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作者: 学海无涯    时间: 2003-8-9 22:08
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深

  
“左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深[原创]
“左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深

中医“左肝右肺”一说,来源于《内经》,这是《内经》中的一个千古之谜。因此,西医曾经有人想从《内经》入手,抓住“左肝右肺”之说,大做文章,并以现代解剖学相对照,攻击中医学古老、不科学,讥笑中医理论太荒唐!
“左肝右肺”的真正含义,究竟是什么?
“左肝右肺”一词,是“肝生于左,肺藏于右”之省,出自《素问·剌禁论》篇,原文说:“肝生于左,肺藏于右,心部于表,肾治于里,脾为之使,胃为之市。”显然,“左肝右肺”只是前面的两句话,与全文分裂开来,这是“断章取义”,这种认识方法,完全体现了西方文化“主、客”分裂的特点,就以“左肝右肺”与现代化解剖学相对应,就得出了中医理论不科学的结论。而中国文化的特点是“物、我为一”的“大一统”。必须把“左肝右肺”置于全文之中,不可分割。只有置于全文之中,才能体现出一个完整的意义。
中华民族文化博、大、精、深,要解开“左肝右肺”之谜,必须扩大知识面,不能局限在《内经》范围之内。“医理源于易理”,说明医易是一脉相承的。若舍易论医,《内经》中的许多秘密就难以完全揭开。
根据《内经》,人类居于天地“气交”之中。天地阴阳二气是这样进行气交运动的:“上者右行,下者左行”(《素问·五运行大论》)。所谓“上者右行”,言天气右旋,自东而西以降于地,所谓“下者左行”,言地气左转,自西而东以升于天。所以,《素问·阴阳应象大论》说:“左右者,阴阳之道路也。”
根据《内经》,“人与天地相应也”(《灵枢·露》)。说明人体脏腑之间,也存在着脏气升降相交运动。人出生后,人体已由先天转入后天,《周易》八卦也由先天八卦转入后天八卦。《内经》在《灵枢·九宫八风》中所应用的“九宫八风图”,就是后天八卦方位图。这个后天八卦方位图来源于洛书。
洛书为人体脏象方位学奠定了基础:正北方为坎卦属水,水性寒,寒气通于肾,故肾位正北方;正南方为离卦为火性热,热气通于心,故心位正南方;正东方为震卦,秉风雷之性,风气通于肝,故肝应正东方;正西方为兑卦属泽性凉燥,燥气通于肺,故肺位正西方;中央属坤土性阴属湿,湿气通于脾,故脾居正中。
洛书不但为人体脏象方位学奠定了基础,而且为脏气升降确定了其运行方向。因水为至阴,故居于下;火为至阳,则居于上;木主升发故居于左,方位在东;金主收降,则位于右,方位在西;土为成数之毋,故居于中。如此,脏气升降图为:心火下降,肾水上济,肝木左升,肺金右降。脾胃居中,为升降之枢纽:脾之所以升,肝辅之也;肺气降胃气亦随之降也。从上述脏腑气机升降图,完全可以得出结论:“左肝右肺”,不是指肝居于左,肺居于右。而肝与左,肺与右,只是代表着全身阴阳、气血升降之通道。所以,“肝生于左,肺藏于右”,当正确解释如下:
“肝生于左”,生,《广雅》:“生,出也。”出,《考工记》玉人注:“向上谓之出”。左,乃《五运行大论》中“下者左行”之“左”。故“肝生于左”者,谓肝气从左向上升也。
“肺藏于右”,藏,《词源》:“潜匿”也。潜,《中华大字典》:“潜,沈下”,“沈,下也”。右,乃《五运行大论》中“上者右行”之“右”。故“肺藏于右”者,谓肺气从右下降也。
总之,《内经》“左肝右肺”之说,全从易理而来,体现了中华民族文化的博、大、精、深。说“中医理论太荒唐”者,是其知识面不广,不了解中国古文化之过也。
“左肝右肺”图:

此主题相关图片如下:


作者: 玄隐子    时间: 2003-8-9 22:42
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然也
作者: 桂枝汤    时间: 2003-8-10 14:09
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我们论坛上就是要这样的文章。最好,我们论坛中的会员,能脚踏实地,写出这样的文章。
作者: 志一    时间: 2003-8-10 20:50
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    学海君此文有正本清源之韵。
作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-8-12 08:14
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善意的提醒:
西方兑卦,或者卦画反转了,或者汉字倒写了,请读者注意。
作者: caoxibai    时间: 2003-8-12 18:06
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是的。是图中的西方兑挂挂画错了,阴爻应在最上面,而不是最下面。
作者: 秦越人    时间: 2003-8-12 18:32
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两个八卦图对照,应该没有错。
作者: 刘养元    时间: 2003-8-13 08:58
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TO 黄岐建中汤  :
很对不起,实在抱歉。
是我的助手把对的卦号弄反了,是我的过错。
谢谢纠正。
作者: 刘养元    时间: 2003-8-13 09:14
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此图为纠正后的图
作者: 千金子    时间: 2003-8-13 09:32
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?????
作者: 千金子    时间: 2003-8-13 09:36
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抱歉

作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-8-13 12:45
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TO:刘养元  先生:
先生太过谦了!您的几篇文论,在下已经拜读,也很有兴趣,希望常来论坛,共同探讨医道、易理。
《易·彖辞》:“谦,亨。天道下济而光明,地道卑以上行。”
《易·说卦》:“天地定位,山泽通气”,既已知对方地址,有这根连天接地的网线,有您“大者宜为下”(《老子》)的气度,愿我们论坛,友谊长存!
“《同人》:先号咷而后笑。”子曰:“君子之道,或出或处,或默或语。二人同心,其利断金。同心之言,其臭如兰。”中医界内部的争鸣,争论,乃或至于“嚎啕”,无非一个目的,“后笑”,您说是吗?
愿我们中医药论坛的网民,携手共建,中医的明天,会无比灿烂!
作者: 刘养元    时间: 2003-8-13 17:43
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TO黄岐建中汤:
先生对《周易》如此熟悉令人敬佩。
其实我对《周易》了解得不多,确只是一点皮毛而已。我还要很好地向先生学习。

作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-8-14 08:23
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[这个贴子最后由黄岐建中汤在 2003/08/14 08:40am 第 3 次编辑]

刘先生太客气了!这里再借花献佛。
两相比较,我还是认为,还是秦越人  先生 提供的位图更有“道”理:坐在中间,往四周看!
“黄帝燕坐”,就是坐在中间的意思,“燕”通“晏”,同“安”,“仲尼燕居”,就是“安居”的意思,《论语·述而第七》有“子之燕居,申申如也,夭夭如也”,也是自居于中之安然者,仍必敬慎有加,亦“慎独”之义也!
四时周天。四时足以周天,各主“九十日而有奇”;脾藏中居,独不主时,因而也就脾藏最贵!若反把脾藏也与其余四者“并列”,而以为“各主七十二日”,五行的天地之义尽失,中外之义不存,奇耦之理无传矣!故黄帝斥责雷公曰“却念《上下经》,《阴阳》《从容》,子所言最贵,其下也”!
不但肝不主贵,肝肺心肾“并”不为贵;可以“贵”言者,只有孤独中居的脾一者而已。
凡物以“稀”为贵,四者并列的,又怎可以硬说哪一个更贵?老子曰“昔之得一者……故贵以贱为本,高以下为基。是以侯王自称‘孤’、‘寡’、‘不谷’。此非以贱为本邪?非乎?故致誉无誉。”
“黄帝四面”而中居,青帝、赤帝、白帝、黑帝,各“独当一面”而偏安一隅,肝藏贵还是脾藏贵?中医大家自有明断,在下谨请圣哲慧裁。
(《内经》注家纷纭,说心藏为君主而贵的有、说肺藏主治节而贵的有、说肾脏为命本而贵的有,几乎一个遍了,独独说脾藏“善者不可得见”而贵的“无”,这也是“致誉无誉”欤?!怎么就没人提呢?——谓予不信,大家可参各种《素问》注,又有今人整理的有关《内经》“疑难解析”之类的书。)
[move]孟春始至,黄帝燕坐,临观八极,正八风
之气,而问雷公曰:阴阳之类,经脉之道,五
中所主,何藏最贵?雷公对曰:春甲乙青,中
主肝,治七十二日,是脉之主时,臣以其藏最
贵。帝曰:却念上下经,阴阳从容,子所言最
贵,其下也。
       ——《素问·示从容论篇第七十六》[/move]
孟春始至,黄帝燕坐,临观八极,正八风
之气,而问雷公曰:阴阳之类,经脉之道,五
中所主,何藏最贵?雷公对曰:春甲乙青,中
主肝,治七十二日,是脉之主时,臣以其藏最
贵。帝曰:却念上下经,阴阳从容,子所言最
贵,其下也。
       ——《素问·示从容论篇第七十六》

