致脉洪。心主火，与夏相应，故心脉为洪。《素问·王机真脏论》曰：“夏脉者，心也，南方火也，万物之所以盛长，故其气来盛去衰，故曰钩。”　　
2.病脉
　　(1）热盛：外邪入里化热，或五志化火，或痰、湿、食积、瘀血蕴而化热。热盛蒸迫气血，脉流迫疾，鼓击血脉而脉洪。症见壮热、烦渴、大汗，或出血、疮疡等。《难经》14难曰：“脉洪大者，苦烦满。”《伤寒论》26条：“服桂枝汤，大汗出后，大烦温不解，脉洪大者，白虎加人参汤主之。”《金匮肠痈篇》：“脉洪数者，脓已成，不可下也，大黄牡丹汤主之。”
　　(2)气虚：饮食劳倦伤脾，脾胃气弱，正气虚衰，阴火内炽，激荡气血而脉洪。《脾胃论》卷中：“脾证始得，则气高而喘，身热而烦，其脉洪大而头痛。”此洪，乃因虚所致，故当沉取无力，治以甘温除大热法。
（3)阴虚：阴虚不能内守，阳气浮于外而脉洪。或阴竭于下，阳越于上，阳脉洪大，阴脉沉细。阴虚阳浮者，舌当光绛无苔。
　　（4）阴寒内盛：阳气衰微，阴寒内盛，格阳于外而脉洪。此洪也，必沉取无力，舌质淡胖。
　　(5)虫扰：蛔虫扰动气血，气血逆乱，脉亦可洪。《金匮·趺蹶篇》曰：腹痛有虫，“其脉当沉若弦，反洪大，故有蛔虫。
　　《素问·脉要精微论》曰：“大则病进。”丹溪曰：“大，洪之别名。”新病脉大有力为邪盛，久病脉大无力为真气外泄。皆为病势将进一步发展恶化，故曰病进。

-=-=-=-=- 以下内容由 孙曼之 在 2008年08月18日 09:07pm 时添加 -=-=-=-=-
   朱丹溪对孙先生讲的"沉洪脉"这种脉象的描述一般为＂重按脉大而有力＂,""沉虚洪脉"一般为＂重按脉大无伦＂。规范的来讲，孙先生想表述的脉象的意思大家都看得懂，但却不合脉理。洪脉不但有形态的规范，在部位上也有规范。要不，为什么说夏脉洪是常脉，没有部位上的规范，夏天脉“沉洪”岂不也成常脉了？洪脉就是洪脉，哪有什么浮洪脉沉洪脉的？

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-18 20:58
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
[这个贴子最后由孙曼之在 2008/08/18 09:06pm 第 1 次编辑]

下面是luovu520的回复：
24，28，32脉的提法，总是为了表述的规范，与实际指感有相当的距离。所以说，莫为名词而僵化混乱。实际指感的丰富，加上个人体会的不同，与规范脉表述之间的歧义，造成了当今脉诊表述的混乱。这里我的意见，洪是不拘浮沉的，原病式虽有根据，而且我从规范角度看，以为不错，却不合临证。赵红军有一次提到滑涩的并见，最终自己却无结论，或不敢明确结论，难处就在规范与实践的两难。滑涩同见，也引起争论，我的意见也是如此，临证有滑涩同现，但此涩非彼涩，规范的终归有限，规范不了的纷纷扰扰。徐春圃，张景岳一代宗师，开风气，重临证，自然是洪无拘浮沉，数不拘寒热，铉不拘虚实寒热表里等等。许进京，我未某面，革牢二脉名词上提出一种说法，临证意义待考。另外，洪脉为钩，只能是同类，不能说是一个脉象，洪极端是病，钩是夏之常脉。

[color=#990000]-=-=-=-=- 以下内容由 孙曼之 在 2008年08月18日 08:59pm 时添加 -=-=-=-=-
不能客观,才会只说主观一端.脉的客观很复杂而已.

