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标题: 洪钧医案——诊断不清的病 [打印本页]

作者: 代肖言 时间: 2008-1-21 20:20
标题: 洪钧医案——诊断不清的病
诊断不清的病
村民某女，40岁，2008-1-19三诊。
近一个月来双下肢酸麻无力，走路数十米即须休息两分钟以上，而后可以继续行走。患者有先天性右髋关节脱位和偶尔血压高，此外无重病史。但他的家族史很特殊——爷爷、父亲、哥哥都死于癌瘤。他父亲和她爷爷的肝癌发病部位完全一样——都是我首先诊断的。她的一个姐姐刚刚死于肝硬化门脉高压大出血。
她首次就诊是内人接诊。按腰肌劳损或腰椎病给她开的西药和中成药口服——无效。第二次就诊出门时碰到我，我告诉她2日不见大好即再次就诊——今天就诊就是因为仍不见大好。
问她此前有无类似发作，说没有。
问她饮食、睡眠如何，说没有异常。
问她是否只有下肢酸痛？下肢酸痛一何处为主？
说：开始也有两肩膀酸沉无力。目前坐位休息时也感到下肢大腿和小腿后半部酸痛，走路10多米就要停下休息，否则自觉欲跌倒。
体型中等，面色、精神好。脉象略见沉弦，舌象正常。血压120／70mmHg。
双下肢足背动脉可及。
处理如下：
羌活8独活8党参15黄芪20川芎10怀牛膝15红花5五味子10桂枝20附子8当归10白芍15陈皮15三仙各10生甘草5。水煎日一付。
金匱肾气丸、补中益气丸各9克日3次
布洛芬0.2g日3次
2008-1-21上午8时四诊：服上方后休息时肢体不再酸痛，但走路超过40米仍须休息。脉舌象如前。加输液如下：
50％葡萄糖1000ml＋氯化钾3克＋黄芪注射液20ml+刺五加注射液80ml。
以上六小时内输完，若疼痛不严重，争取四小时左右输完。
2008-1-21下午四时：家属来报告称，患者已经起床出门散步100米以上，未见不适。
看来，此案的三、四诊处理都有效。四诊加上输液用药，疗效尤其明显。
可是，此病该做何诊断呢？
西医诊断不明确。
可以诊为间歇性跛行：只是对症状的减述。
血栓性脉管炎可以排除，况且脉管炎的间歇性跛行没有这么频繁。
腰肌劳损和一切腰部劳损所致的疾病——包括目前最常说的椎间盘脱出——可以排除。
股骨头坏死（也与劳损有关），可以排除。
中医如何辨证呢？
有方如上，自然已经辨证在其中。
请网友们共同讨论。

作者: 王亚当 时间: 2008-1-21 21:13
标题: 洪钧医案——诊断不清的病
布洛芬0.2g日3次
2008-1-21上午8时四诊：服上方后休息时肢体不再酸痛，但走路超过40米仍须休息。脉舌象如前。加输液如下：
50％葡萄糖1000ml＋氯化钾3克＋黄芪注射液20ml+刺五加注射液80ml。
=========================================================================
这些西式法子让你的中医治疗大打折扣.这些治法有什么用?只是为了所谓结合的彩头.

作者: 代肖言 时间: 2008-1-22 20:35
标题: 洪钧医案——诊断不清的病
50％葡萄糖1000ml＋氯化钾3克＋黄芪注射液20ml+刺五加注射液80ml
果然有人认为上方完全是西式的。呜呼！

作者: luoyu520 时间: 2008-1-22 21:20
标题: 洪钧医案——诊断不清的病
用西药西理就是西医？

作者: luoyu520 时间: 2008-1-22 21:26
标题: 洪钧医案——诊断不清的病
个人曾归纳一国家级名老中医骨子里的思路，即西医的胃肠基础肝核心，作为中医处方论治的方便法门，有何不可？

作者: 代肖言 时间: 2008-1-23 20:16
标题: 洪钧医案——诊断不清的病
今天患者继续大好——症状几乎消失。
她没有问我用的是中医、还是西医——只要治好病、少花钱就行。

作者: 王亚当 时间: 2008-1-24 23:00
标题: 洪钧医案——诊断不清的病
如果你所说效果是实的话,那么,如果不用布洛芬效果会更好.

