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标题: 伯乐失踪之谜——中医大师能否复制 [打印本页]

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-6 19:17
标题: 伯乐失踪之谜——中医大师能否复制
这里讨论的伯乐失踪是说伯乐之后再无伯乐。尽管伯乐身后留下有《马经》，但是伯乐之后再也没有伯乐出现。那么，国医大师的宝贵经验能不能复制呢？请网友中医同仁，各抒己见参与讨论。

作者: 王叔文 时间: 2013-8-6 19:32
可以传承，不能复制！

作者: 悉尼张有和 时间: 2013-8-6 20:13
南京黄煌教授就是当今的经方研究大家中医大师。
中医大师是在临床实践和中医研究有重大成就者中产生的。

作者: 红莎草 时间: 2013-8-6 21:19
中医大师不是自封的，不是吹出来的，也不是伯乐们发现的，是凭着真才实学得到大众公认的，在这个专家大师满天飞，一抓一大把的时代，在这个医德沦丧一切为钱服务的时代，是产生不了中医大师的。

作者: 方金炉 时间: 2013-8-6 21:55
国医大师的经验是值得同道学习，如果想复制确实很难，因为每个人的天赋不同，就像内经从春秋战国一千多年以来，研究者一直在探索，可是各有各的解释和见解，所以中医只能意传，根本无法复制他们的学术经验，但愿今后的学子能够青出于蓝而胜于蓝吧。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-6 21:56

红莎草发表于 2013-8-6 13:19
中医大师不是自封的，不是吹出来的，也不是伯乐们发现的，是凭着真才实学得到大众公认的，在这个专家大师满 ...

红总的意思是说现在的国医大师其实都不算中医大师？

作者: 红莎草 时间: 2013-8-6 22:05

铁骨铮铮2002 发表于 2013-8-6 13:56
红总的意思是说现在的国医大师其实都不算中医大师？

举例说出几个在理论或者临床上能与扁鹊华佗张仲景比肩的大师来，你可不要说王林啊

作者: 一指春秋 时间: 2013-8-6 22:06
中医大师会像王林大师一样。

作者: 王锡民 时间: 2013-8-6 23:15
本帖最后由王锡民于 2013-8-6 23:28 编辑

   根据有关资料，国医大师朱良春教授学贯中西，学识渊博，临床成就突出，创虫类药物治病经验先河，上世纪60年代，率先提出中医辨证与西医辨病相结合的高明见解，为中西医结合做出了积极贡献。从全面来看，尚未发现国内有超过朱老的学术成就者。因而，拙见以为，朱老是当今名符其实的国医大师。当大师是要拿出东西来说明的。
   当然，要达到华佗、张仲景那样的成就贡献标准，当今就没有国医大师了。
   所谓国医大师，无非是学术成就和临床治疗疑难病方面有卓越贡献而已。如果以华佗、张仲景的成就和贡献为标准，恐怕当今中医方面的院士，连个边也沾不上。

作者: 王锡民 时间: 2013-8-6 23:24
本帖最后由王锡民于 2013-8-6 23:25 编辑

当今时代，人们的目光大都集中在个人利益上，急功近利，许多人没有时间当伯乐，或者说不愿意当伯乐，生怕别人超过自己。嫉贤妒能者如雨后春笋，层出不穷。这在我国学术界表现得极为突出，主要与社会风气有关。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-7 07:20

王锡民发表于 2013-8-6 15:24
当今时代，人们的目光大都集中在个人利益上，急功近利，许多人没有时间当伯乐，或者说不愿意当伯乐 ...

伯乐相马是一种技艺，有点与中医相类似，有很多技艺只能意会不可言传。所以说伯乐之后无伯乐。虽然他留下了《马经》。会相马的人多，伯乐之后却再也没有伯乐。中医也是一样，技艺不能复制，但是可以肯定地说，中医大师之后有大师。江山代有才人出。由于这个题目参与讨论的人多，恕不一一回复！

作者: 姬领会 时间: 2013-8-7 08:55
对更多的人来说，中医是经验医学，既然是经验，那么，一定要满足验证时的条件，一旦条件变更，这时的“经验”将不会再“验”，处方用药将不再取效。
任何一件事，只有满足“可重复性”，才能发扬光大。看看西医，短短的时间，在中国有多大的发展，而中医，几千年了，却落得需呐喊立足的结果，为什么？就是因为中医的不可重复性。
为什么中医没有可重复性？
美其名曰，中医是因人因地因时制宜的，唉，时间关系，过后再谈。

作者: 红莎草 时间: 2013-8-7 10:04

姬领会发表于 2013-8-7 00:55
对更多的人来说，中医是经验医学，既然是经验，那么，一定要满足验证时的条件，一旦条件变更，这时的“经验 ...