[color=#990000]-=-=-=-=- 以下内容由 孙曼之 在 2008年08月18日 09:04pm 时添加 -=-=-=-=-
只好又啰嗦一句,如果,洪,主要是大而翻滚(没有滑描述那么完整过指下),而且力度强劲,则临诊沉位肯定可以见到,张,陈,周或其他临证大家的叙述,即来源于斯.所以\\\我对原病式的引用<脉经>,没有去翻书,但是确实记得,没有专门提及沉洪脉.<脉经>是规范之一.我只是脉诊技术的研究者,希望看到脉的应用,理解经典.
[

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-19 11:27
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
   以下是伤寒论坛乃雄“脘胀泛酸案”下面关于沉洪脉的讨论。
   下面是署名为一刀鲜红的回复：
   就你目前这水平还不具备搞这个病案。右脉“沉洪”描写很有意思  也难怪你无法名状，只好“沉洪”沉洪算不算是弦而稍滑呢。知道除了消导的适应症以外，难道就不会有别的原因促使出现右脉“沉洪”了么。就你开那个方子，看来也没少用了功夫，不过正因如此，我看你干脆趁着年轻，不如早早该行算了。这年头儿，你干点别的可能比搞中医强得多得多。搞中医不容易，患者不听话，老是不按照你的思路来得病，这患者死了都不要管他！你和那个理事长干中医这一行，屈才。

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-19 11:30
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
以下是署名为桑中菊的回复：
洪脉有气虚的没错，我见过用独参汤后脉静。
不过洪沉相间到是没见过。

作者: 却波渔翁 时间: 2008-8-19 11:42
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
孙老，说实话，沉洪的表述我也觉得别扭。

-=-=-=-=- 以下内容由 却波渔翁 在 2008年08月19日 11:44am 时添加 -=-=-=-=-
只能慢慢体悟吧。存疑！

-=-=-=-=- 以下内容由 却波渔翁 在 2008年08月19日 11:47am 时添加 -=-=-=-=-
或许是自己对“洪”字理解有先入为主之知障。

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-19 13:24
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
以下是署名为zhangmin的回复：

   对于沉洪的解释不是很理解！
   小子，好好修炼吧！
   有空看看书。
   不要胡说啊！

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-19 13:27
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
以下是署名为胡占兵的回复：
老兄，这几天忙，未于回帖为欠。
您拿出来的医案，确实是有点问题的。
台兄当考虑，胃肠之慢性病，数年之痼疾，能病愈以一朝吗？即便谓是一月治愈恐也是自欺欺人之谈。君当也通西医，当知道胃肠的细胞一个代谢周期是多少天？
我们中医可以否认西医是片面之谈，您看看章次公先生评论陆九芝治疗伤寒的语句，自然多有启发。
我认为我们后学，还是少象尊师一样，脚踏实地，低调一点的好，您以为如何？

-=-=-=-=- 以下内容由 孙曼之 在 2008年08月19日 01:28pm 时添加 -=-=-=-=-
台兄好：
沉洪脉的描述，只能说脉象描述的不太准确罢了，强加解释与临证无益，与理论也无多大发展。古人云：临证医典，不必趋异求新。辟尤下棋，最简单的一步，也可能是最厉害的。
如果脉象即是阴，亦是阳；一个人即是男人，又是女人；一个瘦子同时又是一个胖子，这种情况即便是有，那也是极少数。
台兄以为如何？

-=-=-=-=- 以下内容由 孙曼之 在 2008年08月19日 01:31pm 时添加 -=-=-=-=-
古人在没有对脉象有一个明确的定义以前，各家经验体会不一，当然会有不同的描述，譬如皇帝写字少一画，多一点皆为正确，我们今人则不同。钻古人的牛角尖，和拿出一个虚造的医案来讨论，是风马牛不相及的两回事，做人还是实在一点好！
话已说到此种程度，多说无益！

-=-=-=-=- 以下内容由 孙曼之 在 2008年08月19日 01:32pm 时添加 -=-=-=-=-
台兄在讨论中，转移了概念，在逻辑学上叫作偷换概念吧，脉象不会在同一位置出现浮沉或迟數并见吧，本人7岁学医，临证近20年，即使每天只诊两个病人，恐怕比老兄见的病人也多，我的专著即将出版，等到我的专著出版了，先免费送老兄一本！

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-19 13:37
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
详细情况请参：
http://www.shanghan.com/bbs/thread-48186-1-1.html
http://www.mingyi99.com/bbs/viewthread.php?tid=12095&extra=page%3D1&page=1
欢迎参与讨论！

作者: 却波渔翁 时间: 2008-8-19 14:07
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
《脉经》洪脉，极大，在指下。