作者: 薄涛 时间: 2008-1-26 23:23
标题: 洪钧医案——诊断不清的病
这里为什么要补钾呢还要三克之多先生是从哪里考虑的？

作者: 代肖言 时间: 2008-1-30 01:30
标题: 洪钧医案——诊断不清的病

下面引用由薄涛在 2008/01/26 11:23pm 发表的内容：
这里为什么要补钾呢还要三克之多先生是从哪里考虑的？

用钾比较多是考虑到有可能是低血钾。
这种治法有些撒大网。但是，如果说病情复杂，最好先去医院做多方检查，患者立即会战战兢兢——以为自己也很可能患了癌症——尽管她的表现并不提示癌症。加之她的家庭情况也不好，故莫如先治轻了再说。当然，实在不好，也有必要进一步检查。好在迅速大好了。

作者: 代肖言 时间: 2008-1-30 01:35
标题: 洪钧医案——诊断不清的病

下面引用由王亚当在 2008/01/24 11:00pm 发表的内容：
如果你所说效果是实的话,那么,如果不用布洛芬效果会更好.

爱说谎的人才总认为别人也爱说谎。
你怎么知道不用布洛芬更好呢？！
请介绍你的高招儿。

作者: 再来 时间: 2008-1-30 02:11
标题: 洪钧医案——诊断不清的病
1 可以排除一下甲亢或甲减，甚至addison，如果都排除了可以做肌电图和肌肉活检
2 怀疑低钾，病人能够口服，最好的补钾的办法是口服
3 50% 葡萄糖1000毫升，用的欠妥。

作者: 千秋雪 时间: 2008-1-30 06:26
标题: 洪钧医案——诊断不清的病
50％葡萄糖1000ml＋氯化钾3克＋黄芪注射液20ml+刺五加注射液80ml。
以上六小时内输完，若疼痛不严重，争取四小时左右输完。
－－－－真是这样的吗？

作者: 代肖言 时间: 2008-1-30 18:41
标题: 洪钧医案——诊断不清的病

下面引用由千秋雪在 2008/01/30 06:26am 发表的内容：
50％葡萄糖1000ml＋氯化钾3克＋黄芪注射液20ml+刺五加注射液80ml。
以上六小时内输完，若疼痛不严重，争取四小时左右输完。
－－－－真是这样的吗？

实际上，再快一些也没有大危险。只是按规矩一般不用这样高浓度的钾，而且一般疼痛较重。
不过，真想补钾，非用较高的浓度不可。

作者: 代肖言 时间: 2008-1-30 18:49
标题: 洪钧医案——诊断不清的病

下面引用由再来在 2008/01/30 02:11am 发表的内容：
1 可以排除一下甲亢或甲减，甚至addison，如果都排除了可以做肌电图和肌肉活检
2 怀疑低钾，病人能够口服，最好的补钾的办法是口服
3 50% 葡萄糖1000毫升，用的欠妥。

真是低血钾的话，口服是补不上去的——尽管目前流行这样的诊断——低钾——而且常给人口服。
处理过周期性麻痹吗？只口服就能迅速解决问题吗？
其他低血钾——特别是伴有碱中毒者，更难处理，也更不能靠口服纠正。
用的是10％的葡萄糖，而非50％的。如果，主帖没有笔误，您看别人的贴子就太粗心了。

作者: 代肖言 时间: 2008-1-30 18:52
标题: 洪钧医案——诊断不清的病
主帖中果然有笔误。
50％的葡萄糖一次最大用量是200 ml，用1000ml肯定有生命危险——为什么呢？

作者: 千秋雪 时间: 2008-1-30 19:00
标题: 洪钧医案——诊断不清的病
50％的葡萄糖每次用1000毫升，静脉点滴，真是奇迹啊！千分之三的K浓度，也是最大允许的了，那个女的耐受力真大！

作者: 代肖言 时间: 2008-2-1 00:45
标题: 洪钧医案——诊断不清的病

下面引用由千秋雪在 2008/01/30 07:00pm 发表的内容：
50％的葡萄糖每次用1000毫升，静脉点滴，真是奇迹啊！千分之三的K浓度，也是最大允许的了，那个女的耐受力真大！

已经说明，由于我的疏忽，主帖中有笔误——50％的葡萄糖应该是10％的葡萄糖。

作者: 再来 时间: 2008-2-1 02:02
标题: 洪钧医案——诊断不清的病

下面引用由代肖言在 2008/01/30 06:49pm 发表的内容：

真是低血钾的话，口服是补不上去的——尽管目前流行这样的诊断——低钾——而且常给人口服。
处理过周期性麻痹吗？只口服就能迅速解决问题吗？
其他低血钾——特别是伴有碱中毒者，更难处理，也更不能 ...

