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标题: 七、五味配属五脏的错误——五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之七 [打印本页]

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-31 20:35
标题: 七、五味配属五脏的错误——五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之七
本帖最后由仁海中西医于 2013-10-31 17:15 编辑

五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之七
青岛仁海诊所仁海中西医    于殿生

      第一部分、中医学应该脱离五行学说的根据
                  七、五味配属五脏的错误

            为了有序地有针对性地相对比较透彻地探讨有关问题，定期发出一个题目进行辩论交流。

我的论据：

1、酸与肝
   单纯的酸性物质并不能补肝，而只能是起到松弛肝胆管壁、肝细胞壁等等作用，以保障或改善肝脏的内部环境，以利于肝脏功能的正常。

2、苦与心
      单纯的苦性物质，亦不能补心。芩、连等苦味药，对心功能却能起到抑制作用。干姜等辛热药炮制后出现苦味，能助热，从而有兴奋心脏的作用。

3、甘与脾
   甘性物质，不仅能补“脾”，而对人体全身的五脏六腑、四肢百骸无所不补。

4、辛与肺
   辛辣性的物质，大部分伤肺，使肺的气管、支气管痉挛而出现咳嗽。除非肺部有凉时，用其温之。正常情况下，肺喜欢酸，或辛酸配伍，或适宜的辛甘酸咸等味的配合，可使肺组织松紧柔韧有度，以利于血气交换。

5、咸与肾
      咸性物质，可以增加体液的渗透压，不利于肾对体液的滤过作用，水肿病人尤其灵敏。相对而言，淡味对肾脏益处大点。而适宜的体液量及其渗透压，是保障肾沁尿功能的重要前提。

   综上可知，五脏正常之结构与功能，适宜于各自不同的恰当的五味搭配，而不是某一味对某一脏，能起到独自完成的功效。因此，五味配属五脏的理论显然是错误的，是不能当做“公式”来套用的。

                                                   参与辩论交流说明：
      1、任何人都可以参与辩论交流，即无论中医、西医、非医务人员、暨欲取消中医之人士均可。
      2、由于参与人士提出的问题难度太大，加之本人才疏学浅，不得不求教于有关老师与同仁、或需查寻相关资料时，回复的时间一定会延迟，届时尚请各位鉴谅。
      3、这是我有生以来最好的学习机会，希望师长同仁们不吝赐教，以期碰撞出灿烂的中医思想火花。如此，中医幸甚，于殿生幸甚。

      谢谢各位！

作者: 王锡民 时间: 2013-10-31 20:49
我对上述问题感兴趣。
请问仁海先生，以上论据引证于哪些文献。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-31 21:08

王锡民发表于 2013-10-31 16:49
我对上述问题感兴趣。
请问仁海先生，以上论据引证于哪些文献。

　素问金匮真言论篇第四
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　　帝曰：五藏应四时，各有收受乎？岐伯曰：有。东方青色，入通于肝，开窍于目，藏精于肝，其病发惊骇。其味酸，其类草木，其畜鸡，其谷麦，其应四时，上为岁星，是以春气在头也，其音角，其数八，是以知病之在筋也，其臭臊。
　　南方赤色，入通于心，开窍于耳，藏精于心，故病在五藏，其味苦，其类火，其畜羊，其谷黍，其应四时，上为荧惑星，是以知病之在脉也，其音徵，其数七，其臭焦。
　　中央黄色，入通于脾，开窍于口，藏精于脾，故病在舌本，其味甘，其类土，其畜牛，其谷稷，其应四时，上为镇星，是以知病之在肉也，其音宫，其数五，其臭香。
　　西方白色，入通于肺，开窍于鼻，藏精于肺，故病在背，其味辛，其类金，其畜马，其谷稻，其应四时，上为太白星，是以知病之在皮毛也，其音商，其数九，其臭腥。
　　北方黑色，入通于肾，开窍于二阴，藏精于肾，故病在谿，其味咸，其类水，其畜彘，其谷豆，其应四时，上为辰星，是以知病之在骨也，其音羽，其数六，其臭腐。故善为脉者，谨察五藏六府，一逆一从，阴阳表里雌雄之纪，藏之心意，合心于精，非其人勿教，非其真勿授，是谓得道。