-=-=-=-=- 以下内容由 却波渔翁 在 2008年08月19日 02:09pm 时添加 -=-=-=-=-
我的理解，这个指下，不单讲“手指之下”当指布指即得。

作者: 赵红军 时间: 2008-8-19 21:34
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
沉指脉位而言，洪指气势而言。洪脉是“状如波涛汹涌，来盛去衰”，这在浮位和沉位都有可能见到，因此，沉洪是临床常见脉象。内有郁热不出是这种脉象的常见病机之一。

作者: 版纳福龄堂 时间: 2008-8-19 22:59
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
孙先生的医案供大家评论，在下也评论一下。
患者左，右脉描述不全，说明对脉象把握不准。右脉与左脉脉象不会一样，左脉96，右卖多少？按照此患，右脉当在90以下。右主气，左主血，此患病在血。
  且未述口干与否，推论病在血者一般不渴。
  右脉沉软数（多少？）左脉沉洪大数（96）。这分明是血分郁热！少阴经病，故手麻灼痛，又热郁汗泄，故出汗多。
  血压是诊断复杂病情的必须考察项目。因为久病必然引起人体血液循环病变。假如该患血压高，先生这药下去必然毙命！！既然患者病情有减，可见该患血压正常或偏低。万幸！
先生以白虎汤治上焦热证，虽然一时取效，然不知病本何为！因此续开的五剂，好则继续减轻一些，不好则会因久服石膏甘寒辛散而伤阴血，使虚者更虚！终成坏症！！
此患糖尿病几年，现出现上肢发热，治当引火归元，滋阴清上燔之火，一剂即可症减，何须三剂，五剂？

作者: 版纳福龄堂 时间: 2008-8-19 23:54
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
《内经》云：阴病治阳，阳病治阴。楼主方中荆，防，羌，独，桂意在治沉脉，石膏意在治洪大脉，以为治其本，其实是不知根本，这些辛散药乃治表证药，于里证久病阴阳两伤者不可久用，该患非滋阴益气，生地，熟地，人参，麦冬之类不可保全！先生守方必误人误病！最后归纳为“糖尿病”本来是不治之症！
其他网友说什么不存在“沉洪脉”，确实道行在先生之下。

作者: 却波渔翁 时间: 2008-8-20 02:39
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
对“洪脉”的理解不是今天才有的事，清代周学霆《三指禅》亦说：“洪与伏对，浮之最著者为洪。。。。沉之至隐者为伏。”

-=-=-=-=- 以下内容由 却波渔翁 在 2008年08月20日 03:07am 时添加 -=-=-=-=-
颇意“沉大”之表较确。

作者: 薄涛 时间: 2008-8-20 10:39
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
洪大而数

洪大者形质粗大，气势喷张。如春潮之初至，洪涛汹涌之象。
在加数，已有澎湃震撼之势。
洪脉之意，全在气势力量辨出，尤洪水之洪，脉大而鼓，若不鼓，则脉型虽阔大，不足以言洪。如江河之大，若无波涛汹涌，亦不得谓之洪。

作者: 薄涛 时间: 2008-8-20 10:54
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
洪大者，洪兼形势横宽，而起伏又大，应指满溢。

这么样的脉，会被什么样的力量能束搏住。

作者: 薄涛 时间: 2008-8-20 12:46
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
发个权威的观点

《脉学正义》：洪字本义，诚不在乎浮与不浮，然气势甚盛，于时为夏，多属火病，确有炎上之态。昔贤多兼以浮大为解，自有至理。若沉而盛大，亦谓之洪，于字义上殊难熨贴，况自有实脉一条，足以当沉而盛大之义呼？

作者: 薄涛 时间: 2008-8-20 13:22
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
《景岳全书》《脉义简摩》《脉学阐微》之流

你抄我的我抄你的互抄这在脉学上很常见
有的甚至不问对错

比如芤脉

伪书《脉诀》主以瘀血及痈脓，后世效尤到了《濒湖脉学》亦引《脉诀》之语亦屡为他人所诟病，言"邪讹"

作者: 薄涛 时间: 2008-8-20 13:30
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
脉左沉虚洪，更为不解

就象小号怪物之流，“寸，濡软；关，中部稍革中带芤，右尺沉弱稍革”