别火气这么大好么？
1 我为什么说口服呢？你首先不知道病人钾是多少，病人似乎也并没有饮食问题，也没有呕吐腹泻，病人也没有其他内分泌疾病的表现，病人又能够口服，我说口服补钾认为这是更安全的考虑。
2 在不知道血钾的情况下，这个能走动的病人是否需要迅速用静脉补钾解决跛行呢？
3 酸中毒的时候更容易低血钾，降低血钾的方法是用碱，在细胞外的H排除之后，把细胞内的K置换出来，因此碱中毒的时候的低钾可能提示细胞内钾的总量减少。
4 顽固性的低血钾应该再看看镁的水平
5 千分之三的氯化钾4小时输完还可以，只要病人受得了。
6 10%的糖1000毫升问题也不大，不过是100克糖，4-6小时进去，大概相当于吃了一个馒头。

-=-=-=-=- 以下内容由再来在 2008年02月03日 00:53am 时添加 -=-=-=-=-
7 补充一条，是不是也应该排除一下肿瘤或者皮肌炎呢？

作者: 中医与切脉 时间: 2008-2-2 00:15
标题: 洪钧医案——诊断不清的病
典型"西化的中医".

作者: 王耀勋 时间: 2008-2-2 09:55
标题: 洪钧医案——诊断不清的病
说：开始也有两肩膀酸沉无力。目前坐位休息时也感到下肢大腿和小腿后半部酸痛，走路10多米就要停下休息，否则自觉欲跌倒。
体型中等，面色、精神好。脉象略见沉弦，舌象正常。血压120／70mmHg。
双下肢足背动脉可及。
处理如下：
羌活8独活8党参15黄芪20川芎10怀牛膝15红花5五味子10桂枝20附子8当归10白芍15陈皮15三仙各10生甘草5。水煎日一付。
金匱肾气丸、补中益气丸各9克日3次
布洛芬0.2g日3次
2008-1-21上午8时四诊：服上方后休息时肢体不再酸痛，但走路超过40米仍须休息。脉舌象如前。加输液如下：
50％葡萄糖1000ml＋氯化钾3克＋黄芪注射液20ml+刺五加注射液80ml。
以上六小时内输完，若疼痛不严重，争取四小时左右输完。
2008-1-21下午四时：家属来报告称，患者已经起床出门散步100米以上，未见不适。
看来，此案的三、四诊处理都有效。四诊加上输液用药，疗效尤其明显。
可是，此病该做何诊断呢？
西医诊断不明确。
可以诊为间歇性跛行：只是对症状的减述。
血栓性脉管炎可以排除，况且脉管炎的间歇性跛行没有这么频繁。
腰肌劳损和一切腰部劳损所致的疾病——包括目前最常说的椎间盘脱出——可以排除。
股骨头坏死（也与劳损有关），可以排除。
中医如何辨证呢？
有方如上，自然已经辨证在其中。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
我认为，第一，这个患者的征候很复杂，应该追踪观察；第二，你可能没有化验和心电图检查的手段，所以，诊断有时比较困难；第三，低血钾可能存在；第四，一些药物的使用可以掩盖症状：比如布洛芬的使用；第五，有风湿（受风）的可能性；第六，继续观察其它改变，以防遗漏一些严重的疾病，比如骨骼的病变（注意其家族倾向）。
供参考。

作者: 却波渔翁 时间: 2008-2-4 01:35
标题: 洪钧医案——诊断不清的病
我看还是对自己不信任,腰杆不硬,如漫野捕鹿,中西都上,治病或获一中,讨论就没意义了,再,用西药就不如找西医高明者配合(不是结合),否则,两头不歇心,真够辛苦了.

-=-=-=-=- 以下内容由 却波渔翁 在 2008年02月04日 01:56am 时添加 -=-=-=-=-
如口服补钾,再来先生说的很在理.

作者: 却波渔翁 时间: 2008-2-4 01:37
标题: 洪钧医案——诊断不清的病
[这个贴子最后由却波渔翁在 2008/02/04 01:46am 第 1 次编辑]

.
再说诊断,西医说不清,中医是什么病,什么证,那是两套理论啊.

-=-=-=-=- 以下内容由 却波渔翁 在 2008年02月04日 01:52am 时添加 -=-=-=-=-
病也不是快好了,中医什么诊断还没底?是在考考大家?也行,把一手材料备齐,公诸于网.

-=-=-=-=- 以下内容由 却波渔翁 在 2008年02月04日 02:02am 时添加 -=-=-=-=-
最好用中医术语表述中医部分,西医部分用西医病历标准写出,两套治法思路表述也如此.

作者: zhengYOU 时间: 2008-2-5 18:59
标题: 洪钧医案——诊断不清的病
若说功效，说一点个人发现的奥秘，人身无非气与血，虚与实，阴阳涉及的是气之虚实。
郁而实者，泻之症状减，病人感觉有效；
若虚者，药物动气活血，有双向性，人体就如复杂的多囊球，从任何角度晃荡一下，皆有扩展滋润面的效果，病人也感觉有效。
动气活血也消耗真阴，不知经脉，不理来源，待某一局部真阴耗尽，所谓“形弊血尽而功不立”则“中寿而尽”；
若气血增而不能周行，郁极而暴发，迅及恶变；
医者少有极其理，只是从自己的角度，互相诋毁，是当今中医一大悲哀。也是病人莫大冤屈。