作者: 刘养元    时间: 2003-8-14 17:06
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TO黄岐建中汤:
谢谢先生的支持。
先生对《内经》的研究,确有很深的造诣,敬佩!
在这方面我要向您好好学习!
作者: 翟鉴    时间: 2003-8-23 10:08
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认真地拜读了 学海无涯  仁兄的大作“左肝右肺”的见解,对此我想谈点自己的看法,您不会介意吧。从您的论点看,可以说证据充分,针对性强。但不足的是,证据与实际不相吻合。我的看法如下:
“左肝右肺”,要谈论这一命题,首先您要给解释“左肝”为什么肝脏不是在左,而是在右?如果弄不清这一点,其所有的解释是不会被多数学者所接受的,反而越谈越乱。
一、“肝生于左”。“左”字是主要争论焦点。左、古今有两种定论,一是古天文盖天派“面南昼观日影”,面南而立,故左东右西。二是古天文浑天派站在天外观测天象,浑天派所提出的“天包地外,地居于中”、“天之回转轴微倾斜,天回转于地下”之说,直接否认了盖天派“天圆地方”、“天高地矮(天在上,地在下)”的观点。浑天派之说法和现代天文观测方法及现代天文地图的左西右东基本一致。根据以上两种确定方法看,浑天派比盖天派提高了一个层次,表明人类是在不断进步的。而盖天派,“夜考极星”是人面向北,人面向北,是左西右东,和“昼观日影”面南正好相反。也就是说,盖天派确定方位是,白天是左东右西,夜间是左西右东。表明了盖天派确定方位的方法是不可取的。所以和肝在右不对称。
二、“八卦也由先天八卦转入后天八卦”。先天八卦乃伏羲所创。后天八卦乃文王所创。还有中天八卦是根据卫元蒿《元包经》所绘制的。其三天八卦只是所用的卦爻的符号一致,并非先天八卦转入的后天八卦。而这三天八卦皆属于盖天派的范畴,哪个与实际都不相吻合。如果对我所说的有异议,请在本论坛我的帖子《八卦与理》提出质疑。
三、“这个后天八卦方位图来源于洛书”。后天八卦实际是来源于“河图”而不是洛书。如河图把二七为火在上(后天八卦离火在上),一六在下为水(后天八卦坎水在下)。而洛书是二七在右或右偏上为火,四九金在上或偏左上,与后天八卦明显的不对称。
四、因为古天文盖天派对方位的确定不正确,才出现肝脏与方位不对称。为了解决肝脏与方位不对称,一些书籍把肝脏与肝气分开各论说:肝脏的实体在右,而肝气在左,或肝气生(升)于左。而且,这种说法被多数人所认可。这样不仅遮掩了古天文盖天派的错误,也更给中医理论带来了混乱。如肝气指什么?肝气是否来自肝脏?如果说气是无形的,至少肝气是有形的,因为肝气必定在人体之内,人的外表被皮肤包裹,肝气也被包裹其中,当然肝气也就成为有形的了。也表明肝气并非在左,而是全身无处不有。肝脏在右,为什么肝气在左生呢?如果真的有人解释了这一点,从此我在本论坛销声匿迹!中医学不是讲空话,只靠书中的证据是不可以的,更主要的是证据的合理性!
综合以上,可归纳两句话,肝在右,少阳之气从东(右)升;与肺共论时,即肝升肺降,就这么简单。

作者: 三七生    时间: 2003-8-23 19:05
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     道生一,太极也。一生二,两仪也:阴阳也,动静也,在象为水火也;二生三:阴阳相感,水升火降,升降之间,中气成焉,中气者,土也;三生万物:水流湿,火就燥,湿土生木,燥土生金,金木成气,万类成形矣。火性上炎,外阳内阴,升中有降也。水性下润,外阴内阳,降中有升也。金性收敛,在卦为兑,一阴居上,二阳居下,阴覆二阳下降归坎也,兑上一阴,从离中来也,离阴为阴之祖,故名太阴。木性敷扬,在卦为震,一阳居下,二阴居上,阳载二阴上升于离内也,震下一阳,从坎内来也。坎阳为阳之祖,故名太阳。离阴右降,肺气从之收敛也。坎阳左升,肝气从之敷扬也。离阴不降则胃土燥结,肺金失养,此黄连阿胶所自出也。坎阳不升则脾土湿郁,肝木不达,此肾气丸中附子桂枝所由来也。

作者: 三七生    时间: 2003-8-23 19:08
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     离阴不降则胃土燥结,肺金失养,此朱鸟汤黄连阿胶所自出也。坎阳不升则脾土湿郁,肝木不达,此肾气丸中附子桂枝所由来也。
作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-8-24 08:23
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下面引用由翟鉴2003/08/23 10:08am 发表的内容:
三、“这个后天八卦方位图来源于洛书”。后天八卦实际是来源于“河图”而不是洛书。如河图把二七为火在上(后天八卦离火在上),一六在下为水(后天八卦坎水在下)。而洛书是二七在右或右偏上为火,四九金在上或偏左上,与后天八卦明显的不对称。
四、因为古天文盖天派对方位的确定不正确,才出现肝脏与方位不对称。为了解决肝脏与方位不对称,一些书籍把肝脏与肝气分开各论说:肝脏的实体在右,而肝气在左,或肝气生(升)于左。而且,这种说法被多数人所认可。这样不仅遮掩了古天文盖天派的错误,也更给中医理论带来了混乱。如肝气指什么?肝气是否来自肝脏?如果说气是无形的,至少肝气是有形的,因为肝气必定在人体之内,人的外表被皮肤包裹,肝气也被包裹其中,当然肝气也就成为有形的了。也表明肝气并非在左,而是全身无处不有。肝脏在右,为什么肝气在左生呢?如果真的有人解释了这一点,从此我在本论坛销声匿迹!中医学不是讲空话,只靠书中的证据是不可以的,更主要的是证据的合理性!
综合以上,可归纳两句话,肝在右,少阳之气从东(右)升;与肺共论时,即肝升肺降,就这么简单。
请问 翟 先生:是不是“肝在右,少阳之气从东(右)升”,当作“肝在右,少阳之气从东(左)升”?
作者: 翟鉴    时间: 2003-8-26 20:51
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[这个贴子最后由翟鉴在 2003/08/27 07:11am 第 1 次编辑]

认真地拜读了  三七生 仁兄的帖子。愚下认为,其文章不仅证据充分,而且,证据与理吻合。如您把离与坎的关系用黄连阿胶汤来解释,和前人何仲皋  说的“坎中一阳会离阴,心肾相交无病”基本一致。黄连阿胶汤乃交泰丸演化而来,其理在于肉桂之阳升和黄连之阴降。
但值得我们注意的是,太极之说还有些混乱,如阳动阴静:古天文盖天派认为,地如平盘不动,现在已经完全弄清了,只有这个万物生存大场所“天”不动,其余的各星球皆动(地球),表明“天动地静”与实际不相吻合。
另外,太极图有很多种,但无一与实际相符合的,请仁兄参我的帖子《太极与理》。
  黄岐建中汤  仁兄:谢谢您的提问。“请问 翟 先生:是不是“肝在右,少阳之气从东(右)升”,当作“肝在右,少阳之气从东(左)升”?”
答:我先说个小插曲年,凡是与理相通的东西一般不需要多加解释。只要从多方面解释的观点,一般多牵强或者与理不通。如“阳升阴降”,这是自然,是不需要加任何解释的,如最简单的日常生活中的做饭,火必然要在锅下,自然中火向上升,最后达到饭熟的目的。反过来说,如果阴阳的位置不对称,尽管解释的天衣无缝,最后还是错误百出。如古天文盖天派错误地把“天在上为阳,地在下为阴”和自然中阳升阴降明显的不对称。因此,出现了似乎合理的解释如:“天在上为阳,而阳中之阴下降为雨;地在下为阴,而阴中之阳上升为云”,这种说法从表面看似乎合理,其实,已经变为阴升阳降了,即地阴升,天阳降。又把地之蒸汽为阴,天之降雨又为阳了。为什么解释的如此混乱,只因古人定位的错误!
所谓升降,首先要确定阴阳的位置。阳所以能升,是因为阳的位置在下(内)。阴所以能降,是因为阴的位置在上(外)。阴阳所以能相交,是因为火焰向上升,水向低处流,这就是谁也否认不了的大自然。那么,实际如何呢?人的体内温度大约38℃左右,体表温度大约36 ℃左右,正是靠这种温度差别体内之阳才不断向外(上)散发的。表明了人与大自然一样,也证实了自然中阳的确是在下(内)。让我们再看看古典,乾在上,坤在下为“否”,表示不通的意思。如果按以上“天在上为阳,阳中之阴下交于地;地在下为阴,阴中之阳上交于天”,那么,乾上坤下就不应该是“否”了,而是“泰”。表明以上的解释是说不通的。也表明古人的观点矛盾重重!!!
我接着回答仁兄的问题:古天文盖天派之定位自己与自己就相互矛盾,如昼面南而立,故左东右西;夜考极星是人面向北,当然又是左西右东了。所以,到汉代时,出现了浑天派已经否认了盖天派之定位。人的肝脏在右是谁也否认不了的。我们有什么理由硬把肝气说成在左呢?古天文受科学上的限制是可以理解的,然而,我们已经知道肝是在右,为什么要千方百计的硬解释为在左呢?
少阳之气从东升,是指春天草木萌芽,阳气还不十分旺盛(一天早晨日从东升)。一句话,肝生于右,肝气右升;右,东也。
正忙于书稿《新医学理论与临床》很累。有回答不理想之处,希望仁兄谅解。


  




作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-8-26 23:47
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[这个贴子最后由黄岐建中汤在 2003/08/28 08:17am 第 1 次编辑]

先生,建议您尊重历史,怎可以今人的“流”,反格古人的“源”?
您说“阳升阴降”,这是自然,是不需要加任何解释的。——这就叫想当然;
您说“其实,已经变为阴升阳降了,即地阴升,天阳降”——这才寓正理焉。(不过,不是“变为”,而是“原为”)
请先看看古人对阴阳的定义,“外为阳,内为阴”;
您的思路是对的,“向上的为阳”与“上为阳”必不能同时成立!(要紧的是,
先生何去何从,是据今以责古呢,还是尊重版权责近人?子曰“必也正名欤!名正则言顺。”既然已经管那个东西叫“狗”,后生就不要再叫他做“鸡”,顺言而已;大家都面南而立,左东右西,您却“叫你往东反向西,让你打狗偏打鸡”,不好,不好!)