阴阳应象大论篇第五
　　黄帝曰：阴阳者，天地之道也，万物之纲纪，变化之父母，生杀之本始，神明之府也。治病必求于本。
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　　,,,
　　岐伯对曰：东方生风，风生木，木生酸，酸生肝，肝生筋，筋生心，肝主目。其在天为玄，在人为道，在地为化。化生五味，道生智，玄生神，神在天为风，在地为木，在体为筋，在藏为肝，在色为苍，在音为角，在声为呼，在变动为握，在窍为目，在味为酸，在志为怒。怒伤肝，悲胜怒；风伤筋，燥胜风；酸伤筋，辛胜酸。
　　南方生热，热生火，火生苦，苦生心，心生血，血生脾，心主舌。其在天为热，在地为火，在体为脉，在藏为心，在色为赤，在音为徵，在声为笑，在变动为忧，在窍为舌，在味为苦，在志为喜。喜伤心，恐胜喜；热伤气，寒胜热，苦伤气，咸胜苦。
　　中央生湿，湿生土，土生甘，甘生脾，脾生肉，肉生肺，脾主口。其在天为湿，在地为土，在体为肉，在藏为脾，在色为黄，在音为宫，在声为歌，在变动为哕，在窍为口，在味为甘，在志为思。思伤脾，怒胜思；湿伤肉，风胜湿；甘伤肉，酸胜甘。
　　西方生燥，燥生金，金生辛，辛生肺，肺生皮毛，皮毛生肾，肺主鼻。其在天为燥，在地为金，在体为皮毛，在藏为肺，在色为白，在音为商，在声为哭，在变动为咳，在窍为鼻，在味为辛，在志为忧。忧伤肺，喜胜忧；热伤皮毛，寒胜热；辛伤皮毛，苦胜辛。
　　北方生寒，寒生水，水生咸，咸生肾，肾生骨髓，髓生肝，肾主耳。其在天为寒，在地为水，在体为骨，在藏为肾，在色为黑，在音为羽，在声为呻，在变动为栗，在窍为耳，在味为咸，在志为恐。恐伤肾，思胜恐；寒伤血，燥胜寒；咸伤血，甘胜咸。

内经五运行大论篇第六十七
　　、、、
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　　帝曰：寒暑燥湿风火，在人合之奈何？其于万物何以生化？
　　岐伯曰：
　　东方生风，风生木，木生酸，酸生肝，肝生筋，筋生心。其在天为玄，在人为道，在地为化。化生五味，道生智，玄生神，化生气。神在天为风，在地为木，在体为筋，在气为柔，在藏为肝。其性为暄，其德为和，其用为动，其色为苍，其化为荣，其虫毛，其政为散，其令宣发，其变摧拉，其眚为陨，其味为酸，其志为怒。怒伤肝，悲胜怒；风伤肝，燥胜风；酸伤筋，辛胜酸。
南方生热，热生火，火生苦，苦生心，心生血，血生脾。其在天为热，在地为火，在体为脉，在气为息，在脏为心。其性为暑，其德为显，其用为躁，其色为赤，其化为茂，其虫羽，其政为明，其令郁蒸，其变炎烁，其眚燔，其味为苦，其志为喜。喜伤心，恐胜喜；热伤气，寒胜热；苦伤气，咸胜苦。
　　中央生湿，湿生土，土生甘，甘生脾，脾生肉，肉生肺。其在天为湿，在地为土，在体为肉，在气为充，在脏为脾。其性静兼，其德为濡，其用为化，其色为黄，其化为盈，其虫，其政为谧，其令云雨，其变动注，其眚淫溃，其味为甘，其志为思。思伤脾，怒胜思；湿伤肉，风胜湿；甘伤脾，酸胜甘。
　　西方生燥，燥生金，金生辛，辛生肺，肺生皮毛，皮毛生肾。其在天为燥，在地为金，在体为皮毛，在气为成，在脏为肺，其性为凉，其德为清，其用为固，其色为白，其化为敛，其虫介，其政为劲，其令雾露，其变肃杀，其眚苍落，其味为辛，其志为忧。忧伤肺，喜胜忧；热伤皮毛，寒胜热；辛伤皮毛，苦胜辛。
　　北方生寒，寒生水，水生咸，咸生肾，肾生骨髓，髓生肝。其在天为寒，在地为水，在体为骨，在气为坚，在脏为肾。其性为凛，其德为寒，其用为□，其色为黑，其化为肃，其虫鳞，其政为静，其令□□，其变凝冽，其眚冰雹，其味为咸，其志为恐。恐伤肾，思胜恐；寒伤血，燥胜寒；咸伤血，甘胜咸。

