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标题: 可以提几个问题吗？ [打印本页]

作者: llyyjj 时间: 2013-11-16 21:54
标题: 可以提几个问题吗？
我理解，讨论问题就是你问我答，我问你答，我逛论坛也有好几年了，都是这样讨论的。没想到在这里几次遇到不容许提问题的情况，真奇了个怪！我再试试，看论坛总管是不是容许提问题的帖子发出，（我现在不知道是哪一位，不知道尊姓大名，但知道肯定有总管），发出去以后大家是不是都反对。

如果不能发，或者大家都反对提问题的话，这就要怪我了，

问题：

1，什么是中医的精？
2，精藏在什么地方？
3，什么是肾阳虚？

如果大家觉得值得讨论，欢迎发表高见！一个问题可以当做一个话题，三个问题之间有联系。

作者: 杏园春 时间: 2013-11-16 22:12
提出这个问题是想学习还是想讨论？

作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-17 08:14
我认为这三个问题提得很好，是经过深思熟虑的。
为了提高讨论效率，不发生不必要的争执，浪费时间，这三个问题只在中医理论构架内讨论，先不要拉扯西医。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-17 09:54

董建军发表于 2013-11-17 09:39
老董，我以前说过，精可以藏在脚后跟，你同意不同意？发表于 33 秒前
睁着眼睛说胡话，你看到啦？你可以 ...

我说的是瞎话，脚后跟确实是我瞎说的。没有任何证据。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-17 09:59
说明一下：

杨金峰先生在本拦发表了“中医的脏腑和西医的脏腑有什么不同？”的帖，大家感兴趣，讨论的正热烈，因为这个话题内容太多，我建议在原帖重点讨论脾。其他四脏分别发帖讨论。我这个就当专门讨论肾的帖。
欢迎大家参与，欢迎批评指导，也欢迎大家发心、肝、肺的专题贴。

作者: 杨金峰 时间: 2013-11-17 15:13
没明白李老师的意思呀，我也期待和李老师讨论肾，怎么会有不让提问题的事呀，是不是弄误会了。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-17 20:06

杨金峰发表于 2013-11-17 15:13
没明白李老师的意思呀，我也期待和李老师讨论肾，怎么会有不让提问题的事呀，是不是弄误会了。

就是讨论精的定义和肾藏精的涵义。

我前面说不许提问题，是有感之言。以我一贯的出言态度，总以为恭谨可以走遍天下，没想到在中华中医药论坛，惹下苍蝇一样的一位，现在还时不时嗡嗡叫，不过那位大家都知道，不理也就是了。在这个论坛，不知不觉就又惹了几位，因为我到了这里才遇到这几位，以前没有交流过，所以至今不得其解，。

这几位和那位不一样，这几位是有学问，能讨论问题的，但好像更喜欢讨论人。前天刚有人教训我，意思说，提问题是不懂讨论。其他人也有一些不好听的言词。要拍死的，说牛皮大的，呵呵，也不必多说了。吵吵嚷嚷，没有意思。各人言词表现各人素养。随便去了。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-17 20:48
我以前说过，精也可以藏在脚后跟。我是瞎说，没有任何根据。

肾藏精的根据在哪里？

作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-18 09:39
      这是重复发布，不知允许否？抛砖引玉，请批评。