作者: 翟鉴    时间: 2003-8-27 17:47
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
黄岐建中汤  仁兄:在没回答您的帖子前,请允许愚下说点心理话,我们都是为了人类而争论,不论各自的观点如何,我们永远是好朋友!
仁兄说“ 您的书最好别出来,因为,您颠倒了历史,怎可以今人的“流”,反格古人的“源”?”
请问,我的书还没有出,您怎么知道是颠倒历史呢?古人认为,木生于左,肝木为何生于右,与木生于左相反?肝在右是今人的“流”吗?源理论与实际不符,难道不应该纠正吗?
仁兄说“您说“阳升阴降”,这是自然,是不需要加任何解释的。——这就叫想当然;”
请问,阳升阴降是自然的,您为什么说叫“想当然”呢?
仁兄说“您说“其实,已经变为阴升阳降了,即地阴升,天阳降”——这才寓正理焉。(不过,不是“变为”,而是“原为”)”
我说已经变为阴升阳降了,是根据前人解释“在上阳中之阴降,在下阴中之阳升”,这已经转变为阴升阳降了。其实,这并非重要,重要的是,“地阴升,天阳降——这才寓正理焉”。请问,既然地阴升,天阳降在理焉,为什么坤在下,乾在上,不是“泰”而是“否”?
仁兄说“请先看看古人对阴阳的定义,‘外为阳,内为阴’;
您的思路是对的,‘向上的为阳’与‘上为阳’必不能同时成立!(要紧的是,
先生何去何从,是据今以责古呢,还是尊重版权责近人?子曰‘必也正名欤!名正则言顺。’既然已经管那个东西叫‘狗’,后生就不要再叫他做‘鸡’,顺言而已;大家都面南而立,左东右西,您却“叫你往东反向西,让你打狗偏打鸡”,不好,不好!)”
古人把外为阳,内为阴,这是错误的,与实际不符,如人体内的温度大约38℃左右,而体外只有36℃左右,这并非是我的思路,而是谁也否认不了的事实!
仁兄既然承认我的思路是对的,如“‘向上的为阳’与‘上为阳’必不能同时成立”。既然向上为阳与上为阳不能同时成立,为何阳上升与上为阳频频在教科书中出现,您为何不敢喊一声传统理论有误呢?
请仁兄给解释一下,在理论争鸣阐述我的观点,与尊重版权有什么关系?古天文盖天派之定位造成了几千年的中医理论混乱,请问,这是“名正言顺”吗?在不知的情况下把狗错当做鸡是可以理解的,如果弄清了是鸡而不是狗,难道还要我们昧着良心把鸡错当狗,只是为了顺言而已吗?
以上有问号的皆请仁兄回答,好了,我期待您。



作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-8-27 20:15
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[这个贴子最后由黄岐建中汤在 2003/08/27 08:25pm 第 1 次编辑]

非常好!我们正是好朋友,因为您的思辨能力非常强,“朋”,有朋比之义,“朋从尔思”;“友”则为双手相握,故从二“又”,“又”即右手的象形,友谊牌铅笔的商标(图),最显这个意思。总之,友谊,就是平等地探讨问题,探讨学术问题。
上面数问,并作一篇,发到“理论争鸣”版中,希望能得到先生的回应。
交到您这个朋友,由衷地高兴!
(题名是:训诂,应该讲究的!——因为这是和古人对话的起码要求http://www.gtcm.info/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=476&show=0)
作者: 翟鉴    时间: 2003-8-29 09:27
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黄岐建中汤 兄:愿我们的友谊永远、永远!
关于把我的数问并作一篇,发到“理论争鸣”版中。如果您真的接受我这个直爽的朋友,您怎么办我都满意。如果您一定让我回应,只要我的观点能引起争论,我还是同意发到理论争鸣版中的。
关于题名是:“训诂,应该讲究的!”从这点看得出,您是一位知书达理的高人!在这点上,我远不如您!我在解释古书方面,只要与自然不符的,我都提出质问。因此,同仁们认为我的声调太高了,其实我的质问并非针对我们祖先,而是针对事物。
我们的祖先留下的宝贵遗产,不都是糟粕,其中有很多的精华后人受益匪浅。如先天八卦中的卦数,其中的奥妙是令人费解的。我就是根据卦数推出DNA的4 种碱基及64个密码与实际不对称等等。
总之,还是能接受仁兄对我的批评,如训诂,应该讲究的!因为这是和古人对话的起码要求等。

作者: 秦越人    时间: 2003-8-29 11:31
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下面引用由翟鉴2003/08/29 09:27am 发表的内容:
我在解释古书方面,只要与自然不符的,我都提出质问。因此,同仁们认为我的声调太高了,其实我的质问并非针对我们祖先,而是针对事物。 ...
翟鉴先生有进步,以前在下多次表示,若见先生文风转正,定当举杯庆贺!
但现在还不是时候,翟先生的进步,是从文帖流露的,比以前更踏实,更严谨,更虚心地去探讨经典理论正岐之义,这是值得肯定的。
不过,研究中医经典理论或探求中国古典哲学命題,不能带著现代人的思维习惯去认识,这个习惯翟先生很强烈,大概是学理科的吧,非常强调客观事物因果逻辑关系。所以,翟先生的阴阳论停留在这个层面上作研究。
黄岐建中汤先生讨论的阴阳,是更高层次的阴阳之"道",看不见,摸不着,只有从事物运动、变化反映这个"道"的存在。

作者: 翟鉴    时间: 2003-9-1 19:44
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
谢谢秦仁兄对我的鼓励!在学术观点上我们虽有各自的看法,但在人际关系上我们皆是好朋友!
今天向诸位仁兄简介我的一点情况:首先说我是一个认真的人,提出修改教科书并非一朝一夕就信口开河,而是经过反反复复再加深虑后才向医学界呼吁的。聂文涛仁兄曾说过,翟鉴兄提出的问题是没有证据的。但是,好多人拿出书中的证据与实际并非吻合!经不住推敲,所以,每当我质问时就无言以对了。如果真的认为我的论点没有证据,那就大错特错了,不敢承认传统理论有错误的人,无非是自己买鞋要带尺码的,因为他宁愿相信尺码也不相信自己的脚。而我的证据是买鞋以自己的脚为标准的。聂仁兄又说,翟鉴兄提出的问题都是经过深虑的。
我每当推翻一个理论,首先了解了源理论的原意,在不脱离原意的情况下才谈 我的论点的。如《内经》有“病名阴阳交,交者死也”,源文在程士德老师版的内经355页。对此,虽然书中解释的很清楚,但我还是认为没有完全了解书中的原意,所以20年来没敢对此谈论我的观点。我推翻传统理论的每一个命题,都是在不脱离书中的原意进行纠正的,不仅证据充分,而且,切合实际。如果同人们认为我的观点有不切合实际和有脱离古人原意之处请提出,我愿答复所有人所提出的问题!
秦仁兄说“黄岐建中汤先生讨论的阴阳,是更高层次的阴阳之"道",看不见,摸不着,只有从事物运动、变化反映这个"道"的存在”。愚下并不这么认为,阴和阳 最初涵义是非常朴素的,不象现在我们争论的这么复杂。关于“道”的问题,我与中国中医基础理论研究院的博士导师孟庆云先生较量过,所谓“道”说的确切一点,就是自然规律!只要与自然规律不相吻合,就可以对“道”提出质疑!
黄岐建中汤仁兄说:“先生,建议您尊重历史”。我不理解仁兄所说的“尊重”指什么而言,难道历史就不能有错误吗?难道提出古人的错误就是不尊重历史吗?不少人可以埋怨,即有盖天派,又何必在出现浑天派!其实,盖天与浑天对天地的观点是一致的,只不过浑天派比盖天派认识天体更清晰、更明朗化、更切合实际而已。盖天派把天在上为阳,地在下为阴,然而,把乾(天)在上,坤(地)在下又为“否”,否是不通的意思。让我们到底以哪个为准?不知同人们想过没有,即使你们赞同传统理论左肝右肺是正确的,但你们能把所有人的肝脏都移植到左边吗?
建议同人们在评论我的观点时,要全面的了解后再作评论。因我的观点是一个完整的体系,共20左右万字。主要是以盖天学说《易经)的精华为基础的,只是把盖天派的“定位”加以纠正(河图、太极图、八卦图),其多部分是弘扬易经的精华!!!