作者: gl0101 时间: 2013-10-31 21:12

仁海中西医发表于 2013-10-31 21:08
　素问金匮真言论篇第四
　　,,,
　　,,,

这些都错了？

作者: 杨金峰 时间: 2013-10-31 21:15
其实，五味对五脏，就是中医人，把个别的特殊的现象，当成一般的真理和普遍规律了，错误百出的五味对五脏。

作者: 王锡民 时间: 2013-10-31 21:18

仁海中西医发表于 2013-10-31 21:08
　素问金匮真言论篇第四
　　,,,
　　,,,

谢谢回复。
我想问的是，以上文所说的五味的现代医学作用，源于哪些文献？

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-31 21:19
本帖最后由仁海中西医于 2013-10-31 17:22 编辑

gl0101 发表于 2013-10-31 17:12
这些都错了？

是的，答案是肯定的，基本上是错误的。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-31 21:21

王锡民发表于 2013-10-31 17:18
谢谢回复。
我想问的是，以上文所说的五味的现代医学作用，源于哪些文献？

这些都是我自己在临床上的实际运用与体会。

作者: gl0101 时间: 2013-10-31 21:23

仁海中西医发表于 2013-10-31 21:19
是的，答案是肯定的，基本上是错误的。

问题严重了。

作者: 王锡民 时间: 2013-10-31 21:41
本帖最后由王锡民于 2013-10-31 21:43 编辑

杨金峰发表于 2013-10-31 21:15
其实，五味对五脏，就是中医人，把个别的特殊的现象，当成一般的真理和普遍规律了，错误百出的五味对五脏。

比如说中药学：苍术：辛、苦、温，归脾、胃、肝经。
按中医五味归五行，应该辛归肺、苦归心。就对不上。
我认为，五味入某脏，是中医的经验之谈，与五味归经不完全一致，只适用于部分中药，达不到共性规律。

所以，中医许多理论都很难自圆其说。这一特点是“象理论”的特征所决定的。也是、也不是。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-31 21:43

杨金峰发表于 2013-10-31 17:15
其实，五味对五脏，就是中医人，把个别的特殊的现象，当成一般的真理和普遍规律了，错误百出的五味对五脏。

说得好！

作者: 杨金峰 时间: 2013-10-31 21:49

王锡民发表于 2013-10-31 21:41
比如说中药学：苍术：辛、苦、温，归脾、胃、肝经。
按中医五味归五行，应该辛归肺、苦归心。就对不上 ...

正是，正是，我们要实事求是的还事实的本来。

作者: 杨金峰 时间: 2013-10-31 21:50

王锡民发表于 2013-10-31 21:41
比如说中药学：苍术：辛、苦、温，归脾、胃、肝经。
按中医五味归五行，应该辛归肺、苦归心。就对不上 ...

我听管理在QQ群里，说看你的新贴，我怎么没找到

作者: 逸湘 时间: 2013-10-31 21:56

杨金峰发表于 2013-10-31 13:15
其实，五味对五脏，就是中医人，把个别的特殊的现象，当成一般的真理和普遍规律了，错误百出的五味对五脏。

那其實只是古人便於記憶的大分類，把它過度重視是沒必要的。

作者: 杨金峰 时间: 2013-10-31 22:00

逸湘发表于 2013-10-31 21:56
那其實只是古人便於記憶的大分類，把它過度重視是沒必要的。

是的，但是，我们把他当成一个成熟的理论来坚持，那就会有麻烦，所以，我们要反思中医理论。

作者: 王锡民 时间: 2013-10-31 22:07

杨金峰发表于 2013-10-31 21:50
我听管理在QQ群里，说看你的新贴，我怎么没找到

是不是这一个？
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 13&page=7#pid404378
是一个回复贴。
我没时间发专题贴。说几句就走。

作者: 王锡民 时间: 2013-10-31 22:15

仁海中西医发表于 2013-10-31 21:21
这些都是我自己在临床上的实际运用与体会。

这些都是我自己在临床上的实际运用与体会。
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   我虽赞成你质疑五行，并对你所花费的心血表示敬意。
   但我不同意你这句话。
   因为临床上的表面观察，不等于实验结果。
   论据只有两种，一种是实验数据，另一种是理论推论。你上面所说，不符合这两点。
   可以做为猜测性的探讨，但不是论证。

作者: 杨金峰 时间: 2013-10-31 22:30

王锡民发表于 2013-10-31 22:15
这些都是我自己在临床上的实际运用与体会。
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我虽赞 ...