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-20 13:33
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
《景岳全书》：“浮洪为表热，沉洪为里热，为胀满，为烦渴，为狂躁，为斑疹，为头疼面热，为咽干喉痛，为口疮痈肿，为大小便不通，为动血，此阳实阴虚、气实血虚之候。若洪大至极、甚至四倍以上者，即阴阳离绝，关格之脉也。”

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-20 13:34
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
《脉义简摩》：“浮洪为表热，沉洪为里热，皆阳盛阴虚之病。.若泄痢、失血、久嗽及痞满反胃之增剧难痊。或沉兼弦涩，主痰红火炽之证。洪大按而无力，乃阴虚假热，阳虚暴证。”

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-20 13:34
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
[这个贴子最后由孙曼之在 2008/08/20 01:57pm 第 1 次编辑]

《脉学阐微》：“洪而有力为实热，洪而无力为虚热，洪而兼浮为表热，洪而兼沉为里热，洪而虚软为热盛阴虚，洪大滑数，为热深陷气分。”

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-20 13:35
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
郭元峰《脉如》：“浮洪为表热，沉洪为里热，皆阳盛阴虚之病。”

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-20 13:35
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
李东垣《内外伤辨惑论》：“按之洪大而有力，中见手少阴心火之脉。丁与壬合，内显洪大，乃伤寒脉也”。

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-20 13:46
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案

下面引用由薄涛在 2008/08/20 00:46pm 发表的内容：
发个权威的观点
《脉学正义》：洪字本义，诚不在乎浮与不浮，然气势甚盛，于时为夏，多属火病，确有炎上之态。昔贤多兼以浮大为解，自有至理。若沉而盛大，亦谓之洪，于字义上殊难熨贴，况自有实脉一条，足以当　...

回复：
实与洪完全不同，实并没有波涛之势而只是挺指有力而已，因此，沉洪并不能用实脉代替，先生所引殊非正论！

作者: 薄涛 时间: 2008-8-20 13:52
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
这就是我说的你抄我的我抄你的互抄

洪沉之论只见于明清

是一个人提出来
众人开始照抄

到了民国时期，这个说法被抛弃了

作者: 薄涛 时间: 2008-8-20 13:54
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
现在你不只是洪沉

你是沉虚洪

沉虚洪这个脉象怎么解释

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-20 13:55
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
[这个贴子最后由孙曼之在 2008/08/20 02:10pm 第 1 次编辑]

下面引用由薄涛在 2008/08/20 10:39am 发表的内容：
洪大而数
洪大者形质粗大，气势喷张。如春潮之初至，洪涛汹涌之象。
在加数，已有澎湃震撼之势。
洪脉之意，全在气势力量辨出，尤洪水之洪，脉大而鼓，若不鼓，则脉型虽阔大，不足以言洪。如江河之大，若无波涛 ...

回复：
这里引用的才是洪脉正论。洪也者，全在气势不在浮沉明矣！

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-20 13:58
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
《古今医统》：“浮洪无力虚火，沉洪有力实火，洪紧痈疽，洪长壮热。”

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-20 14:03
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案

下面引用由薄涛在 2008/08/20 01:54pm 发表的内容：
现在你不只是洪沉
你是沉虚洪
沉虚洪这个脉象怎么解释

回复：
洪是一种气势，不一定非要有力才能算是有气势，于是就有了洪而无力或虚洪的说法，多读前人医案自知。

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-20 14:09
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
上面引用的《古今医统》是明代权威性的医书集成，是明代很有影响的权威著作，领衔的作者徐春甫则是一代名医。这里便有洪脉的有力与无力之说，他们应该不会闹笑话吧！

作者: 薄涛 时间: 2008-8-20 14:25
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
脉沉取虚洪，是成立的

沉脉兼虚洪，这个不成立

作者: 仁海中西医 时间: 2008-8-20 15:07
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
各位先生，我说一句不知可否？
各位先生的表述虽相异，但其实质是一致的。

作者: 哲医 时间: 2008-8-20 15:14
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
《脉学正义》实为正义，深得《脉经》之旨。

作者: 薄涛 时间: 2008-8-20 15:25
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
洪兼浮自古很多医家持此观点。滑伯仁等