可“重复性”，这是西医“科学性”的表现，也是反中医人士拿来攻击中医不科学的一个重要依据。普遍适用原则，和可重复性，是西医赛选药物的一个准则，但他并不说明，一个不普遍适用不可重复的药方，对某个个体来说也是无效的，任何现在临床使用的西药药物，都不可能达到百分之百的对同样患者的“普遍适用”，都会有不适应人群，既然不能百分之百的普遍适用，那剩下的人群怎么办？
普遍适用原则和可重复复原则，是西医药商品化的原则，是为了能够大量工业化生产设定的原则，不是治病救人的原则，这个原则充满着商业利益最大化的铜臭气。拿着能不能赚钱和能不能治病相比较，岂不是驴头马嘴，南辕北辙？按照这个原则，追求这个目的，西医就已经不是治病救人的医学，是以盈利为目的的商业医学。普遍适用和可重复性原则，不是科学信条，而是医药商业信条，中医不符合商业原则，而不是不符合科学原则！

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-7 12:49

红莎草发表于 2013-8-7 02:04
可“重复性”，这是西医“科学性”的表现，也是反中医人士拿来攻击中医不科学的一个重要依据。普遍适用原 ...

红总经常讲错话，不过这次的发言有一定道理。治病救人很多东西是不能重复的，整体恒动观彰显中医特色。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-7 12:55

姬领会发表于 2013-8-7 00:55
对更多的人来说，中医是经验医学，既然是经验，那么，一定要满足验证时的条件，一旦条件变更，这时的“经验 ...

姬先生这此发言就有点不符合中医基本理论了。中医不管怎么发展，基本理论不能丢。我可以说，你把这次发的帖子去请教你老师曹东义教授，他也不会赞同。

作者: jyds123 时间: 2013-8-7 13:05

红莎草发表于 2013-8-7 10:04
可“重复性”，这是西医“科学性”的表现，也是反中医人士拿来攻击中医不科学的一个重要依据。普遍适用原 ...

中医也不是不可以提重复性，仲景学说的经方难道不是在重复使用吗，随意更改经方疗效不佳是现代中医公认的吧。现代中医和古典中医相去甚远，早已经不合科学原则，如果一意孤行，不改变思路，迟早会成为历史的罪人。

作者: jyds123 时间: 2013-8-7 13:23
如果有正确的理论作指导，医学经验的复制完全可以做到的，只是我们该去认真的思考一下，现代的中医理论到底在哪里出了问题呢

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-7 14:21

jyds123 发表于 2013-8-7 05:23
如果有正确的理论作指导，医学经验的复制完全可以做到的，只是我们该去认真的思考一下，现代的中医理论到底 ...

个体化治疗是中医特色之一，这是客观存在的事实，再正确的理论也无法改变。当然不只是仲景某些方证可以重复，其他很多方剂有时也可以重复。这是事物客观的繁杂性所决定，无人能够改变。中医大师不可以复制，并不是说大师之后就没有大师。

作者: jyds123 时间: 2013-8-7 14:36
个体化治疗这个说法没有错，可是先生想过没有，为什么疾病会存在个体差异，我们又该怎样对待该差异，对待差异的理论基础又是什么，自己知道还不可以的，还要别人可以验证，也就是可以复制，您说对吗

作者: jyds123 时间: 2013-8-7 14:50

铁骨铮铮2002 发表于 2013-8-7 12:55
姬先生这此发言就有点不符合中医基本理论了。中医不管怎么发展，基本理论不能丢。我可以说，你把这次发的 ...

在中医界，如果有人再提中医是经验医学，此类人等才是真正的中医掘墓人，哈哈哈，我们不妨做个大讨论，先生您看如何？

作者: 姬领会 时间: 2013-8-7 16:12

红莎草发表于 2013-8-7 10:04
可“重复性”，这是西医“科学性”的表现，也是反中医人士拿来攻击中医不科学的一个重要依据。普遍适用原 ...

呵呵，先生激动。
首先，我说明一下，我是搞纯中医的一个民间中医人。我的门诊面对患者的全是中草药，没有任何西药。也就是说，我是一个铁杆中医。
下来，再说说先生的一些问题。
1、可重复性的问题。民间有好多中医人，一辈子甚至几辈子都是吃一个药方子，这算不算可重复性？学院派在临床上经常用经方来治病，“不敢稍改”，这算不算可重复性？在非典的时候，一个中药方子几千上万人用，这算不算可重复性？
中医的理论，没有可重复性，如何指导临床？中医的临床，如果没有可重复性，如何进行传承？
也许，当我们搞不出来可重复性理论的时候，就美其名曰中医是“因人因地因时”制宜的。想想看，同样一个气虚，在老人、小孩、青壮年的身上表现出的度不一样，故而，治疗时的药量和选药也会不同，假如我们搞出来一个气虚到什么程度用多大的量，或者应用人参、黄芪等的不同，后来人就可以效仿，这，就是可重复性。
2、治病救人的问题。
先生说“西医已经不是治病救人的医学”，然而，对相当多的病人而言，为什么生病之后首选西医？难道这些人是傻子？我虽然搞的是纯中医，但是，我不反对西医。

作者: 太白侠 时间: 2013-8-7 17:49
“尽管伯乐身后留下有《马经》，但是伯乐之后再也没有伯乐出现。”一语其中要害。马是不能成为伯乐的，它想成为伯乐，除非成精。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-7 18:12

jyds123 发表于 2013-8-7 06:50
在中医界，如果有人再提中医是经验医学，此类人等才是真正的中医掘墓人，哈哈哈，我们不妨做个大讨论，先 ...