【论据只有两种，一种是实验数据，另一种是理论推论】，是的我再加一个，那就是事实的证明。

作者: 杨金峰 时间: 2013-10-31 22:30

王锡民发表于 2013-10-31 22:07
是不是这一个？
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 13&page=7#pid404378
是一个回复贴。

谢谢我看到了也回帖了。

作者: 逸湘 时间: 2013-10-31 22:31

杨金峰发表于 2013-10-31 14:00
是的，但是，我们把他当成一个成熟的理论来坚持，那就会有麻烦，所以，我们要反思中医理论。

是該反省!

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-31 22:54
本帖最后由仁海中西医于 2013-10-31 19:19 编辑

王锡民发表于 2013-10-31 18:15
这些都是我自己在临床上的实际运用与体会。
————————————————————
我虽赞 ...

是的，这方面还有待于研究的深化。通过一定数量的临床病例进行实验分析，这些数据可能会搞到。但这方面的研究，肯定不是我现在所拥有的条件能够实现的。因此，在这里只能是起到一个抛砖引玉的作用，或者说，大家的唯一目的，是为了追求真理。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-10-31 22:56

杨金峰发表于 2013-10-31 18:30
【论据只有两种，一种是实验数据，另一种是理论推论】，是的我再加一个，那就是事实的证明。

临床病例肯定不缺乏。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-1 08:54

董建军发表于 2013-11-1 04:39
用人体运动实验证明中医理论，仁海中西医你会吗？

不会。请老董教一下如何？

作者: gl0101 时间: 2013-11-1 09:55
本帖最后由 gl0101 于 2013-11-1 09:56 编辑

仁海中西医发表于 2013-10-31 21:19
是的，答案是肯定的，基本上是错误的。

老于啊，我说几点意见供你们团队参考哈：

1.你引用的几段经文已经基本上涵盖了你废除、剔除、脱离五行的所有根据、论据。

2.你废除、剔除、脱离五行的所有根据、论据，其实就是由于你对这些经文的理解。

3.支持你对这些经文做出这样理解的是你所受到的教育和你的临床实践。

4.说话写文章都有个语境问题，你为什么要把经文拆开了解读呢？你为什么把经文拆开了作为你的论据呢？

5.你想没想过你有可能理解错了啊？你想没想过经文也有理论和临床的支持啊？你想没想过经文它为什么那么写啊？

作者: 王锡民 时间: 2013-11-1 10:10

杨金峰发表于 2013-10-31 22:30
【论据只有两种，一种是实验数据，另一种是理论推论】，是的我再加一个，那就是事实的证明。

【论据只有两种，一种是实验数据，另一种是理论推论】，是的  我再加一个，那就是事实的证明。
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   杨先生有所不知，事实的证明，就是我上面说的两种，没有第三种。
   我说的实验数据，实际上是说与临床治疗过程中的体内相关实验指标的变化。这可研究其机理。
   而理论研究，是指现代医学理论中已经具有的相关理论的推论。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-1 20:09
五味所入的五脏，是藏像学说的五脏，所以，用用五味对解剖学的五脏所起的作用来批评五味理论是不合适的。

古代中医用最简单的认识方法来认识药物，自然首先是气（鼻子闻到的气味）和口尝到的味道。在了解了药物的一部分功效以后，试图从气、味及色、形、质等各方面解释功效，这本来是一种有益但作用有限的探索，在古代的条件下，也就能做到这些了。

五行学说进入中医以后，把气、味、色、形用五行统帅起来，从归纳的角度说，也有一定的意义。可是，受五行学说所惑，把简单的五味归类认做真理，且想用五味概括药物作用，指导药物使用，不是天真，就是蔑视中药。

诸葛亮发明了连弩（假设是真的），当时确实了不起，可是要说比机关枪还威风，就是傻话了。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-2 00:07
那些主张保守的，动辄以“纯中医”“铁杆中医”自居者，平日里什么道了，什么术的了，神而又神，玄而又玄，那是滔滔不绝。真正辩论了，他们都到哪里去了？

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-3 19:56

gl0101 发表于 2013-11-1 05:55
老于啊，我说几点意见供你们团队参考哈：

1.你引用的几段经文已经基本上涵盖了你废除、剔除、脱离五行 ...

所以吗，就提出来让大家辩论来着。

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-6 13:21
大概此辩胜负就要见分晓了？

作者: gl0101 时间: 2013-11-6 15:23

仁海中西医发表于 2013-11-6 13:21
大概此辩胜负就要见分晓了？

这几天不要喝酒哈！

作者: 仁海中西医 时间: 2013-11-6 18:55

gl0101 发表于 2013-11-6 11:23
这几天不要喝酒哈！

作为男人，酒是不能不喝的。只是不弄出来酒瘾就行。

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