   中医学对精的认识，在古代哲学精学说的生成过程中起到十分重要的启发作用。如《易传•系辞下》说：“男女构精，万物化生。”把本为医学中男女两性之精相结合形成胎儿之论，进一步推理为雌雄两性之精相合而万物生成，进而再引申为天地阴阳精气相合而万物化生。如此把具体的生殖之精抽象为无形可见的天地精气。《易传•咸》说：“天地感而万物化生。”《荀子•礼论》说：“天地合而万物生，阴阳接而变化起。”因而天地阴阳精气这一无形之物也就成为宇宙万物的生成之原。人为宇宙万物之一，自然也由这一无形而运行不息之物所化生。如《管子•内业》说：“凡人之生也，天出其精，地出其形，合此以为人。”
古代哲学的精气说始见于《易传》与《管子》，在《吕氏春秋》、《淮南子》、《黄帝内经》、《论衡》中有所发展，并在两汉时期被元气说所同化，嬗变为“元气一元论”。因而精气说可以认为是古代哲学气学范畴中具有先秦至秦汉时代特点的一种哲学思想。
   云气说是气学说产生的始基。气的概念源于“云气说”。云气是气的本始意义，如《说文》说：“气，云气也。”古代先哲们运用“观物取象”的思维方法，“近取诸身，远取诸物”，将直接观察到的云气、风气、水气以及呼吸之气等加以概括、提炼，抽象出气的一般概念。老子与庄子分别提出过精、气的概念，但都没有把二者联系起来提出精气这一概念。《管子》第一次以气解精，把精与气联系起来，提出精气说。
当内经、中医学接受哲学之精、精气说时，精的含义已经与气相关，精泛指构成人体和维持生命活动的基本物质。“夫精者，身之本也”（《素问•金匮真言论》）。精包括先天之精和后天之精。禀受于父母，充实于水谷之精，而归藏于肾者，谓之先天之精；由饮食物化生的精，称为水谷之精。水谷之精输布到五脏六腑，便称为五脏六腑之精。泛指之精又称为广义之精。生殖之精，即先天之精。系禀受于父母，与生俱来，为生育繁殖，构成人体的原始物质。“两神相搏，合而成形，常先身生，是谓精”（《灵枢•决气》）。生殖之精又称为狭义之精。这个生殖之精不仅具有传宗接代的意思，而且具有精微物质的意思，只有这样生殖之精才能够演化为人。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-18 17:38

董建军发表于 2013-11-18 10:33
当内经、中医学接受哲学之精、精气说时，精的含义已经与气相关，精泛指构成人体和维持生命活动的基本物质 ...

男女构精，万物化生还要翻译吗？雌雄结合繁殖后代，大部分生物是这样。夫精者，身之本也、清楚着呢。不用翻译。
咱们说精能干什么，藏哪里、

作者: llyyjj 时间: 2013-11-18 20:09

中西医融合观发表于 2013-11-18 09:39
这是重复发布，不知允许否？抛砖引玉，请批评。

中医学对精的认识，在古代哲学精学说的 ...

“男女构精，万物化生。”……地阴阳精气相合而万物化生。如此把具体的生殖之精抽象为无形可见的天地精气。《易传•咸》说：“天地感而万物化生。”《荀子•礼论》说：“天地合而万物生，阴阳接而变化起。”……
……精泛指构成人体和维持生命活动的基本物质。“夫精者，身之本也”（《素问•金匮真言论》）。精包括先天之精和后天之精。禀受于父母，充实于水谷之精，而归藏于肾者，谓之先天之精；由饮食物化生的精，称为水谷之精。水谷之精输布到五脏六腑，便称为五脏六腑之精。……
----------------------------

博士这一段，讲精的涵义，归纳几点：

1，生物的生殖之精。
2，抽象化以后泛指天地精气。
3，在人体，除了生殖之精外，凡是“好东西”都称作精。“好东西”除了来源于父母的先天之精外，还有来源于水谷的水谷之精。水谷之精输布到脏腑，又称脏腑之精。

我对这一段的理解：
1，生殖之精。构成后人的先天之精，也是广义的精的一部分。
2，水谷之精是后天之精的来源。
3，脏腑之精，实际指一精微物质基础的脏腑功能。精气这个词也就由此产生。

还需要探讨的问题：

1，“天地合而万物生，阴阳接而变化起。”----这是古代哲学概念，可以暂不讨论。
2，讨论范围限定在人体。精的作用有哪些？
3，肾藏精的观点来自《内经》，真实意义是什么？

补充内容 (2013-11-18 23:30):
实际指一精微物质基础的----------------错两处，应为：实际指以精微物质为基础的、错了一个以字，漏了一个为字

作者: 中西医融合观 时间: 2013-11-19 09:29

llyyjj 发表于 2013-11-18 12:09
“男女构精，万物化生。”……地阴阳精气相合而万物化生。如此把具体的生殖之精抽象为无形可见的天地精气 ...