好啊，支持！

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-7 19:15

太白侠发表于 2013-8-7 09:49
“尽管伯乐身后留下有《马经》，但是伯乐之后再也没有伯乐出现。”一语其中要害。马是不能成为伯乐的，它想 ...

欢迎太白侠点评。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-7 19:19

姬领会发表于 2013-8-7 08:12
呵呵，先生激动。
首先，我说明一下，我是搞纯中医的一个民间中医人。我的门诊面对患者的全是中草药，没 ...

欢迎姬老师参与讨论。我的意思是，伯乐之后无伯乐。中医大师也不能复制。至于可重复性问题，有时可重复，有时则不能重复。中医确实存在只可意会不能言传问题。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-7 20:18
我说的中医大师是否可以复制，是说比如，派几个人跟国医大师学习，然后就可以成为国医大师了。

作者: 红莎草 时间: 2013-8-7 21:27

铁骨铮铮2002 发表于 2013-8-7 04:49
红总经常讲错话，不过这次的发言有一定道理。治病救人很多东西是不能重复的，整体恒动观彰显中医特色。

谢谢铁板夸奖，十分荣幸，也十分惭愧

作者: 红莎草 时间: 2013-8-7 21:37

jyds123 发表于 2013-8-7 05:05
中医也不是不可以提重复性，仲景学说的经方难道不是在重复使用吗，随意更改经方疗效不佳是现代中医公认的 ...

先生可能不是临床中医，经方是古代中医的经验之方，是参考的依据，不是照搬的标准。现代中医是什么？哪些现代中医公认你说的那种现象的？一个好的临床中医，绝对不会照搬所谓的经方，今天的病人已经不是几千年前的病人，今天的环境也不是几千年前的环境，甚至今天的药物也不是几千年前的药物，一味的遵循古方，照搬古方，必然会碰的头破血流！三因治则永远是中医的必须遵循的原则。

作者: 医源堂中医 时间: 2013-8-7 21:55

铁骨铮铮2002 发表于 2013-8-7 20:18
我说的中医大师是否可以复制，是说比如，派几个人跟国医大师学习，然后就可以成为国医大师了。

那就是‘状元师傅’与‘状元徒弟’的关系。答案肯定是不行。

作者: 医源堂中医 时间: 2013-8-7 21:56
俺非‘马’也非‘伯乐’，愿做...

作者: 红莎草 时间: 2013-8-7 22:35

姬领会发表于 2013-8-7 08:12
呵呵，先生激动。
首先，我说明一下，我是搞纯中医的一个民间中医人。我的门诊面对患者的全是中草药，没 ...

第一，你所说的重复和我说的重复不是一个问题，你想搞的量化问题，其实一直存在，中药的用量古人基本上都给出了用量范围，为什么不严格量化？问题在于一，一样疾病的患者体质会有不同，性别会有不同，年龄会有不同，得病的原因也有不同，如果规定死了，那对治疗疾病是不利的，问题二，药材产地的不同，一样的药物产地不同，药效会相差很大。如果像西医那样绝对量化，那只会束缚医生的手脚。对于治疗疾病是没有好处的。其三，中药材和食物差不多，除了下品有毒的药材，上品中药材用三钱还是四钱，还是半两，并看不出明显的变化，用多少要看患者疾病的需要。
三因治则是中医的重要法则，这点，你作为一个临床医生应该牢牢记住，三因治则就是告诉医生不可教条，要注重各种变化。质疑三因治则是很荒唐的，你在质疑的同时，其实每天都在使用这个原则，只是你不自知而已。

作者: 姬领会 时间: 2013-8-8 07:54

红莎草发表于 2013-8-7 22:35
第一，你所说的重复和我说的重复不是一个问题，你想搞的量化问题，其实一直存在，中药的用量古人基本上都 ...