洪沉一说，主要见于清代。

二者学说一直有很大争议

不能单纯引用

洪脉为气势大
孙先生同意吧

作者: 薄涛 时间: 2008-8-20 15:31
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
《脉学正义》强于濒湖等诸书
濒湖诸书是入门，正义才是权威

作者: feng5117 时间: 2008-8-20 15:33
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
各位都对楼主的病案深感兴趣，有没有发现其中的问题：脉沉洪？
沉脉与洪脉是两个脉位截然不同的脉象，沉脉要沉取脉位在下，洪脉要浮取脉位在上，试问楼主是怎样取得沉洪脉的？此案显系是在造假，各位却在一味吹棒，不知楼主是何水平，更不知各位又是何水平，实在可笑之极！实在是中医之悲哀！

作者: 薄涛 时间: 2008-8-20 15:48
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
另：哲医买下这本书了？
还有，哲医说内经无洪脉

那这个是？

灵枢·五禁篇：病泄脉洪大，为五逆之一。

脉沉取虚洪，亦为逆症，绝非平淡的方子、吃几天能好了。
从病案迅速起效的效果看

肯定到不了逆症的程度，反证可知，如果没治错，就是号错了。

作者: 薄涛 时间: 2008-8-20 15:59
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
洪兼浮的表述，从《千金》时期就开始了，到现在提出气势，是个进步。

洪沉的表述，从明清开始提出，到民国时期开始否定，也是个进步。

洪脉的论述，是不断向前发展的，这就需要我们去粗取精，去伪存真，自己的认识也向前发展。

作者: 薄涛 时间: 2008-8-20 16:36
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
[这个贴子最后由薄涛在 2008/08/20 04:38pm 第 1 次编辑]

或说，洪沉之说成立

洪大而数，犹如洪水而至，汹涌而来。——黄河泛滥了？

为荣络大热，血气燔灼之象。

要是再兼沉，大家想想，这么强大的力量，会被什么束搏住？
黄河泛滥到了壶口瀑布了？

就算这个也成立，内极热而兼郁，那这个病临床表现是怎样的？只是手麻？

作者: 薄涛 时间: 2008-8-20 17:00
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
我看，我这里前段时间因DIC去世的病人虽内极热而郁。

但临床脉象也没有这么厉害。

作者: 哲医 时间: 2008-8-20 22:08
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案

下面引用由薄涛在 2008/08/20 03:48pm 发表的内容：
另：哲医买下这本书了？
还有，哲医说内经无洪脉
那这个是？
灵枢·五禁篇：病泄脉洪大，为五逆之一。
...

薄涛先生冤枉我了，我从未说过《内经》无洪脉。

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-20 22:30
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案

下面引用由薄涛在 2008/08/20 01:54pm 发表的内容：
现在你不只是洪沉
你是沉虚洪
沉虚洪这个脉象怎么解释

回复：
呵呵，还是引用先生在#41自己的说法来解释吧：“脉沉取虚洪，是成立的”。

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-20 22:37
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
回复#41薄涛
"脉沉取虚洪，是成立的
沉脉兼虚洪，这个不成立"。

回复：
先生终于承认“脉沉取虚洪，是成立的“，但又说“沉脉兼虚洪，这个不成立”，请解释一下”沉取虚洪“与“沉兼虚洪”到底有什么不同？

作者: 薄涛 时间: 2008-8-20 22:59
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
[这个贴子最后由薄涛在 2008/08/20 11:18pm 第 1 次编辑]

脉沉取虚洪，可以这样表述：脉洪，沉取则虚。这个脉成立。临床上也不难见到。

但沉脉兼虚洪就不一样了，脉象虚洪，说明脉浮取盛大，重按则减。——再如何与沉脉兼？

就和小号的 “脉浮取濡，沉取芤”一样令人不解。

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-21 13:23
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
#54薄涛：“脉沉取虚洪，可以这样表述：脉洪，沉取则虚。这个脉成立。临床上也不难见到。”
回复：
哦，原来“沉取虚洪”是：先是洪脉，然后“沉取则虚”！
那么，沉弦细脉应该是：弦脉，然后沉取则细！
——晕，薄涛先生这样理解复合脉呀！

作者: 薄涛 时间: 2008-8-21 18:31
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
二者有区别