先生胸有成竹，还请赐教。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-19 10:35

董建军发表于 2013-11-19 10:22
肾藏精的出处在《内经》。发表于昨天 09:35
==========================
请李老师根据文言文常识与文 ...

“夫精者，身之本也”和肾藏精都是出自《内经》。“夫精者，身之本也”，可译作：精泛指构成人体和维持生命活动的基本物质。“肾者，主蛰，封藏之本，精之处也’’---译作“肾藏精”。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-19 10:36

董建军发表于 2013-11-19 10:30
搜一搜：构，形声。繁体字从木，从冓（gōu），冓亦声。“冓”意为“碰头”。“木”指木材、木条。“木” ...

男女构精就是男女正确结合不断选择达到精确到位。
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当然，不到位没办法结合。易经大概不需要给人教怎么到位吧？

作者: llyyjj 时间: 2013-11-19 10:54
董建军
你给精下的定义，临床上可以看得见摸得着构成人体和维持生命活动的基本物质吗？你在歪曲事实。
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老董终于提出一个有价值的问题，可喜！
问题放着，大家思考。争取把精的概念来源聊个明白。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-19 10:58
本帖最后由 llyyjj 于 2013-11-19 11:00 编辑

董建军
混球，临床上就有不会的，结婚几年没有孩子，医生仔细分析才知道
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没有孩子的多了，可是因为不到位而没有孩子的混球确实有，虽然比例不大，可确实有。一个沙发上一个床上，却想生孩子的混球也有。

老董用“到位”解读“构精：，大概就是指这种情况吧？真厉害！

作者: llyyjj 时间: 2013-11-19 19:39
董建军
你除了歪曲事实的本事，你还有什么能力？
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岂有此理！这话不是你说的吗？刚刚就忘了：

男女构精就是男女正确结合不断选择达到精确到位。
------------
你要求到位，我还表扬你说的好，因为确实有不到位弄不成事的例子，不信的话，你到不孕不育门诊看看。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-11-24 07:17
李老师，书上不是说的很清楚吗？生殖之精和水谷之精。或者先天之精和后天之精。难道您还认为有不完善之处吗？

作者: llyyjj 时间: 2013-11-24 10:56

铁骨铮铮2002 发表于 2013-11-24 07:17
李老师，书上不是说的很清楚吗？生殖之精和水谷之精。或者先天之精和后天之精。难道您还认为有不完善之处吗 ...

还短的东西多。生殖之精要分两辈人来说。父母的生殖之精，形成胚胎就任务完成了。本人的生殖之精，就是后天之精的一部分，和水谷之精也有密切关系、

要说：1，精能干什么？
      2，精从何来？---这个一般说清楚了。
      3，精存于何处？
      4.精的阴阳属性。----------------我提的第一个问题，什么是肾阳虚，至今没有人愿意探讨。原因就在于大家对精的认识不明确。

铁兄一句话，又引起几个问题，让千总看见了，又怪我提问题了。呵呵
这次提出来，请大家共同探讨。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-11-24 12:36

llyyjj 发表于 2013-11-24 02:56
还短的东西多。生殖之精要分两辈人来说。父母的生殖之精，形成胚胎就任务完成了。本人的生殖之精，就是后 ...

肾阳虚也是明摆着的啊。肾内藏养阴元阳，肾的元阳亏虚，就是肾阳虚。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-24 16:20

铁骨铮铮2002 发表于 2013-11-24 12:36
肾阳虚也是明摆着的啊。肾内藏养阴元阳，肾的元阳亏虚，就是肾阳虚。

肾的元阴元阳有是什么东西？是不是东西？如果是东西？怎么产生的，怎么藏在肾里的？我们怎么知道有这么两个东西？我们怎么知道这两个东西在肾里？不能藏脚后跟吗？

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-11-24 17:36

llyyjj 发表于 2013-11-24 08:20
肾的元阴元阳有是什么东西？是不是东西？如果是东西？怎么产生的，怎么藏在肾里的？我们怎么知道有这么两 ...