呵呵，对于三因，我没有质疑，这点，我经常谈，不但在讲课时谈而且在我写的书里面更是谈，所以，这个，我不想多说什么。
关于药的处方量的问题，我的书里面专门有一节谈到中药的量与效的关系。
我们谈的可重复性，就是在中医理论指导下，能反复的进行临床实践。比如师承，火神派的弟子，更多的用其师父所教，治疗同样的病症，应用同样的处方，虽然这个处方也许因为病症的不完全相同而有少许修改，但，这也算是一种复制。因为所谓的复制，就是“像”而不是“一样”。

作者: 姬领会 时间: 2013-8-8 08:04

铁骨铮铮2002 发表于 2013-8-7 19:19
欢迎姬老师参与讨论。我的意思是，伯乐之后无伯乐。中医大师也不能复制。至于可重复性问题，有时可重复， ...

呵呵，刘先生刘老师言重了，学生岂敢为“老师”，折煞学生也。
您说的有时可重复，有时又不能重复，呵呵，就是“意会”的问题，就是领悟的问题，举个例子，以前不是说“虎父无犬子”吗？可偏偏就有遗传不到位的。
关于师承的“重复”问题，呵呵，遗传都有不到位的，从师父那里学到的东西，就更有不会用的。看看鬼谷子教的学生，传承的就很少。

作者: jyds123 时间: 2013-8-8 11:24

jyds123 发表于 2013-8-7 13:23
如果有正确的理论作指导，医学经验的复制完全可以做到的，只是我们该去认真的思考一下，现代的中医理论到底 ...

现代人都要求说话要有依据，医学的趋势也是如此，循证医学也是顺应潮流而生的，中医本身是有科学依据的，但是现在的中医界本身在反中医，自己却没有意识到而已

作者: jyds123 时间: 2013-8-8 11:32

铁骨铮铮2002 发表于 2013-8-7 18:12
好啊，支持！

谢谢您的支持，留给中医翻盘的时间不是很多了，时间非常紧迫，如果还是一味的在无关紧要的问题上吵闹不休，中医的前景将会更加的困难。

作者: jyds123 时间: 2013-8-8 11:44

红莎草发表于 2013-8-7 21:37
先生可能不是临床中医，经方是古代中医的经验之方，是参考的依据，不是照搬的标准。现代中医是什么？哪些 ...

现代中医就是以您为代表的以哲学作为中医核心理论，非常注重医学经验的一批人，简而言之，是和古典中医（汉代及以前的中医）相对而言。至于仲景学说现在不是我的主要的研究方向，很多观点是直接引用的张仲景的粉丝的观点。依我看来，《伤寒杂病论》在临床医学的地位是不可替代的，但是它代替不了《内经》。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-8 12:23

jyds123 发表于 2013-8-8 03:44
现代中医就是以您为代表的以哲学作为中医核心理论，非常注重医学经验的一批人，简而言之，是和古典中医（ ...

说得对，伤寒论虽然好，他却不能取代内经。内经为中医奠定了理论基础，伤寒论则择重于临床。川耗子要烧掉内经以下的中医书籍；张有和先生认为中医不需要读内经，只推崇张仲景伤寒论。都有点盲人摸象味道。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-8 12:28

姬领会发表于 2013-8-8 00:04
呵呵，刘先生刘老师言重了，学生岂敢为“老师”，折煞学生也。
您说的有时可重复，有时又不能重复，呵呵 ...

姬老师是中医后起之秀，大有作为。中医疗效处于可重复不可重复之间。中医大师是不能复制，就像你教出来的学生不一定能超过你的水平一样。当然，中医大师之后有大师，却不能质疑。

作者: jyds123 时间: 2013-8-8 15:10

铁骨铮铮2002 发表于 2013-8-8 12:23
说得对，伤寒论虽然好，他却不能取代内经。内经为中医奠定了理论基础，伤寒论则择重于临床。川耗子要烧掉 ...

中医的基础理论的确来自《内经》，去神秘化是中医目前的唯一正确选择。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-8 17:53

jyds123 发表于 2013-8-8 07:10
中医的基础理论的确来自《内经》，去神秘化是中医目前的唯一正确选择。

有道理，怎样去神秘化？

作者: 南京陈斌 时间: 2013-8-8 20:02
囯医大师的宝贵经验能不能复制呢一一经验诚可贵，理论价更高。传统中医更多的是经验科学，而不是成熟的理论科学。“中医有神效，却难言其理”，在“神效”现象的背后，并非是不存在客观规律或者客观真理，只是由于中医理论发展的复杂性，一时尚未能将有效现象背后的客观规律或客观真理充分认识及阐述出来。而这些客观规律或客观真理，才是中医最可宝贵的精髓。

作者: jyds123 时间: 2013-8-8 20:15

铁骨铮铮2002 发表于 2013-8-8 17:53
有道理，怎样去神秘化？

曾经看过先生的传记，发现先生还是比较重视脉诊的。回答先生的问题之前，想问先生一句话：您按的那支脉神秘吗？《内经》当中的脉不仅仅是寸口脉，还有人迎脉，三部九侯之脉，等等等等。

作者: 红莎草 时间: 2013-8-8 20:16

姬领会发表于 2013-8-7 23:54
呵呵，对于三因，我没有质疑，这点，我经常谈，不但在讲课时谈而且在我写的书里面更是谈，所以，这个，我 ...