作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-9-1 21:32
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
[这个贴子最后由黄岐建中汤在 2003/09/01 09:36pm 第 1 次编辑]
下面引用由翟鉴2003/08/27 05:47pm 发表的内容:
黄岐建中汤  仁兄:在没回答您的帖子前,请允许愚下说点心理话,我们都是为了人类而争论,不论各自的观点如何,我们永远是好朋友!
仁兄说“ 您的书最好别出来,因为,您颠倒了历史,怎可以今人的“流”,反格古人的“源”?”
请问,我的书还没有出,您怎么知道是颠倒历史呢?古人认为,木生于左,肝木为何生于右,与木生于左相反?肝在右是今人的“流”吗?源理论与实际不符,难道不应该纠正吗?
仁兄说“您说“阳升阴降”,这是自然,是不需要加任何解释的。——这就叫想当然;”
请问,阳升阴降是自然的,您为什么说叫“想当然”呢?
仁兄说“您说“其实,已经变为阴升阳降了,即地阴升,天阳降”——这才寓正理焉。(不过,不是“变为”,而是“原为”)”
我说已经变为阴升阳降了,是根据前人解释“在上阳中之阴降,在下阴中之阳升”,这已经转变为阴升阳降了。其实,这并非重要,重要的是,“地阴升,天阳降——这才寓正理焉”。请问,既然地阴升,天阳降在理焉,为什么坤在下,乾在上,不是“泰”而是“否”?
仁兄说“请先看看古人对阴阳的定义,‘外为阳,内为阴’;
您的思路是对的,‘向上的为阳’与‘上为阳’必不能同时成立!(要紧的是,
先生何去何从,是据今以责古呢,还是尊重版权责近人?子曰‘必也正名欤!名正则言顺。’既然已经管那个东西叫‘狗’,后生就不要再叫他做‘鸡’,顺言而已;大家都面南而立,左东右西,您却“叫你往东反向西,让你打狗偏打鸡”,不好,不好!)”
古人把外为阳,内为阴,这是错误的,与实际不符,如人体内的温度大约38℃左右,而体外只有36℃左右,这并非是我的思路,而是谁也否认不了的事实!
仁兄既然承认我的思路是对的,如“‘向上的为阳’与‘上为阳’必不能同时成立”。既然向上为阳与上为阳不能同时成立,为何阳上升与上为阳频频在教科书中出现,您为何不敢喊一声传统理论有误呢?
请仁兄给解释一下,在理论争鸣阐述我的观点,与尊重版权有什么关系?古天文盖天派之定位造成了几千年的中医理论混乱,请问,这是“名正言顺”吗?在不知的情况下把狗错当做鸡是可以理解的,如果弄清了是鸡而不是狗,难道还要我们昧着良心把鸡错当狗,只是为了顺言而已吗?
以上有问号的皆请仁兄回答,好了,我期待您。
黄岐建中汤仁兄说:“先生,建议您尊重历史”。我不理解仁兄所说的“尊重”指什么而言,难道历史就不能有错误吗?难道提出古人的错误就是不尊重历史吗?
翟先生,您误解了。我不是说历史不许有错误,而是说要有个“先后”的历史顺序:地为阴、天为阳,所以才有阴升阳降的说法;而不是先有阳升阴降的说法,再来反认为阳应该在下,阴应该在上。
“请问,既然地阴升,天阳降在理焉,为什么坤在下,乾在上,不是“泰”而是“否”?”
这就牵涉到“盖天说”、“浑天说”的问题。天为阳,地为阴:小言之,“地阴升,天阳降”;大言之,“地阴出,天阳入”。《周易》原文:泰“小往大来”、否“大往小来”,正是以阴阳出入来论述的。春天太阳热量来的多,地面热量散去的少,谓之泰;反之,“小往大来”则谓之否!故十二辟卦中,泰正当春、否正当秋。    先生以上下论阴阳,而不知道“天为阳、地为阴”是指“外为阳、内为阴”的阴阳正理,所以就象《难经》作者的不理解《内经》一样,只能把心火旷置于不顾,另设右肾为“命门”,来符合所谓的“上下阴阳论”,来符合“火曰炎上”的所谓常识,不知道“火炎上”就是“阴外出”:阴的外出,从心脏出发(动脉),在心脏之上,升出就是外出;在心脏之下,降下也正是外出。
内外阴阳论,与上下阴阳论,肯定有不能相容的地方,矛盾的地方,何去何从,先生明鉴——翟:鉴。
如果,您认为,上下阴阳论和内外阴阳论“公说公有理、婆说婆有理”,彼此彼此,那也不对,在下认为,“理”只有一个,请参“[讨论]中医的理性及其道本质”(固顶,好找),读完以后,您应该会同意:上下只是“外”,随时变化不定;阴阳的“定”义,只能从内外来界“定”!


至于“古人把外为阳,内为阴,这是错误的,与实际不符,如人体内的温度大约38℃左右,而体外只有36℃左右,这并非是我的思路,而是谁也否认不了的事实!”
因为阴阳并不是寒热,我就不解释了。
作者: 翟鉴    时间: 2003-9-7 07:15
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
此帖子和 奉劝翟大侠,刀下留“中医”  2003/09/02 10:29am IP:      基本一致,所以,没有回帖。因您经过三次修改都删改掉了,所以,我只能重复回这个帖子:
仁兄说:“ 翟先生,您误解了。我不是说历史不许有错误,而是说要有个“先后”的历史顺序:地为阴、天为阳,所以才有阴升阳降的说法;而不是先有阳升阴降的说法,再来反认为阳应该在下,阴应该在上 ”。
对此说,愚下表示赞同!但是,我的观点很明确,是以自然规律为前提的,即天在上为阳是不能向下降的。而您是以先后顺序来答复的,乃词不达我意。
“否”与“泰”我是以自然规律及卦“象”来提出的。而您是以爻词回答的,又是所问非所答。
仁兄说: “先生以上下论阴阳,而不知道“天为阳、地为阴”是指“外为阳、内为阴”的阴阳正理”
对此说,愚下基本赞同!因“天包地外”。所差异是,您是把上下属于外。我是把上为外,下为内,其理由是,以地为中心无法分“天”的上下左右,所以,以“上”代表外。内代表下,如心在上(外),肾在下(内)。
仁兄说:“从心脏出发(动脉),在心脏之上,升出就是外出;在心脏之下,降下也正是外出”。
请问仁兄是把心为火还是为水?如果为水,再下降交于肾就与自然吻合了。如果心为火,和“下降也正是外出”就矛盾了,因肾在下(内),心向下,即火向内聚而不是外出,也正好与自然相反 。
关于仁兄所说:只能把心火旷置于不顾,另设右肾为“命门”
对此,右肾为命门是没有科学性的,古人对此说也早就提出了反对,详情请您看我的帖子《命门学说的新观点》。
我以前说“古人把外为阳,内为阴,这是错误的,与实际不符,如人体内的温度大约38℃左右,而体外只有36℃左右,这并非是我的思路,而是谁也否认不了的事实!”
仁兄说:“因为阴阳并不是寒热,我就不解释了”。
请问仁兄“阴阳并不是寒热”是您自己所说,还是有书中的证据?如果是您自己所说,建议仁兄不要随便乱说!所谓阴阳,包括的范畴甚广,寒热当然必在其中。如火为阳,水为阴,您能说火不热吗?再如阴阳所以能升降,其中的作用就有温度差和压力差。温度差是,内热外凉,正是靠这个温度差别,所以内热自然就向外扩散了,如人的体内外温度差。压力差是,水在高处,自然就有一种压力,即水向低处流(阴向内聚 ),这就是自然!如果“阴阳并不是寒热”您在书中有证据,就请把这份证据让大家欣赏一下吧。
作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-9-7 07:56
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
“因您经过三次修改都删改掉了”,但是最后一次删改的时间是
当初发表的时间是:“2003/09/02 10:29am IP: 已设置保密”,早了17分钟。
您的的一个回帖:“2003/09/03 07:31am IP: 已设置保密  ”现在的回贴,和当时您看到的帖子,一样的!
“因您经过三次修改都删改掉了”,其实没改掉,或许是增加了。
作者: 翟鉴    时间: 2003-9-7 18:42
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
向 黄岐建中汤  表示道歉!!!是我疏忽了,把左肝右肺的帖子错回到奉劝翟大侠,刀下留“中医”  中。再次表示道歉!!!请您原谅!!!
作者: roserabbit    时间: 2003-9-17 14:13
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
正在学习内经ing
看了此文长见识
作者: 军民软件    时间: 2003-9-19 12:56
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
此阴阳非彼阴阳
用物理理解阴阳可以,用物理解释阴阳不妥
作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-9-19 13:52
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
下面引用由军民软件2003/09/19 12:56pm 发表的内容:
此阴阳非彼阴阳
用物理理解阴阳可以,用物理解释阴阳不妥
请说说理由。“理解”和“解释”如有如何的不同,一妥一不妥?
作者: 秦越人    时间: 2003-9-19 19:27
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
下面引用由翟鉴2003/09/01 07:44pm 发表的内容:
秦仁兄说“黄岐建中汤先生讨论的阴阳,是更高层次的阴阳之"道",看不见,摸不着,只有从事物运动、变化反映这个"道"的存在”。愚下并不这么认为,阴和阳 最初涵义是非常朴素的,不象现在我们争论的这么复杂。关于“道”的问题,我与中国中医基础理论研究院的博士导师孟庆云先生较量过,所谓“道”说的确切一点,就是自然规律!只要与自然规律不相吻合,就可以对“道”提出质疑!
翟鉴先生勤奋好学,众人皆知。
但是翟先生的"研究成果",到底有多少实践指导意义,恐怕至今尚没有什何学者尝试过。
一个新理论观点的产生,当然是要理解透彻这个新理论观点的完整历史基础。黄岐建中汤先生的"阳入阴出"观点,随了在经典文献作过极其艰辛的训诂考证之外,还完整地演释阴阳转化的基本规律,从而为理解五行运动形式注入了动力。
只要你是中医学者,就不可能莫视阴阳五行学说理论的权威不可动摇。问題是,几千年以来,阴阳五行学说理论从來没有象今天这样,被歪曲得面目全非。
黄岐建中汤先生作为中医经典理论学者,通过艰辛的研究,还它一个更接近阴阳五行学说理论创适者原意;挖掘了被现代人埋没了的阴阳运动规律。
翟鉴先生有个判断很对,"愚下并不这么认为,阴和阳 最初涵义是非常朴素的,不象现在我们争论的这么复杂。"。但这是伏羲包牺氏以前的年代,那时文字尚未产生,阴阳的最初涵义简单到不能再简单,朴素到不能再朴素了;------ 有太阳照射的地方就是阳,反之为阴。这就百分之百附合翟先生的"就是自然规律!"的基本条件。
但是,这种简单朴素的自然观有什么指导意义?