李老师啊，您不知道模型中医吗？

作者: llyyjj 时间: 2013-11-24 21:01

铁骨铮铮2002 发表于 2013-11-24 17:36
李老师啊，您不知道模型中医吗？

好像王全年在那个论坛介绍过，没细看。中医理论是从临床实践中来，要指导临床的。不是玩拼拼版。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-11-24 21:29

llyyjj 发表于 2013-11-24 13:01
好像王全年在那个论坛介绍过，没细看。中医理论是从临床实践中来，要指导临床的。不是玩拼拼版。

曹东义也提出过模型中医。中医理论就是将人体设计成一个有多个模型构成的板块，也就是有很大的虚拟成分。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-24 21:41

铁骨铮铮2002 发表于 2013-11-24 21:29
曹东义也提出过模型中医。中医理论就是将人体设计成一个有多个模型构成的板块，也就是有很大的虚拟成分。

将人体设计成一个有多个模型构成的板块，这个想法有道理。可是需要先把基本概念厘清，否则就是糊涂账。
比如，我反复问肾阳虚是什么，就是要把这个概念说清楚。
肾阳虚、心阳虚等等说清楚，阳或五脏才能说清楚。才有可能构造以五脏为框架的模型。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-11-25 07:06

llyyjj 发表于 2013-11-24 13:41
将人体设计成一个有多个模型构成的板块，这个想法有道理。可是需要先把基本概念厘清，否则就是糊涂账。
...

肾中阳气来源于先父母天之精，亦即元气，元气可分为元阴元阳之气，肾中元阳之气虚衰，就是肾阳虚。书上就是这么写的。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-11-25 13:14

铁骨铮铮2002 发表于 2013-11-24 23:06
肾中阳气来源于先父母天之精，亦即元气，元气可分为元阴元阳之气，肾中元阳之气虚衰，就是肾阳虚。书上就 ...

两神相摶，合而成形，常先生身，是谓精。人的生命一旦形成，元气即贮存于五脏之中。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-25 21:11

铁骨铮铮2002 发表于 2013-11-25 13:14
两神相摶，合而成形，常先生身，是谓精。人的生命一旦形成，元气即贮存于五脏之中。

人的生命一旦形成，元气即贮存于五脏之中。元气元精咱们先放一块说。应该存在五脏中，所以《内经》说：“五脏者，藏精气而不泄”。

可是，肾藏精和五脏藏精岂不是矛盾了吗？

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-11-25 21:19

llyyjj 发表于 2013-11-25 13:11
人的生命一旦形成，元气即贮存于五脏之中。元气元精咱们先放一块说。应该存在五脏中，所以《内经》说：“ ...

李老师迂腐啊。五脏藏精气而不泄，是相对六腑主传化物泻而不藏而言。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-25 22:19

铁骨铮铮2002 发表于 2013-11-25 21:19
李老师迂腐啊。五脏藏精气而不泄，是相对六腑主传化物泻而不藏而言。

那就是说，五脏都藏精气。肾也藏精气。肾藏的精气和四脏不一样。是这样吧？

那么。肾藏哪些精呢？这些精为什么就要藏在肾里？有什么证据证明这些精是藏在肾里而没有藏在脚后跟呢?

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-11-26 06:46

llyyjj 发表于 2013-11-25 14:19
那就是说，五脏都藏精气。肾也藏精气。肾藏的精气和四脏不一样。是这样吧？

那么。肾藏哪些精呢？这些 ...