先生误也！按照你的这种复制，中医历史上就不会出现那些名医，历史上那些名医，都是建立在对前人的突破上的。况且，中医可选择的药物很多，譬如治疗痢疾，你告诉徒弟用黄连，可鸡冠花，马齿苋，都可以治疗痢疾，大黄碳，山楂碳，也可以，治疗痢疾的配伍药方可以开出无数个，按哪个为标准？涩肠止泻可以，用峻下药泻之，也可以，补脾燥脾也可以，哪种方法是标准的方法？
师承的老师的思想，不是某些处方。验证的也是思想，不是处方。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-8 20:18

南京陈斌发表于 2013-8-8 12:02
囯医大师的宝贵经验能不能复制呢一一经验诚可贵，理论价更高。传统中医更多的是经验科学，而不是成熟的理论 ...

感谢陈总参与讨论，陈总的意思跟国医大师学习，能够学到很多宝贵经验，但是并不能说就能成为国医大师。可能是这样吧。

作者: 南京陈斌 时间: 2013-8-8 20:20

姬领会发表于 2013-8-7 00:55
对更多的人来说，中医是经验医学，既然是经验，那么，一定要满足验证时的条件，一旦条件变更，这时的“经验 ...

任何一件事，只有满足“可重复性”，才能发扬光大。看看西医，短短的时间，在中国有多大的发展，而中医，几千年了，却落得需呐喊立足的结果，为什么？就是因为中医的不可重复性一一中医具有可重复性。只是中医的可重复性是以单个的、基本的证候为单位，不是以西医的病为单位。西医的病相对于中医的证，往往是多个基本证的组合，且同样一个疾病，在不同的病人身上，或同一个病人，在疾病不同发展阶段，其基本证的组合是不完全相同的，并且随着机体内外方方面面的影响因素而不断发生动态的变化。

作者: 红莎草 时间: 2013-8-8 20:22

jyds123 发表于 2013-8-8 03:44
现代中医就是以您为代表的以哲学作为中医核心理论，非常注重医学经验的一批人，简而言之，是和古典中医（ ...

这那是哪啊？《内经》和《伤寒》比较？怎么感觉是关公战秦琼啊？

作者: 南京陈斌 时间: 2013-8-8 20:28

姬领会发表于 2013-8-7 00:55
对更多的人来说，中医是经验医学，既然是经验，那么，一定要满足验证时的条件，一旦条件变更，这时的“经验 ...

可参阅 <<如何看待中医与循证医学的关系 >>一文
http://bayuelang.blog.163.com/bl ... 081201161004422558/

如何看待中医与循证医学的关系，如何看待中医疗效可对照重复验证的问题，对于中医来说，是一个极重要的理论的问题，是一个无法回避的问题。

关于中医与循证医学的关系。应当说，中医的数千年的，无数亿次的临床病症诊治实践，就是最大的循证。至于狭义的多中心双盲对照可重复验证，对中医理论而言，是进一步完善的过程。这个过程不可能一蹴而就，也可能会充满曲折或一过性挫折，但因此而完全否认中医，则是不成立的。

中医的临床疗效验证，这个问题并不复杂，通过病人的症状表现及相关理化检查，可以验证疗效。但问题不在这里，在于中医的治疗方法是辨证论治，同样的病，不同的病人，或同一病人不同的疾病发展阶段，用的方药是有变化的，这就给人们产生错觉，认为中医的治疗方法药物与疗效间的关系，是不可重复，难以双盲对照。

事实上，方或草药，本质是药物，是有特定的药物作用与生物效应的，能够特定的去纠正调节改善机体内在的病理状态。反过来，机体内部出现某些特定的病理状态，就可以选用相对应的方或草药来纠正调节改善之。二者之间存在着可重复验证的关系。

同样一个疾病，在不同的病人身上，或同一个病人的不同疾病发展阶段，其体内的病理状态是不完全相同的，并且随着机体内外的影响因素而变化。如何在病人的特定的病理状态而不是“病”与外在的方或草药之间建立起重复可验证的关系，就成了中医治疗方法与疗效能否重复验证的关键所在。

生脉散可抗休克，四逆汤可抗心衰，大承气汤可促进肠蠕动；清热解毒药可抗炎，补气药可改善提高免疫系统功能；针刺内关可调节改善心脏及循环系统生理功能，针刺人中可提高，中枢神经系统兴奋性，针刺落枕穴可缓解颈部肌肉痉挛……这些都是可观察，可重复验证的；这些就是中医方或药或穴位的治疗目标，不是一个个完整的病，而是一个个单独的病理过程或病理状态。

其实现代中医药教材、期刊、专著中有许多这样的试验、数据、资料，只是由于缺少正确理论的指导，未能被系统的认识整理出来。另外，这也可为循证医学开辟一个新的广袤的研究领域。

作者: 南京陈斌 时间: 2013-8-8 20:40

铁骨铮铮2002 发表于 2013-8-8 12:18
感谢陈总参与讨论，陈总的意思跟国医大师学习，能够学到很多宝贵经验，但是并不能说就能成为国医大师。可 ...