作者: 军民软件    时间: 2003-9-19 20:47
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
为便于理解,可以打比方,但经不起推敲
概念的含义在历史中是不断演变的,是不固定的
中医的银洋不同于易的银洋
作者: 军民软件    时间: 2003-9-19 20:49
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
翟的理论不但没有指导意义,同时理论本身也有问题
作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-9-19 23:05
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
阴阳就是一种物理概念,是用来讲理的。阴阳不是物质,“陰陽”从“阜”故尔,只是说明了“部位”属性特征。
作者: 军民软件    时间: 2003-9-20 12:25
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
阴阳既是物理概念,而又不是物质,矛盾
作者: 军民软件    时间: 2003-9-20 12:26
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
翟将人体内部的物理温度和外部比较,不符合中医的整体观,整体都是人体外在的
作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-9-20 17:33
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
下面引用由军民软件2003/09/20 12:25pm 发表的内容:
阴阳既是物理概念,而又不是物质,矛盾
时间、空间,是否物理概念?
时间、空间,是否物质?还是物质的存在形式?
时空、物质,哪个是矛,哪个是盾?
作者: 军民软件    时间: 2003-9-20 18:12
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
阴阳不是物理上的物质,是属性,是事物之间的某种关系,这种关系是实在的即物质的,这个的物质是指客观存在,是哲学上的物质
物理上的时空,不同于哲学上的时空
经典物理的时空观,也不同于量子物理的时空观
作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-9-20 18:45
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
讲点儿物理,好不好?
说点儿经典物理,行不行?
中医,到这个水平,就可以了;当然,发展也不是不可以,“那是站在巨人肩膀上的缘故”!个人认为,还是先讲明白经典物理,再谈山海经。
作者: 军民软件    时间: 2003-9-20 22:42
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
中医和物理,还是经典物理?
风马牛不相及
易和物理还能沾点边
作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-9-20 23:37
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
不“风”的马牛,却可以共通的医理,您又能说不是?
作者: caoxibai    时间: 2003-9-21 05:21
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
阴阳既可以是指属性,也可以是指具体的物质。要具体情况具体分析。不能一概而论。万事万物,不管是主观的还客观的,都可以用阴阳来概括。
作者: 军民软件    时间: 2003-9-21 14:00
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
阴阳可以作为具有同一属性的某类的概括,但在中医理论中,阴阳不能作为具体的物质(物理)存在,阴阳即不可能是实体,也不可能是实体的关系,它可以作为逻辑关系看待。
作者: caoxibai    时间: 2003-9-21 19:09
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
下面引用由军民软件2003/09/21 02:00pm 发表的内容:
阴阳可以作为具有同一属性的某类的概括,但在中医理论中,阴阳不能作为具体的物质(物理)存在,阴阳即不可能是实体,也不可能是实体的关系,它可以作为逻辑关系看待。
那么,请问:在人体内心肺居隔上属阳,肝脾肾居隔下属阴。那么五脏不是实体物质吗?
作者: 翟鉴    时间: 2003-9-24 12:05
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
好多日子没到论坛上来了,见诸位仁兄争论的如此火热,愚下提几个问题:
首先我要问,诸位仁兄争论话题的是什么?[转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深 ,争论的焦点主要是木为春、为左、为东,肝木为什么长在右,与实际不相符 。然而,诸位仁兄的内容争论的是物理、哲学,与左肝右肺有什么关系呢?
秦越人  仁兄说“翟先生的"研究成果",到底有多少实践指导意义,恐怕至今尚没有什何学者尝试过。 ”
您弄错了,并非翟鉴的研究成果,而是翟鉴向学术界提出了新的问题。这么多天来,诸位包括仁兄您还没能回答上来,表明我提的问题是有实质意义的。至少我对古人的天地定位提出了质疑,纠正了定位的错误,恰好与肝木在右和左西右东相吻合。如果您对此有异议,我们可以专门争论天地定位的问题。
军民软件  仁兄说“ 翟的理论不但没有指导意义,同时理论本身也有问题 ”
请您具体的提出问题在何处。我愿为您解答!
军民软件 仁兄说“   翟将人体内部的物理温度和外部比较,不符合中医的整体观,整体都是人体外在的 ”
请问,传统理论表为阳,里为阴有整体观念吗?为什么表为阳反而寒,里为阴反而热?阴阳是广意的,其中包括阴寒、阳热,对此您也反对吗?以您之见我们应该把真实的扔掉,去研究空洞的东西吗?
军民软件仁兄说“     阴阳不是物理上的物质 ”
请问仁兄,细胞、DNA是物理上的物质吗?
中国中医基础理论研究院的博士导师孟庆云先生说“如落实到具体或绝对的孰阴孰阳,或某某实质器官组织,则与阴阳的哲学原义又有所不同”
对此我问,天下有不同之事,但无不同之理,阴阳可大到天地,小到细胞一理也,请您说出实质器官组织与阴阳的哲学原义不同的理由来,到现在孟先生还没有说出这个理由。
军民软件 仁兄说 “阴阳可以作为具有同一属性的某类的概括,但在中医理论中,阴阳不能作为具体的物质(物理)存在,阴阳即不可能是实体,也不可能是实体的关系,它可以作为逻辑关系看待。
caoxibai  仁兄问的即实际,又针对性强。  caoxibai  仁兄问,“在人体内心肺居隔上属阳,肝脾肾居隔下属阴。那么五脏不是实体物质吗?”
好了,我期待您的解释及回答!



好多日子没到论坛上来了,见诸位仁兄争论的如此火热,愚下提几个问题:
首先我要问,诸位仁兄争论话题的是什么?[转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深 ,争论的焦点主要是木为春、为左、为东,肝木为什么长在右,与实际不相符 。然而,诸位仁兄的内容争论的是物理、哲学,与左肝右肺有什么关系呢?
秦越人  仁兄说“翟先生的"研究成果",到底有多少实践指导意义,恐怕至今尚没有什何学者尝试过。 ”
您弄错了,并非翟鉴的研究成果,而是翟鉴向学术界提出了新的问题。这么多天来,诸位包括仁兄您还没能回答上来,表明我提的问题是有实质意义的。至少我对古人的天地定位提出了质疑,纠正了定位的错误,恰好与肝木在右和左西右东相吻合。如果您对此有异议,我们可以专门争论天地定位的问题。
军民软件  仁兄说“ 翟的理论不但没有指导意义,同时理论本身也有问题 ”
请您具体的提出问题在何处。我愿为您解答!
军民软件 仁兄说“   翟将人体内部的物理温度和外部比较,不符合中医的整体观,整体都是人体外在的 ”
请问,传统理论表为阳,里为阴有整体观念吗?为什么表为阳反而寒,里为阴反而热?阴阳是广意的,其中包括阴寒、阳热,对此您也反对吗?以您之见我们应该把真实的扔掉,去研究空洞的东西吗?
军民软件仁兄说“     阴阳不是物理上的物质 ”
请问仁兄,细胞、DNA是物理上的物质吗?
中国中医基础理论研究院的博士导师孟庆云先生说“如落实到具体或绝对的孰阴孰阳,或某某实质器官组织,则与阴阳的哲学原义又有所不同”
对此我问,天下有不同之事,但无不同之理,阴阳可大到天地,小到细胞一理也,请您说出实质器官组织与阴阳的哲学原义不同的理由来,到现在孟先生还没有说出这个理由。
军民软件 仁兄说 “阴阳可以作为具有同一属性的某类的概括,但在中医理论中,阴阳不能作为具体的物质(物理)存在,阴阳即不可能是实体,也不可能是实体的关系,它可以作为逻辑关系看待。
caoxibai  仁兄问的即实际,又针对性强。  caoxibai  仁兄问,“在人体内心肺居隔上属阳,肝脾肾居隔下属阴。那么五脏不是实体物质吗?”
好了,我期待您的解释及回答!



好多日子没到论坛上来了,见诸位仁兄争论的如此火热,愚下提几个问题:
首先我要问,诸位仁兄争论话题的是什么?[转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深 ,争论的焦点主要是木为春、为左、为东,肝木为什么长在右,与实际不相符 。然而,诸位仁兄的内容争论的是物理、哲学,与左肝右肺有什么关系呢?
秦越人  仁兄说“翟先生的"研究成果",到底有多少实践指导意义,恐怕至今尚没有什何学者尝试过。 ”
您弄错了,并非翟鉴的研究成果,而是翟鉴向学术界提出了新的问题。这么多天来,诸位包括仁兄您还没能回答上来,表明我提的问题是有实质意义的。至少我对古人的天地定位提出了质疑,纠正了定位的错误,恰好与肝木在右和左西右东相吻合。如果您对此有异议,我们可以专门争论天地定位的问题。
军民软件  仁兄说“ 翟的理论不但没有指导意义,同时理论本身也有问题 ”
请您具体的提出问题在何处。我愿为您解答!
军民软件 仁兄说“   翟将人体内部的物理温度和外部比较,不符合中医的整体观,整体都是人体外在的 ”
请问,传统理论表为阳,里为阴有整体观念吗?为什么表为阳反而寒,里为阴反而热?阴阳是广意的,其中包括阴寒、阳热,对此您也反对吗?以您之见我们应该把真实的扔掉,去研究空洞的东西吗?
军民软件仁兄说“     阴阳不是物理上的物质 ”
请问仁兄,细胞、DNA是物理上的物质吗?
中国中医基础理论研究院的博士导师孟庆云先生说“如落实到具体或绝对的孰阴孰阳,或某某实质器官组织,则与阴阳的哲学原义又有所不同”
对此我问,天下有不同之事,但无不同之理,阴阳可大到天地,小到细胞一理也,请您说出实质器官组织与阴阳的哲学原义不同的理由来,到现在孟先生还没有说出这个理由。
军民软件 仁兄说 “阴阳可以作为具有同一属性的某类的概括,但在中医理论中,阴阳不能作为具体的物质(物理)存在,阴阳即不可能是实体,也不可能是实体的关系,它可以作为逻辑关系看待。
caoxibai  仁兄问的即实际,又针对性强。  caoxibai  仁兄问,“在人体内心肺居隔上属阳,肝脾肾居隔下属阴。那么五脏不是实体物质吗?”
好了,我期待您的解释及回答!