作者: 代肖言 时间: 2008-2-5 22:50
标题: 洪钧医案——诊断不清的病
赵先生说：
他毫无遮掩地介绍自己的病案：不少是当天就诊的，当天上网。还有如此案这样他自己也诊断不很清的。
他欢迎挑毛病，否则何必这样介绍病案呢！
当然，他还是有自己的看法。否则他就不接诊并处理这个病人了。
至于到底是什么病，现在他还是不很清楚。
好几位朋友认为应该先做各种可能的检查化验，赵先生至少至今还是认为必要性不大。
因为总地来说，他还是认为患者最可能是虚损——劳累过度所致。
如主帖所说：患者有先天性髋关节脱位——轻度残废。主帖没有说的还有：她有四个孩子——最后一个是男孩——该知道为什么如此多产了吧！
有残疾的人很难嫁给条件好的人。
故她的家庭条件比较差——仅可温饱。
今年，她的三个姑娘（最小的只有16岁）都出外打工。
于是，她要做更多的家务和田间劳动。
这是我不用问诊就知道的。
什么仪器也检查、化验不出这个原因。
当然，也不是没有其他可能性，但什么也不典型。
目前，患者的病情只是大好——不是完全好。
她不疼不痒、能吃能喝能睡、二便通畅、气色精神如常、短距离游走无任何异常（有轻跛行是自然的），就是不能走得太远，确实有点古怪。
最好的解释还是她本有轻度残疾、又过于劳累。
10日之后再不完全好，就让她找别人。
再说明：患者和赵先生同村住，两家是世交，患者遵信赵先生，赵先生也更要对患者负责。一般说来，先生认为治好或迅速缓解病情比诊断清楚重要。
或问：诊断不清怎么可能治好或迅速缓解呢？
答：如果您是每天看病的人，而且就诊者多数比较复杂，您就知道病人要的是好病，而不是一纸诊断书。很多病人拿着几种诊断书，还是到处治不好，这时您治好了，爱说什么病，就是什么病。
此外，患者至今总花费300元，如果让她去大医院就诊，一次的检查、化验费用就可能接近一千元。
先生还有尽量减轻患者经济负担的责任。
假如，最后得出模棱两可的诊断，您治不治？
总不能说：仪器不告诉我患者是什么病，我就不治。
总之，赵先生就这样模糊处理了。
他经常这样做，因为更多的病人拿着好几家医院的一大摞检查化验结果，有多种不同的诊断，就是治不好。先生只好按照自己的猜测（没有实验室依据的诊断？）治，常常就这样治好了。
假如这个病人走遍县地省和北京多家医院，还是闹不清，或者众说不一，最后又来找赵先生，他该怎么办呢？

作者: 却波渔翁 时间: 2008-2-6 23:36
标题: 洪钧医案——诊断不清的病
[这个贴子最后由却波渔翁在 2008/02/07 00:17am 第 1 次编辑]

继续"猜测';治唄,这种事见多了,因为现在只有一个标准-------西标.它诊不清,病人还是病人.关键是咱是中医,中医角度是什么病,或考虑那些病,或考虑是何病机?这是应彻底讨论的.

-=-=-=-=- 以下内容由 却波渔翁 在 2008年02月07日 00:20am 时添加 -=-=-=-=-
中医辨证,不得含糊,

作者: 代肖言 时间: 2008-2-20 23:55
标题: 洪钧医案——诊断不清的病
-=-=-=-=-=>

下面引用由肖红在 2003/10/09 10:48pm 发表的内容：
五积散会员（不敢称同道了）又大批了一回在下。可惜基本上没有提到“和”或“和解”法的学术问题，而着重说鄙人没有看过拙文中提到的书，又说拙文是抄袭。按说，此种批评是不值得回答的。不过他说拙文象是：一个纯中医的打扮，但是手里拿着一个血压计。这在五会员的本意是揶揄，不是学术批评

下面引用由天魔道士在 2004/09/23 00:21pm 发表的内容：
愈加明白为什么义无返顾的离开论坛了.

作为版主这种方式对待会员是错误的，正是由于五积散长期把持论坛，打压排挤人才，造成了论坛人气不旺的事实。希望肖红先生能够回来。
赵先生这个帖子在本论坛呆了4年了。五版主还是老样子。
五某是不会测血压的。
当代医生不知道什么是高血压，也不会测血压，是耻辱。
他和她的亲友大概都不会患高血压。

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作者: 代肖言 时间: 2008-3-9 00:12
标题: 洪钧医案——诊断不清的病
按：这个病人最近又两次就诊。症状基本消失。
可以认为还是诊断不清。
赵先生还是按劳损治疗的。
让患者去大医院做各种检查，很可能还是闹不清。
仪器很难查出他的劳损。
更不发现道她去年长期过劳。

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