对于中医或国医大师来说，经验其实不是最宝贵的东西。最宝贵的东西，是中医理论与实践中所蕴含的特有的医学客观规律或真理。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-8 21:03

南京陈斌发表于 2013-8-8 12:40
对于中医或国医大师来说，经验其实不是最宝贵的东西。最宝贵的东西，是中医理论与实践中所蕴含的特有的医 ...

西医有很多病疗效也不能重复，特别是对很多慢性病一筹莫展，只有对症治疗。最突出的是对疾病命名的错误，绝大多数疾病都冠以“炎”，支气管炎、胃炎、肠炎脑膜炎等等。很多病用消炎药无效，严重错误。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-8 21:06

jyds123 发表于 2013-8-8 12:15
曾经看过先生的传记，发现先生还是比较重视脉诊的。回答先生的问题之前，想问先生一句话：您按的那支脉神 ...

先生差矣，我并非重脉诊，而是独重问诊。先生可能认错人了。

作者: 无所从来 时间: 2013-8-8 21:10
庄子里面讲，伯乐乃害马之贼，意思是有一万匹马，训练后死得差不多了，剩下一个最好的，我们都看到最好的了

作者: jyds123 时间: 2013-8-8 21:20

红莎草发表于 2013-8-8 20:22
这那是哪啊？《内经》和《伤寒》比较？怎么感觉是关公战秦琼啊？

《内经》是理论为主，《伤寒》是临床为主，中医的基础理论是来自《内经》而非《伤寒》

作者: jyds123 时间: 2013-8-8 21:22

铁骨铮铮2002 发表于 2013-8-8 21:06
先生差矣，我并非重脉诊，而是独重问诊。先生可能认错人了。

细节记错了，不是认错人了

作者: llyyjj 时间: 2013-8-8 21:31
伯乐是为了识马才出现的。千里马是为了奔驰千里才出现的。汉末有瘟疫，出现了张仲景。宋末有战乱，出现了李东垣。当今有了现代医学，能不能出现中医的千里马，就看有没有这个需要，有的话自然会出现的。当然不能楼主一呼唤，就跳出来一位中医大师。大师的出现需要过程，需要条件。

问题是：在现代条件下，需要什么样的中医千里马？

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-8 21:38

llyyjj 发表于 2013-8-8 13:31
伯乐是为了识马才出现的。千里马是为了奔驰千里才出现的。汉末有瘟疫，出现了张仲景。宋末有战乱，出现了李 ...

李老师的发言很有见的，时势造英雄。

作者: jyds123 时间: 2013-8-8 21:43

llyyjj 发表于 2013-8-8 21:31
伯乐是为了识马才出现的。千里马是为了奔驰千里才出现的。汉末有瘟疫，出现了张仲景。宋末有战乱，出现了李 ...

现在的医学趋势是循证医学，中医不论做什么，都应该可以被验证才对

作者: jyds123 时间: 2013-8-8 21:46

jyds123 发表于 2013-8-8 21:22
细节记错了，不是认错人了

只有破解古典中医的血循理论，才是去掉神秘化的关键一步，并且是惟一的途径

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-8 21:53

jyds123 发表于 2013-8-8 13:43
现在的医学趋势是循证医学，中医不论做什么，都应该可以被验证才对

怎么验证？用足球规则评判篮球吗？

作者: 曹东义 时间: 2013-8-8 21:58
大师不能复制，能够模仿，能够学习。
张仲景佩服扁鹊，但不是复制扁鹊。
金元四大家如此，李时珍、张锡纯也如此。

作者: jyds123 时间: 2013-8-8 22:01

曹东义发表于 2013-8-8 21:58
大师不能复制，能够模仿，能够学习。
张仲景佩服扁鹊，但不是复制扁鹊。
金元四大家如此，李时珍、张锡纯 ...