好多日子没到论坛上来了,见诸位仁兄争论的如此火热,愚下提几个问题:
首先我要问,诸位仁兄争论话题的是什么?[转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深 ,争论的焦点主要是木为春、为左、为东,肝木为什么长在右,与实际不相符 。然而,诸位仁兄的内容争论的是物理、哲学,与左肝右肺有什么关系呢?
秦越人  仁兄说“翟先生的"研究成果",到底有多少实践指导意义,恐怕至今尚没有什何学者尝试过。 ”
您弄错了,并非翟鉴的研究成果,而是翟鉴向学术界提出了新的问题。这么多天来,诸位包括仁兄您还没能回答上来,表明我提的问题是有实质意义的。至少我对古人的天地定位提出了质疑,纠正了定位的错误,恰好与肝木在右和左西右东相吻合。如果您对此有异议,我们可以专门争论天地定位的问题。
军民软件  仁兄说“ 翟的理论不但没有指导意义,同时理论本身也有问题 ”
请您具体的提出问题在何处。我愿为您解答!
军民软件 仁兄说“   翟将人体内部的物理温度和外部比较,不符合中医的整体观,整体都是人体外在的 ”
请问,传统理论表为阳,里为阴有整体观念吗?为什么表为阳反而寒,里为阴反而热?阴阳是广意的,其中包括阴寒、阳热,对此您也反对吗?以您之见我们应该把真实的扔掉,去研究空洞的东西吗?
军民软件仁兄说“     阴阳不是物理上的物质 ”
请问仁兄,细胞、DNA是物理上的物质吗?
中国中医基础理论研究院的博士导师孟庆云先生说“如落实到具体或绝对的孰阴孰阳,或某某实质器官组织,则与阴阳的哲学原义又有所不同”
对此我问,天下有不同之事,但无不同之理,阴阳可大到天地,小到细胞一理也,请您说出实质器官组织与阴阳的哲学原义不同的理由来,到现在孟先生还没有说出这个理由。
军民软件 仁兄说 “阴阳可以作为具有同一属性的某类的概括,但在中医理论中,阴阳不能作为具体的物质(物理)存在,阴阳即不可能是实体,也不可能是实体的关系,它可以作为逻辑关系看待。
caoxibai  仁兄问的即实际,又针对性强。  caoxibai  仁兄问,“在人体内心肺居隔上属阳,肝脾肾居隔下属阴。那么五脏不是实体物质吗?”
好了,我期待您的解释及回答!



好多日子没到论坛上来了,见诸位仁兄争论的如此火热,愚下提几个问题:
首先我要问,诸位仁兄争论话题的是什么?[转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深 ,争论的焦点主要是木为春、为左、为东,肝木为什么长在右,与实际不相符 。然而,诸位仁兄的内容争论的是物理、哲学,与左肝右肺有什么关系呢?
秦越人  仁兄说“翟先生的"研究成果",到底有多少实践指导意义,恐怕至今尚没有什何学者尝试过。 ”
您弄错了,并非翟鉴的研究成果,而是翟鉴向学术界提出了新的问题。这么多天来,诸位包括仁兄您还没能回答上来,表明我提的问题是有实质意义的。至少我对古人的天地定位提出了质疑,纠正了定位的错误,恰好与肝木在右和左西右东相吻合。如果您对此有异议,我们可以专门争论天地定位的问题。
军民软件  仁兄说“ 翟的理论不但没有指导意义,同时理论本身也有问题 ”
请您具体的提出问题在何处。我愿为您解答!
军民软件 仁兄说“   翟将人体内部的物理温度和外部比较,不符合中医的整体观,整体都是人体外在的 ”
请问,传统理论表为阳,里为阴有整体观念吗?为什么表为阳反而寒,里为阴反而热?阴阳是广意的,其中包括阴寒、阳热,对此您也反对吗?以您之见我们应该把真实的扔掉,去研究空洞的东西吗?
军民软件仁兄说“     阴阳不是物理上的物质 ”
请问仁兄,细胞、DNA是物理上的物质吗?
中国中医基础理论研究院的博士导师孟庆云先生说“如落实到具体或绝对的孰阴孰阳,或某某实质器官组织,则与阴阳的哲学原义又有所不同”
对此我问,天下有不同之事,但无不同之理,阴阳可大到天地,小到细胞一理也,请您说出实质器官组织与阴阳的哲学原义不同的理由来,到现在孟先生还没有说出这个理由。
军民软件 仁兄说 “阴阳可以作为具有同一属性的某类的概括,但在中医理论中,阴阳不能作为具体的物质(物理)存在,阴阳即不可能是实体,也不可能是实体的关系,它可以作为逻辑关系看待。
caoxibai  仁兄问的即实际,又针对性强。  caoxibai  仁兄问,“在人体内心肺居隔上属阳,肝脾肾居隔下属阴。那么五脏不是实体物质吗?”
好了,我期待您的解释及回答!
































作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-9-24 18:27
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
以为:五脏,是实体物质;
      五藏,非实体物质。
作者: 军民软件    时间: 2003-9-25 12:29
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
(黄的意思是:西医叫五脏,中医叫五藏)
在中医的五脏六腑的概念形成之初,应该都是解剖意义上的概念,但在中医理论形成之后,它们就逐渐失去了原来的解剖意义,变成的逻辑概念,用于辨证即逻辑推理。
阴阳是相对的,互根的,阴阳是关系,中医理论中的阴阳都是直接或间接相对于人的整体而言的。人的整体表现就是中医的临床表现。中医理论是在医疗实践中形成与发展的,古人不是通过解剖、显微镜、实验室等手段来认识临床表现的。
详细请参阅下面的两篇文章:
http://www.textfile.net/qihuangzi/cgi-bin/topic.cgi?forum=21&topic=101&show=25
http://www.textfile.net/qihuangzi/cgi-bin/topic.cgi?forum=21&topic=17&show=50

作者: 浑元子    时间: 2003-9-25 15:40
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
古人左右以观察者为准,不是说被观察者的左右。数术至今沿用
指找到一面相图,不太清晰,仅供参考!
图中左耳为兑(西),右耳为震(东)
作者: 军民软件    时间: 2003-9-25 21:36
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
浑说的对
古人并不是以被观察者为中心,来看问题;这就避免了机械的实体论
也就是说,被观察者的存在,是以观察者为条件的,所得出的关于被观察者的结论,实际上是:关系

作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-9-26 16:44
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
下面引用由浑元子2003/09/25 03:40pm 发表的内容:
古人左右以观察者为准,不是说被观察者的左右。数术至今沿用
指找到一面相图,不太清晰,仅供参考!
图中左耳为兑(西),右耳为震(东)
“古人左右以观察者为准,不是说被观察者的左右。数术至今沿用”,同意!
老子说:“君子居则贵左,用兵则贵右。兵者不祥之器,非君子之器,不得已而用之,恬淡为上。胜而不美,而美之者,是乐杀人。夫乐杀人者,则不可得志于天下矣。吉事尚左,凶事尚右。偏将军居左,上将军居右,言以丧礼处之。杀人之众,以悲哀泣之,战胜以丧礼处之。”正是这个意思,到如今只知右为上(家中列位,等等),不知“君子居则贵左”之义了。
又,左卑右尊、左贵右贱的理念,已经差点儿不为人知……
作者: 翟鉴    时间: 2003-9-26 19:23
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
黄岐建中汤  仁兄 以为:“五脏,是实体物质; 五藏,非实体物质”。
答:五藏是以五脏为基础的,只是五脏“藏”于体内,及储藏 精气之义。 caoxibai  仁兄问的是五脏的实体,并没问五藏之义。表明黄岐建中汤 仁兄已经脱离了主题。
  浑元子 仁兄 的观点很明确,即“ 古人左右以观察者为准,不是说被观察者的左右”,并以八卦、五星、九州、五岳四渎图为依据。
答:“ 古人左右以观察者为准,不是说被观察者的左右”。盖天派“面南昼观日影”故左东右西,的确是以观察者为准的,同时也把观察者当成物体;这个定位被人们公认后,不论观察者站在哪个角度,但是,左东右西永远也不会改变的。看的出,您很爱好相术。一岁至七岁流年走左耳,如果以观察者为准,被观察者的左耳就是右耳了,请问,您是真这么做的吗?再如,一位患者让您检查肝病,肝在右,您是把镜头对准患者的左边吗?
您提供的图是九州八卦干支图,如果加上五嶽就和此图的位置就相反了,如东嶽泰山(左),西华山(右),请您再看“五星六曜五嶽四渎之图”。






金   





     
  
这两张图都是古人所创,但是位置却相反,表明古人自己与自己不相一致。
您推荐的是后天八卦图,即离南坎北。我们争论的是,位置(定位),而先天八卦才称的上天地定位,表明您推荐的图来争论定位(位置)并没有多大意义。八卦有三种(先天、后天、中天),其位置各不相同。让人吃惊的是,三种八卦竟然无一与理相吻合,请您看我的帖子《八卦与理》。
军民软件仁兄说“  浑说的对”
只能说您不适合当医生,因为患者左腿骨折,您会去接右腿!!!
以上我与caoxibai 仁兄问的问题,我还期待您的回答呢!