就有如脉沉弦细

和脉沉取，为弦细脉含义非常不同。

我说的就是二者的不同，理解了这个关系，也就理解了我的意思。

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-22 08:04
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
回复楼上：
我们都是用一个共同的语言表达同样一个事物，因此必须“众约俗成”，否则就叫做：“词不达意”。先生这样的理解复合脉是不对的。

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-22 08:39
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
[这个贴子最后由孙曼之在 2009/01/27 00:11pm 第 1 次编辑]

下面引用由薄涛在 2008/08/20 00:46pm 发表的内容：
发个权威的观点
《脉学正义》：洪字本义，诚不在乎浮与不浮，然气势甚盛，于时为夏，多属火病，确有炎上之态。昔贤多兼以浮大为解，自有至理。若沉而盛大，亦谓之洪，于字义上殊难熨贴，况自有实脉一条，足以当　...

回复：
《脉学正义》是半路出家的民国时期商务印书馆英文编译张山雷先生所著，算不上是什么“权威观点”。还是让我引用几个真正的权威观点吧！

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-22 08:39
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
下面是《四诊心法要诀》关于洪脉的论述：
《医宗金鉴/四诊心法要诀》：“来盛去衰，洪脉名显，大则宽阔，小则细减。”
这里洪脉是从脉势界定其意义的，这个定义并没有浮的意义。
这本书是明代的统编教材，应该属于权威性著作了吧！

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-22 08:41
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
下面是统编教材关于洪脉的论述：
《中医诊断学》：“洪脉极大，状若波涛汹涌，来盛去衰。”
这是当代权威性的著作，我们应该最熟悉的书了，这里也同样是从脉势界定洪脉的概念，同样与浮无关。

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-22 08:42
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
回复#35薄涛：
《脉学阐微》：“洪而有力为实热，洪而无力为虚热，洪而兼浮为表热，洪而兼沉为里热，洪而虚软为热盛阴虚，洪大滑数，为热深陷气分。”
这本书是近代名医赵锡武先生所著，怎么能够说“这就是我说的你抄我的我抄你的互抄洪沉之论只见于明清是一个人提出来众人开始照抄到了民国时期，这个说法被抛弃了”！

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-22 14:49
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
[这个贴子最后由孙曼之在 2008/08/22 11:48pm 第 2 次编辑]

下面引用由feng5117在 2008/08/20 03:33pm 发表的内容：
各位都对楼主的病案深感兴趣，有没有发现其中的问题：脉沉洪？
沉脉与洪脉是两个脉位截然不同的脉象，沉脉要沉取脉位在下，洪脉要浮取脉位在上，试问楼主是怎样取得沉洪脉的？此案显系是在造假，各位却在一味吹　...

回复：请读下面一段文字如何：
   《景岳全书》：“浮洪为表热，沉洪为里热，为胀满，为烦渴，为狂躁，为斑疹，为头疼面热，为咽干喉痛，为口疮痈肿，为大小便不通，为动血，此阳实阴虚、气实血虚之候。若洪大至极、甚至四倍以上者，即阴阳离绝，关格之脉也。”


   张景岳是怎样造假的，说出来让我们听听？

作者: 薄涛 时间: 2008-8-23 12:19
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
我说的就不是复合脉的情况

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-23 19:53
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案

下面引用由薄涛在 2008/08/23 00:19pm 发表的内容：
我说的就不是复合脉的情况

回复：
呵呵，先生所说的“脉沉弦细和脉沉取，为弦细脉含义非常不同。”不是复合脉是什么？

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-23 19:55
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
下面是我对于前面所引用的野歌先生的回复：回复：

其实，瘦人脉浮而胖人脉沉，这应该是一句常话了，那么，如果一个胖子发生脉洪的情况，那就必然是沉洪脉了。现在由于营养过剩，胖子遍地，当然脉沉洪者就是非常多的。事实上也就是如此，可以说我们周围胖子扎堆因而脉沉洪的人到处都是，——而胖人往往是脉洪或滑的。如果野歌先生竟然没有发现过沉洪脉，那确实有一点不可思议！至于野歌先生以为“热向上，寒走里向下”因而就不可以有沉洪脉的情况，则完全是似是而非的想象之谈，因为热邪不会因为听取了野歌先生的意见，便只是呆在人体表面而不会郁滞于内部的，而如果郁滞于内部，脉就要沉起来，这也就是昔贤所谓“阳陷于阴”或李东垣所谓心包相火内陷的病机。