每个时代的英雄人物各有千秋，别具风采

补充内容 (2013-8-9 15:55):
一个人的力量是有限的，当今社会，中医之大厦将倾，即使能复制出一百个扁鹊又能怎样？试问天下爱好中医的朋友，你们在这个历史关头会做出怎样的选择？

作者: jyds123 时间: 2013-8-8 22:06

铁骨铮铮2002 发表于 2013-8-8 21:53
怎么验证？用足球规则评判篮球吗？

如果不能被验证，又怎能让人家心服口服呢，

作者: 曹东义 时间: 2013-8-8 22:08
大师不能复制，能够模仿，能够学习。
张仲景佩服扁鹊，但不是复制扁鹊。
金元四大家如此，李时珍、张锡纯也如此。

作者: llyyjj 时间: 2013-8-8 23:24

jyds123 发表于 2013-8-8 21:46
只有破解古典中医的血循理论，才是去掉神秘化的关键一步，并且是惟一的途径

是吗？中医的血循理论和现代生理学是否一样？一样的话，就不存在破解的问题。

作者: 南京陈斌 时间: 2013-8-9 06:34
本帖最后由南京陈斌于 2013-8-8 22:37 编辑

铁骨铮铮2002 发表于 2013-8-8 13:03
西医有很多病疗效也不能重复，特别是对很多慢性病一筹莫展，只有对症治疗。最突出的是对疾病命名的错误， ...

最突出的是对疾病命名的错误，绝大多数疾病都冠以“炎”，支气管炎、胃炎、肠炎脑膜炎等等。很多病用消炎药无效，严重错误一一很多时候，是学中医的人将西医“炎症”的概念简单化理解了。事实上，炎症的概念丰富，有不同类型不同性质的炎症，如急性、慢性炎症，如渗出性、变质性、增生性炎症，渗出性炎症里又有浆液性、纤维素性、化脓性炎症等。

作者: 南京陈斌 时间: 2013-8-9 06:38
一般来看，急性化脓性炎症比较对应于中医的火证、热证，其它则未必然。但部分人士通常自觉或不自觉的将急性化脓性炎症等同于“炎症”，而将“炎症”等同于中医的火证、热证。

作者: 南京陈斌 时间: 2013-8-9 06:51

llyyjj 发表于 2013-8-8 13:31
伯乐是为了识马才出现的。千里马是为了奔驰千里才出现的。汉末有瘟疫，出现了张仲景。宋末有战乱，出现了李 ...

现时代中医的最大问题与任务，不在中医理论内部派别如何纷争，而是在于如何认识及处理与现代医学（西医）的关系。

从根本上讲，中西医结合医学的发生发展，一是中、西医理论发展完善的内在需要，一是临床病症诊治实践的外在需要。

作者: 南京陈斌 时间: 2013-8-9 06:53
时势造英雄，时势到了，客观条件具备了，成熟了，自然会有各路英才纷纷涌出。江山代有人才出，各领风骚数百年。

作者: 姬领会 时间: 2013-8-9 07:34

南京陈斌发表于 2013-8-8 20:20
任何一件事，只有满足“可重复性”，才能发扬光大。看看西医，短短的时间，在中国有多大的发展，而中医， ...

先生所言极是。

作者: jyds123 时间: 2013-8-9 07:40
本帖最后由 jyds123 于 2013-8-9 07:50 编辑

llyyjj 发表于 2013-8-8 23:24
是吗？中医的血循理论和现代生理学是否一样？一样的话，就不存在破解的问题。

两千年前的中国人对人体的主要血管和血液循环理论的描述是和现代医学的解剖知识是吻合的，这种观点在《内经》原文是充分体现的。现在的关键是我们现代人怎样才能接受这种理论

作者: jyds123 时间: 2013-8-9 07:46

南京陈斌发表于 2013-8-9 06:51
现时代中医的最大问题与任务，不在中医理论内部派别如何纷争，而是在于如何认识及处理与现代医学（西医） ...

现时代中医的最大问题与任务，不在中医理论内部派别如何纷争，而是在于如何认识及处理与现代医学（西医）的关系。这样一种观点还是值得肯定的，中医界如果不能走出这一步，其发展是很困难的；西医界如果阻挡医学的融合趋势，其发展也将是一条不归路。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-9 13:13

南京陈斌发表于 2013-8-8 22:53
时势造英雄，时势到了，客观条件具备了，成熟了，自然会有各路英才纷纷涌出。江山代有人才出，各领风骚数百 ...

这句话说得有道理，必须要条件具备，才能产生大师。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-9 13:16

南京陈斌发表于 2013-8-8 22:38
一般来看，急性化脓性炎症比较对应于中医的火证、热证，其它则未必然。但部分人士通常自觉或不自觉的将急性 ...

正因为西医把疾病大都以炎命名，在治疗上也以抗菌消炎为主，结果对慢性病效果不理想。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-9 13:18

曹东义发表于 2013-8-8 14:08
大师不能复制，能够模仿，能够学习。
张仲景佩服扁鹊，但不是复制扁鹊。
金元四大家如此，李时珍、张锡纯 ...