作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-9-26 23:04
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
下面引用由翟鉴2003/09/26 07:23pm 发表的内容:
黄岐建中汤  仁兄 以为:“五脏,是实体物质; 五藏,非实体物质”。
答:五藏是以五脏为基础的,只是五脏“藏”于体内,及储藏 精气之义。 caoxibai  仁兄问的是五脏的实体,并没问五藏之义。表明黄岐建中汤 仁兄已经脱离了主题。
      先生认为我已经脱离了主题,我就不再提“五藏之义”;
caoxibai  仁兄问的是五脏的实体,请继续讨论肝在右、肺在上的问题!
(不过,肝在右、肺在上,以及心居中等等,这可能不必再强调了,解剖部位,清晰不易;
相反,楼主的帖子“‘左肝右肺’体现着中国文化的博、大、精、深”,其原始主题,好像并不是解剖的肝肺。)
作者: 翟鉴    时间: 2003-9-27 14:54
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
黄岐建中汤  仁兄:我敬重您仁义待人的美德!也敬重您的治学态度!不知什么原故,与您争论,我的语言总是放不开,象是有一种特殊的礼仪在约束我。我只能说,如果有冒犯之处,您多原谅吧!
您说:“楼主的帖子“‘左肝右肺’体现着中国文化的博、大、精、深”,其原始主题,好像并不是解剖的肝肺。)”
答:我们争论的是,肝的位置。学海无涯仁兄论左肝右肺没有提是解剖或不解剖。我在回帖时也没提解剖与不解剖,所以,这并非争论的话题。但有一点是肯定的,解剖的肝、肺较局限,中医理论的肝、肺包含的面较宽,但其肝、肺的位置和解剖与不解剖并没有差异。
作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-9-28 10:13
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
翟鉴 先生,谢谢您!
我的意思(“五脏,是实体物质; 五藏,非实体物质”)是说:
中医的藏象理论中的肝肺,是可以和脉象联系起来的藏象,而不是具体的肝肺实体——肝肺实体,怎么可以有脉象?
中医的藏象理论中的肝、肺,是应于春、秋的藏象,是不可以同日而语的,而不是并存于体内的脏体——诊得肝脉,就是对肺脉的否定,藏象中的肝肺,怎可以并存?
帝曰:藏象何如?岐伯曰:心者,生之本,
神之变也,其华在面,其充在血脉,为阳中之
太阳,通于夏气。肺者,气之本,魄之处也,
其华在毛,其充在皮,为阳中之太阴,通于秋
气。肾者,主蛰,封藏之本,精之处也,其华
在发,其充在骨,为阴中之少阴,通于冬气。
肝者,罢极之本,魂之居也,其华在爪,其充
在筋,以生血气,其味酸,其色苍,此为阳中
之少阳,通于春气。脾胃大肠小肠三焦膀胱者,
仓廪之本,营之居也,名曰器,能化糟粕,转
味而入出者也,其华在唇四白,其充在肌,其
味甘,其色黄,此至阴之类,通于土气。
            ——《素问·六节藏象论》
             春脉如弦,何如而弦?岐伯对
曰:春脉者肝也,东方木也,万物之所以始生
也,故其气来,软弱轻虚而滑,端直以长,故
曰弦,反此者病。……
     夏脉如钩,何如而钩?岐伯曰:夏脉者心
也,南方火也,万物之所以盛长也,故其气来
盛去衰,故曰钩,反此者病。……
    秋脉如浮,何如而浮?岐伯曰:秋脉者肺
也,西方金也,万物之所以收成也,故其气来,
轻虚以浮,来急去散,故曰浮,反此者病。
……
     冬脉如营,何如而营?岐伯曰:冬脉者肾
也,北方水也,万物之所以合藏也,故其气来,
沉以搏,故曰营,反此者病。……
          ——《素问·玉机真藏论》
请想想,冬天,能和夏天并存吗?谁都知道,是冬天,就不是夏天;在春天,就否定了秋天:四时,不可以同时而语。
同理,是南方,就否定了北方;在中央,就不是在四方中的任何一方。肝脉,就是对肺脉的否定,是弦脉,就不是毛脉;而胃脉,就否定了四方脉:正常脉,就否定了肝心肺肾四病脉,所谓“脾脉善者,不可得见”——五藏脉,唯脾脉“不可得见”欤?唯胃脉常在而为不病欤?——有一分肝脉,就损了一分的胃脉……,有一分肝脉,就不再叫做脾脉……
五藏藏象,不可以同日而语;五脏实体,却可以和平共处。哎呀呀呀呀——
作者: 军民软件    时间: 2003-9-29 13:37
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
没想到现在还有人死抱着实体论不放,把通过临床实践间接得来的五脏六腑往解剖上套,至少说明他不懂中医临床,不知中医如何看病,如何分析病情。
作者: 翟鉴    时间: 2003-10-1 15:27
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
  黄岐建中汤   仁兄说“我的意思(“五脏,是实体物质; 五藏,非实体物质”)是说:
中医的藏象理论中的肝肺,是可以和脉象联系起来的藏象,而不是具体的肝肺实体——肝肺实体,怎么可以有脉象?”
答:我在上回的回帖中已经说过,五藏是以五脏为基础的,五藏即五脏!只不过用藏比脏的含义广些。说的确切一点,五藏就是实体物质!请兄看《医宗金鉴》五藏的经文:“肝重二斤四两,左三叶右四叶,凡七叶。肝之为藏,其治在左,其藏在右胁右肾之前”,您怎能说五藏非实体物质?
您的下文用《内经》为依据,因文字较多,不能一 一回答,我只能说您用的这些依据是没有科学性的!是经不住掂量的!如心为阳中之太阳:心的位置并没在“阳中”,心功能也不是太阳,请您看我的《心肾水火何能相交》。五藏的含义包括五脏(非单纯的五脏),此时的肾脏已经包括五行之水了。中医说的很好“人是宇宙小天地”,那么,自然中水在下能向上流吗?
医学需要认真的人!不妨您把我的观点与古人的观点,取消您心中的学术权威念头,两者再核对掂量一下吧!
军民软件  仁兄说 “  没想到现在还有人死抱着实体论不放”
答:按您以上所说“易和物理还能沾点边”。易(阴阳五行)不是空洞的,如“ 男外而动,女内而静”,您能说男女不是实体的吗?您能说中医的五脏(五藏)不是实体的吗?从caoxibai 仁兄对您的质问中,可以看的出,caoxibai 仁兄对中医的认识是较全面的,也更实际!
易与中医理论不是虚构和空想的,首先有物质,然后才有阴阳学说!建议仁兄看看“太极”说吧!
以上问您的问题到现在还一个也没回答呢?我还在期待中!
作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-10-2 08:58
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
下面引用由翟鉴2003/10/01 03:27pm 发表的内容:
请兄看《医宗金鉴》五藏的经文:“肝重二斤四两,左三叶右四叶,凡七叶。肝之为藏,其治在左,其藏在右胁右肾之前”,您怎能说五藏非实体物质?
《医宗金鉴》所引正是《难经》的主张,而我总觉着《难经》和《内经》不相容,或者《难经》不对,或者《内经》不对,而我总是倾向于后者了。
您有说:“您的下文用《内经》为依据,因文字较多,不能一 一回答,我只能说您用的这些依据是没有科学性的!是经不住掂量的!”确实应该掂量一下。
“医学需要认真的人!不妨您把我的观点与古人的观点,取消您心中的学术权威念头,两者再核对掂量一下吧!”——取消您心中的《难经》学术权威念头,正是在下的忠告。
作者: 军民软件    时间: 2003-10-3 08:37
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
中医理论中的确有实体,且只有一个,就是作为整体的人,生物学叫个体;详细请参阅下文的回复:
http://www.textfile.net/qihuangzi/cgi-bin/topic.cgi?forum=21&topic=107&start=0
易的阴阳不同于中医的阴阳,详细请参阅下文:
http://www.textfile.net/qihuangzi/cgi-bin/topic.cgi?forum=21&topic=17&show=50

作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-10-3 12:42
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
已经看了!
“【此阴阳已非彼阴阳】
阴阳的概念来源于易经,易开始也只有阴阳,后来在阴阳的基础上有了伏羲的八卦、文王的六十四卦,再后来有了孔子的传,中医引入了阴阳,用阴阳来解释一些人的生理病理现象,但是中医的阴阳跟易的阴阳已经有所不同”
这里有好多毛病:至少,"阴阳的概念来源于易经,易开始也只有阴阳"的说法不对。据统计,《易经》经文中,只有一次出现过一个“阴”字,是在“鸣鹤在阴,其子和之”一句中;至于阴阳在一起使用,经文中还是没有的事,怎么可以说“阴阳的概念来源于易经”?“易开始也只有阴阳”?
医经中的阴阳,也同此“阴阳”二字,又为何与易经中的有不同?您也没说清楚……
作者: 军民软件    时间: 2003-10-4 12:03
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
易经不同于易,易经的历史来源中是先有阴阳,然后是伏曦八卦,...
从阴阳到易经成书,都可看成易的发展脉络。
阴阳的概念不同于阴阳的名词,八卦的组成中的阴爻、阳爻,就已经证明创八卦者有阴阳的概念(当时的叫法是什么,已不可考,也与本文无关)
原文有三部分,你只看了(1)吧
同用阴阳二字,但使用范围不同;如同:同用“火箭”二字,现在指发射导弹卫星的火箭;宋朝时就有火箭,带火的弓箭是也。

作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-10-4 15:34
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
下面引用由军民软件2003/10/04 12:03pm 发表的内容:
从阴阳到易经成书,都可看成易的发展脉络。
我倒是建议:还是读一读《周易》前的《归藏》以及更早的《连山》,那才是“易的发展脉络”!
——谈到周易,汉时有“人更三圣,世历三古”之说,其中的“三古”,说的就是这。
作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-10-4 15:55
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
下面引用由军民软件2003/10/04 12:03pm 发表的内容:
同用阴阳二字,但使用范围不同;如同:同用“火箭”二字,现在指发射导弹卫星的火箭;宋朝时就有火箭,带火的弓箭是也。
您只是说清楚了火箭的不同,没有说清楚阴阳的不同;
  只是说清楚了火箭在今古演变上的的不同,没有说清楚阴阳在易经医经间的差异。
  而且两种火箭都不失为“火箭”,只是功率有异;两处阴阳却为何是不同的阴阳,竟至于一者以为“内为阴”,一者反以为“内为阳”?(《易经》也有内外卦,《内经》自有阴阳名;这内外卦,我认为或者就是您说的“阴阳概念”了——如果说“阴阳的概念不同于阴阳的名词”)
作者: 翟鉴    时间: 2003-10-4 21:33
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
黄岐建中汤 仁兄说“  《医宗金鉴》所引正是《难经》的主张,而我总觉着《难经》和《内经》不相容,或者《难经》不对,或者《内经》不对,而我总是倾向于后者了。”
答:在以上已经讨论过了,五藏既是五脏,用五藏比五脏含义广些,在这点是我们的观点是一致的,不再重复。内经是一部医学经典,五藏即心肝脾肺肾,当然就应该有它的实体和位置,如果一部医学经典没有心肝脾肺肾的形态和位置……
关于《难经》与《内经》谁对错:我认为,如果内经先与难经,《难经》所说:“肝重二斤四两,左三叶右四叶,凡七叶等”就是对内经的补充。如果难经先与内经,肝重二斤四两,左三叶右四叶,凡七叶等就是丢漏,因为《难经》所说是谁也否认不了的事实!
总之,五脏是有实体的,即使《内经》用五藏(五脏)只能说明藏比脏含义广些,但内经并没说五藏(五脏)没有实体!