作者: 薄涛 时间: 2008-8-24 01:05
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
[这个贴子最后由薄涛在 2008/08/24 01:55am 第 1 次编辑]

“沉取”只作为浮取一种相对的手法

不是与弦细脉来组成复合脉

这个脉与复合脉“沉弦细脉”是不同的

还有，胖子脉沉，胖子往往脉洪或滑，再加上胖子多

所以往大街上一站，看：我随便找个人就是沉洪脉，那是相当的普及啊。

我也为我临床没有见到几个沉洪脉感到不可思议——我太孤陋寡闻了，满大街都是我居然不知道。

原来沉洪脉这么理解，就是单纯沉脉+洪脉组成的。

作者: 薄涛 时间: 2008-8-24 01:46
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
实际上，“胖子见沉脉。”
这个“沉脉”个“夏脉浮，冬脉沉”一样，是个生理性的，是常脉，不是病脉。

临床意义，不能判定虚寒，不能判断郁症，就是因为肉厚而已。

如果加上洪脉，只能说是：

浮中沉三候中，沉取见洪脉

这个“沉取见洪脉”中，脉沉是没有意义的。

单纯说，这胖子是个洪脉，也能说通。去了“沉”字不影响临床判断。

这就是“沉取见洪脉”和“沉洪脉”的不同。

沉洪脉是复合脉，而前者不是。这里沉脉是病脉，有临床意义，表达出的是洪脉被强行抑制住了，是逆脉，临床上是有可能要死人的。

要是按你的理解，把常脉作病脉，看来满大街胖子得死一半。大胖子五积散得赶快往医院送。

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-24 14:04
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
后续情况：
患者于2008.8.22三诊，脉象与二诊同，手拘胀灼疼完全消失，因服药后恶心且做生意忙碌，要求改换中成药，予补中益气丸、六味地黄丸二十天量。

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-24 17:16
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案

下面引用由薄涛在 2008/08/24 01:46am 发表的内容：
实际上，“胖子见沉脉。”
这个“沉脉”个“夏脉浮，冬脉沉”一样，是个生理性的，是常脉，不是病脉。
临床意义，不能判定虚寒，不能判断郁症，就是因为肉厚而已。
如果加上洪脉，只能说是：
...

回复：
   胖人脉沉的原因是痰阻湿滞气机沉潜而不是西医意义上的皮下脂肪过厚，从中医理论讲，胖人脉沉既是生理性的也是病理性的，因为无论在什么情况下，肥胖都不是正常的健康状况的表现。先生所说的是西医的说法，并不是中医理论。
   这两种说法得出的结论是有所不同的：因为根据中医的理论，胖人的脉沉是必然的，是绝对的事实，这种结论是基于生理病理的分析，而根据西医的说法，胖人的脉却不一定沉，至少这种沉是相对的，这种结论是源于解剖学知识的推断。希望我们继续在中医理论的基础上进行讨论，如果薄涛先生突然搬出西医理论作根据，那么我们就无异于进行了一次“聋子的对话”！
   另外，无论沉脉还是洪脉都不是死脉，沉、洪相合不过是胖人的常见脉象之一而已，薄涛先生完全没有必要大惊小怪！

作者: 战胜痛苦 时间: 2008-8-25 11:21
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
濒湖脉学  紧来如数似弹绳    拍拍而浮是洪脉来时虽胜去悠悠
  紧脉有力偏数我看楼主所说为紧脉常服降糖寒为降寒凝过重浮阳外跃  阳不入阴  左手为升  右手为降  楼主用药只治一时浮阳  与久寒为害呀
   戴上头盔  迎接砖块

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-25 22:20
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
[这个贴子最后由孙曼之在 2008/08/25 10:24pm 第 1 次编辑]

回复楼上：

以下是《濒湖脉学》关于浮脉的体狀诗与相类诗
浮  脉
体状诗：浮脉惟从肉上行，如循榆荚似毛轻；
      三秋得令知无恙，久病逢之却可惊。
相类诗：浮如木在水中浮，浮大中空乃是芤，
      拍拍而浮是洪脉，来时虽盛去悠悠。
      浮脉轻平似捻葱，虚来迟大豁然空，
      浮而柔细方为濡，散似杨花无定踪。
应该注意的是“拍拍而浮是洪脉”是说洪脉与浮脉的相似之处，并不是洪脉只能够是浮而不能够沉。下面是这本书的洪脉体狀诗：
   体状诗：
      脉来洪盛去还衰，满指滔滔应夏时，
      若在春秋冬月分，升阳散火莫狐疑。