欢迎曹教授亲自光临指导，参与讨论。

作者: jyds123 时间: 2013-8-9 15:51

铁骨铮铮2002 发表于 2013-8-8 21:38
李老师的发言很有见的，时势造英雄。

现在中医的处境已危在旦夕，伯乐哪里去了，哈哈

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-9 21:51

jyds123 发表于 2013-8-9 07:51
现在中医的处境已危在旦夕，伯乐哪里去了，哈哈

首先要有千里马，然后才有伯乐。比如像曹东义，朱良春、邓铁涛就是他的伯乐。

作者: 它山之石 时间: 2013-8-9 22:12
我认为“中医大师”这一称号值得斟酌，在现时代这样的人很难找。
目前，中医最需要的是正确的发展战略和好的政策。《中医药法》还在艰难地蕴酿之中，恐怕短期内难于出台。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-10 13:43

它山之石发表于 2013-8-9 14:12
我认为“中医大师”这一称号值得斟酌，在现时代这样的人很难找。
目前，中医最需要的是正确的发展战略和好 ...

在您眼中就没有中医大师？国医大师都不算吗！

作者: 它山之石 时间: 2013-8-10 15:29
不要刻意去寻找什么“大师”，当下很难找到。
我认为，只有像张仲景、王冰、华佗、喻嘉言、张景岳、张锡纯、王孟英、邹润安等这些人，才可称得上是中医大师级的人物。他们是中医界的泰山北斗，令人仰止。
当今被官方评出的国医大师，固然有其长处或令人称道之处，值得人们尊敬与学习，但他们中有几位有可以彪炳史册、承先启后的传世之作？
“大师”多了，就难以名副其实了。

作者: jyds123 时间: 2013-8-10 18:29

它山之石发表于 2013-8-9 22:12
我认为“中医大师”这一称号值得斟酌，在现时代这样的人很难找。
目前，中医最需要的是正确的发展战略和好 ...

支持您的这个观点，中医目前的其实挺关键的，正站在十字路口上等待人们作出正确的抉择。

作者: jyds123 时间: 2013-8-10 18:55

铁骨铮铮2002 发表于 2013-8-9 21:51
首先要有千里马，然后才有伯乐。比如像曹东义，朱良春、邓铁涛就是他的伯乐。

您提到的诸多先生可能在中医界拥有崇高的威望，可惜作为现代医学的伯乐，我还是认为他们缺失了点啥，而他们缺失的那一部分正是能够深刻影响中医未来的关键所在。

作者: jyds123 时间: 2013-8-10 18:59

王锡民发表于 2013-8-6 23:15
根据有关资料，国医大师朱良春教授学贯中西，学识渊博，临床成就突出，创虫类药物治病经验先河，上世 ...

先生的观点还是非常有见地的，只是先生不知道其中的缘故吧，哈哈

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-8-10 19:04

jyds123 发表于 2013-8-10 10:55
您提到的诸多先生可能在中医界拥有崇高的威望，可惜作为现代医学的伯乐，我还是认为他们缺失了点啥，而他 ...

我明白先生的意思，也就是说你的学术思想可能影响中医的未来，但是伯乐不常有。

作者: jyds123 时间: 2013-8-10 19:07

铁骨铮铮2002 发表于 2013-8-10 19:04
我明白先生的意思，也就是说你的学术思想可能影响中医的未来，但是伯乐不常有。

不是我的学术思想，是古代中医的医学理念。

作者: jyds123 时间: 2013-8-12 20:32
本帖最后由 jyds123 于 2013-8-12 20:41 编辑

铁骨铮铮2002 发表于 2013-8-10 19:04
我明白先生的意思，也就是说你的学术思想可能影响中医的未来，但是伯乐不常有。

我知道先生想说啥，我也知道一种新的医学理念(只是相对而言）要想被接受的确很难，我曾经说过医学是个讲究理性的事业，感情用事不适用于这一事业，您说对吗

作者: jyds123 时间: 2013-8-12 20:34

红莎草发表于 2013-8-6 21:19
中医大师不是自封的，不是吹出来的，也不是伯乐们发现的，是凭着真才实学得到大众公认的，在这个专家大师满 ...

没有钱怎么生活呀，先生您来说说看

作者: jyds123 时间: 2013-8-12 20:37

悉尼张有和发表于 2013-8-6 20:13
南京黄煌教授就是当今的经方研究大家中医大师。
中医大师是在临床实践和中医研究有重大成就者中产生 ...

张先生是仲景学说的痴迷粉丝，哈哈

作者: 王锡民 时间: 2013-8-13 21:10

南京陈斌发表于 2013-8-8 20:02
囯医大师的宝贵经验能不能复制呢一一经验诚可贵，理论价更高。传统中医更多的是经验科学，而不是成熟的理论 ...

说的非常对，正合吾意。

作者: gl0101 时间: 2013-8-14 14:32
不能复制算什么大师？

作者: xychen 时间: 2013-8-30 14:20
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: jyds123 时间: 2013-10-9 11:40

红莎草发表于 2013-8-6 21:19
中医大师不是自封的，不是吹出来的，也不是伯乐们发现的，是凭着真才实学得到大众公认的，在这个专家大师满 ...

那么多中医大师，那么博学多才，中医怎么到了今天这种处境呢，呵呵

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