作者: 军民软件    时间: 2003-10-5 08:33
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
如果你看完(1),(2),(3)的话,应该已经很清楚了,中医的阴阳总是直接或间接相对于整体的人而言的,有“收敛性”;因为中医理论是在临床实践中形成的,中医在运用阴阳概念解释医理时,总是直接/间接和临床表现相关,不要孤立地研究阴阳,应把阴阳放到整个中医理论的背景下来看待。
作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-10-5 14:46
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
下面引用由翟鉴2003/10/04 09:33pm 发表的内容:
肝重二斤四两,左三叶右四叶,凡七叶等就是丢漏,因为《难经》所说是谁也否认不了的事实!
西医的解剖学所描述的脏器,也是“谁也否认不了的事实”,但也不足以否认中医的藏象学说。
我就说这些了。你说,中医、西医,谁的对?
(要命的是:难经,非要说内经的不是不可,又要把内经的藏象说,用它的脏位说来改造!)
作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-10-5 14:49
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
下面引用由军民软件2003/10/05 08:33am 发表的内容:
中医理论是在临床实践中形成的,中医在运用阴阳概念解释医理时,总是直接/间接和临床表现相关,不要孤立地研究阴阳,应把阴阳放到整个中医理论的背景下来看待。
同意这种观点。
我们应该“把阴阳放到整个中医理论的背景下来看待”。
作者: 追梦少年    时间: 2003-10-6 17:00
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
读之如饮甘泉!

作者: 翟鉴    时间: 2003-10-7 19:41
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
军民软件  仁兄说“ 中医理论中的确有实体,且只有一个,就是作为整体的人,……”  
  答:按您所说,人的各个组织器官就不是实体了。中医理论有“手太阳经、足太阳经”等等,请问,手足不是实体吗?
相信您的各种论点肯定有学术价值的,只因为不同的观点价值更高,有时间愚下肯定拜读!
您说“ 易经不同于易,易经的历史来源中是先有阴阳,然后是伏曦八卦,”
答:我们争论的主题是“[转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深”!不是再考易与医的历史!
您说“ 如果你看完(1),(2),(3)的话,应该已经很清楚了,中医的阴阳总是直接或间接相对于整体的人而言的,有“收敛性”;因为中医理论是在临床实践中形成的,中医在运用阴阳概念解释医理时,总是直接/间接和临床表现相关,不要孤立地研究阴阳,应把阴阳放到整个中医理论的背景下来看待。
答:对此,支持您的看法!
  黄岐建中汤 仁兄说:下面引用由翟鉴在 2003/10/04 09:33pm 发表的内容:
肝重二斤四两,左三叶右四叶,凡七叶等就是丢漏,因为《难经》所说是谁也否认不了的事实!
“西医的解剖学所描述的脏器,也是“谁也否认不了的事实”,但也不足以否认中医的藏象学说。
我就说这些了。你说,中医、西医,谁的对? ”
答:您说反了,我说的不是西医的解剖,是中医对五藏(五脏)的脏器!我提供的证据是《医宗金鉴》的五藏(五脏)的位置及形态,并不是否认中医的藏象学说。我依然赞同藏比脏含义广些,但也坚持中医的脏腑是实体的!绝不是虚构的!!!
我们滞留在藏与脏的争论,和“[转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深”有多大关系?话题是“左肝右肺”,既然您承认中医的五藏不是实体的,那么,用什么证明肝在左呢?
您说“(要命的是:难经,非要说内经的不是不可,!) ”
答:我们争论的是道理,并非研究医宗金鉴与内经的关系!!!“又要把内经的藏象说,用它的脏位说来改造”,您已经歪曲了我的说法!我只是提供了一份脏腑位置及形态的证据。
我说内经的藏象学说没有科学性,是以“心者……为阳中之太阳”等而言的。因为在上不是阳,而是阴,所以心并不是在“阳中”。心的功能有不是太阳,如果您对此有不同的看法,请在我的帖子《心肾水火何能相交?》提出您的建议或争论!我恭候您!
作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-10-7 22:06
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
下面引用由翟鉴2003/10/07 07:41pm 发表的内容:
我说内经的藏象学说没有科学性,是以“心者……为阳中之太阳”等而言的
我说内经的藏象学说de科学性,是以“心者……为阳中之太阳”等而言的.
作者: 翟鉴    时间: 2003-10-11 17:05
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
黄岐建中汤仁兄说“   我说内经的藏象学说de科学性,是以“心者……为阳中之太阳”等而言的”。
答:如果您认为藏象学说是科学的,请您在我的另一篇《心肾水火何能相交》中提出质疑!也可在此争论。
作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-10-12 19:35
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
心肾水火怎能相交?郢书竟被燕说!
心肾水火的不能相交,就像冬夏水火的不能并存,藏象学说,说的不是脏器。
可参:
http://www.gtcm.info/cgi-bin/top ... p;start=0&show=
http://www.gtcm.info/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=536
作者: 翟鉴    时间: 2003-10-16 19:15
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
  黄岐建中汤  仁兄说“  心肾水火怎能相交?郢书竟被燕说! ”
答:我是从自然规律而言,火在上,水在下,心火与肾水不能相交。教科书并没有提供心为火的证据,您能提供些心为火的证据吗?“郢书仍是郢说”!没有一点歪曲古人之意,我对心肾水火提出质疑,是以古人原意为基础的。
您说“心肾水火的不能相交,就像冬夏水火的不能并存,藏象学说,说的不是脏器 ”
答:以上说过,您的治学态度是认真的!但不能认真的过火!如“藏象学说,说的不是脏器 ”,您的证据从何来?我提供《医宗金鉴》肝藏经文肝的位置及形态,您说您倾向《内经》。请您再看《本草纲目》脏腑虚实标本用药式中的:“肝,‘藏魂’”您该承认吧!您倾向《内经》,《内经》有“脾与胃以膜相连耳……”,这个说的是脏腑的脾吧!《内经》又说“脾藏者,常著胃土之精也”。《内经》中的十二藏相使您不会反对吧!程士德老师版的《内经》对此解释是:“十二藏相使,贵贱何如:‘藏’,概脏与腑而言……心藏神,肺藏魄之类是也”。众所周知,五脏六腑共十一,《内经》有“心者……为阳中之太阳……凡十一藏,取决于胆”。程老师的解释是“阳中之太阳,通于夏气:前‘阳’字指部位,后‘阳字指功能”。高等中医教学大纲《中医基础理论》对藏与脏的看法有:“藏,是指藏于体内的内脏……;藏象学说,是以脏腑为基础的”。
以上系列说法藏与脏是不能分开的,对此,以上说过,只不过藏比脏含义广些。请问,您有《内经》所说的“藏象学说,说的不是脏器”吗?
在以上我说过无数次了,我们争论的是肝的位置,与藏与脏没有任何关系!我们争论的有什么意义?
作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-10-16 21:46
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
下面引用由翟鉴2003/10/16 07:15pm 发表的内容:
我们争论的是肝的位置,与藏与脏没有任何关系!我们争论的有什么意义?
肝,东方,木,这才是藏象中的肝;肝,居于右胁下,肉(肝,从肉,干声),解剖实体中的肝。
——我们争论的是肝的位置,与藏与脏没有任何关系?
作者: 翟鉴    时间: 2003-10-19 19:21
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
  黄岐建中汤   仁兄说“肝,东方,木,这才是藏象中的肝;肝,居于右胁下,肉(肝,从肉,干声),解剖实体中的肝。 ”
答:以上之说,缩合成两个字“好笑”!
右胁下的肝真的不是藏象中的肝吗?您有什么证据吗?如果您只靠“东方,木”是证明不了什么的!我说的恳切一点,藏象的肝包括右胁下的肝!如果真的不是这个形体的肝,首先您已经歪曲了古人的藏象之说;也歪曲了整个中医理论!也就无法再争论“肝”在上下左右了。
作者: 小乔    时间: 2003-10-19 19:54
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
下面引用由翟鉴2003/10/19 07:21pm 发表的内容:
也就无法再争论“肝”在上下左右了。 ...
建议黄岐建中汤先生莫再花精神去讨论“肝”在上下左右了。
翟鉴将"藏象"的理解收进<翟氏中医术语集>中,若再与之争论,必输无疑。
待若干年之后,请各位大师再约聚某个XX论坛,纷纷亮出<翟氏中医术语集>、<张氏中医术语集>、<王氏中医术语集>、<马氏中医术语集>、<周氏中医术语集>一比高下、哪才叫"百家争鸣"呢!

作者: 黄岐建中汤    时间: 2003-10-20 19:22
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
Humour.Okay!
作者: 牛道士    时间: 2003-10-21 10:42
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
你们有谁愿意用《“左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深》这样的“文化”来教育(我认为是“腐蚀”、“迷糊”)自己的孩子?
作者: 翟鉴    时间: 2003-10-23 20:43
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
小乔  仁兄说“翟鉴将"藏象"的理解收进<翟氏中医术语集>中,若再与之争论,必输无疑。 ”
答:您弄错了,对藏象学说,我是赞同《内经》所说的!即藏(脏),不过藏比脏含义广些。建议您再仔细看看以上的我们各自的说法。
争论需要的是证据及证据的合理性。术语并没有多大价值。
对某个学说发表自己的看法,是促进学术界发展和进步的一个途径,即使自己的观点不对,也可避免他人再走弯路,对人类也是一种贡献!“输”从何来?
作者: 杏林学工    时间: 2007-4-1 16:24
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
果然是好贴啊~~~佩服佩服

作者: 医盲    时间: 2007-4-2 23:13
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深
“其相生相克,皆以气而不以质也,成质则不能生克矣”
讨论阴阳、五行,混淆气与质,是不容易说清楚的。
作者: 最后的中医    时间: 2007-7-20 00:46
标题: [转贴] “左肝右肺”体现着中国文化的博、大、精、深





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