   这里并没有洪必须浮的意思，至于我们感觉“满指滔滔”就应该是浮的意思，那是没有根据的，洪脉是以形态论不以深浅沉浮说的。

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-25 22:29
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案

下面引用由版纳福龄堂在 2008/08/19 10:59pm 发表的内容：
孙先生的医案供大家评论，在下也评论一下。
患者左，右脉描述不全，说明对脉象把握不准。右脉与左脉脉象不会一样，左脉96，右卖多少？按照此患，右脉当在90以下。右主气，左主血，此患病在血。
且未述口干与否 ...

回复：
左右手脉的至数能够不一样吗？我确实搞不清楚，尚请先生详言！

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-25 22:42
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案

下面引用由薄涛在 2008/08/24 01:46am 发表的内容：
实际上，“胖子见沉脉。”
这个“沉脉”个“夏脉浮，冬脉沉”一样，是个生理性的，是常脉，不是病脉。
临床意义，不能判定虚寒，不能判断郁症，就是因为肉厚而已。
如果加上洪脉，只能说是：
...

回复：
提请薄涛先生注意，我们讨论的是沉洪脉到底存在与否的问题，因此无论生理性或病理性的沉洪脉的区别是没有意义的，问题在于这个世界上究竟有没有沉洪脉而不必管它是属于生理性还是病理性，这才是我们讨论的焦点啊！

作者: 薄涛 时间: 2008-8-27 20:42
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
我的意思是说，
如果出现因胖而出现生理性的沉脉

再出现洪

这时的脉只能算洪脉，不能算沉洪脉

作者: 薄涛 时间: 2008-8-27 20:45
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
因为沉脉是常脉，不是病脉

是原来固有的，不能算

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-29 13:10
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
回复楼上：
洪脉本来就有病脉与正常脉两种可能性，如果薄涛先生认为在正常人那里完全可以出现沉洪脉，只是在病人那里才不可能出现沉洪脉，这真是让我们匪夷所思了，但至少我们的讨论终于可以作出一个结论了，那就是：原来在这个世界上是存在沉洪脉的而胖子五积散也不必赶快进医院了！

作者: 薄涛 时间: 2008-8-29 13:25
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
真绕口，看的都晕了

我是说，你把一部分洪脉当作洪沉脉了

我不是反对洪沉脉

我反对的是你病案中的沉虚洪脉和沉洪大数脉

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-29 21:31
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案

下面引用由薄涛在 2008/08/29 01:25pm 发表的内容：
真绕口，看的都晕了

我是说，你把一部分洪脉当作洪沉脉了
我不是反对洪沉脉
...

回复：我们讨论的本来就是沉洪脉啊，引用#66先生的一段话吧：
   “ 还有，胖子脉沉，胖子往往脉洪或滑，再加上胖子多
   所以往大街上一站，看：我随便找个人就是沉洪脉，那是相当的普及啊。
   我也为我临床没有见到几个沉洪脉感到不可思议——我太孤陋寡闻了，满大街都是我居然不知道。”

作者: 薄涛 时间: 2008-8-29 22:26
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
嗯这段话仅从正面理解是不够的，还需从反面理解

作者: 五积散 时间: 2008-8-30 12:21
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案

下面引用由薄涛在 2008/08/27 08:42pm 发表的内容：
我的意思是说，
如果出现因胖而出现生理性的沉脉
再出现洪
这时的脉只能算洪脉，不能算沉洪脉

这话太明白不过了，怎么有的人还在这里纠缠？

作者: 五积散 时间: 2008-8-30 12:21
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
强调一点，中医不是什么人都能学的。

作者: 孙曼之 时间: 2008-8-30 22:36
标题: 日常病案摘录：再发一例脉沉洪案
   欢迎五积散先生参与讨论！

   为什么说因为胖而出现的洪脉“只能算洪脉，不能算沉洪脉”呢，难道胖人脉沉不是事实吗？

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