肾藏精包括生殖之精，包括元精。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-26 10:23

铁骨铮铮2002 发表于 2013-11-26 06:46
肾藏精包括生殖之精，包括元精。

黄帝和岐伯当初怎么就知道生殖之精藏在肾里呢？

作者: 千秋雪 时间: 2013-11-26 11:06

llyyjj 发表于 2013-11-26 02:23
黄帝和岐伯当初怎么就知道生殖之精藏在肾里呢？

你如果不同意这个说法，请谈一下你个人的意见！如果你认识黄帝和岐伯，请代为问好！

作者: 梁常兵 时间: 2013-11-26 11:46

llyyjj 发表于 2013-11-26 10:23
黄帝和岐伯当初怎么就知道生殖之精藏在肾里呢？

哈哈哈哈，难不成要藏到脚后跟？？

作者: llyyjj 时间: 2013-11-26 15:26

千秋雪发表于 2013-11-26 11:06
你如果不同意这个说法，请谈一下你个人的意见！如果你认识黄帝和岐伯，请代为问好！

向黄帝和岐伯问好，应该应该！我曾恭拜黄帝，下次一定把先生的问候带到。

我是不知道为什么精藏在肾里，所以提出问题请教的。我要知道的话，就不提问题了。
提出问题是因为不懂，不是因为反对。还没弄懂，怎么反对？

以前千总批评过我好提问题，我还以为这个论坛不允许提问题。这次小心翼翼的提出，看大家好像不怎么反对，管理员、版主也没有删帖，看来还是可以提的。

精藏在肾里，我不懂，要是只问不说，千总又该批评了。我就说说我的看法，我的看法纯是猜测，没有根据。

精为什么要藏肾里，是因为没地方好藏了。

补充内容 (2013-11-26 17:42):
补充一下。刚才说肾藏精，话题是从铁版哪里来的，所以本来是讲生殖之精的。要把广义的精放一块说，也可以。

作者: 梁常兵 时间: 2013-11-26 17:18

llyyjj 发表于 2013-11-26 15:26
向黄帝和岐伯问好，应该应该！我曾恭拜黄帝，下次一定把先生的问候带到。

哈哈，李老师，关于精的问题，最好还是参考王锡民教授的观点，比较好理解。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-11-26 17:29

llyyjj 发表于 2013-11-26 02:23
黄帝和岐伯当初怎么就知道生殖之精藏在肾里呢？

因为古人也知道男女生殖器不一样。女子为天葵，男子为肾精。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-26 17:31

梁常兵发表于 2013-11-26 17:18
哈哈，李老师，关于精的问题，最好还是参考王锡民教授的观点，比较好理解。

王教授一个先天之精就被大家吵的顾不过来、还没有来得及说藏精的地方。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-11-26 17:38

铁骨铮铮2002 发表于 2013-11-26 09:29
因为古人也知道男女生殖器不一样。女子为天葵，男子为肾精。

还不明白啊，在睾丸中呢。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-11-26 19:37

铁骨铮铮2002 发表于 2013-11-26 09:38
还不明白啊，在睾丸中呢。

是您学生提出的幼稚问题吧，中医的肾脏包罗甚广啊。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-26 20:17

铁骨铮铮2002 发表于 2013-11-26 19:37
是您学生提出的幼稚问题吧，中医的肾脏包罗甚广啊。

学生提不出这样的问题。说实在话，我接触的中医人士还没有这个水平，所以想在论坛里请教大家。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-11-26 20:42

llyyjj 发表于 2013-11-26 12:17
学生提不出这样的问题。说实在话，我接触的中医人士还没有这个水平，所以想在论坛里请教大家。

古人并不愚蠢，他们也知道男女交媾，射精等。古今并非不同。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-11-26 21:40

铁骨铮铮2002 发表于 2013-11-26 12:42
古人并不愚蠢，他们也知道男女交媾，射精等。古今并非不同。

肯定有关系啊，肾藏生殖之精，主人的生长发育。李老师是揣着明白装糊涂呀。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-28 21:52

铁骨铮铮2002 发表于 2013-11-26 21:40
肯定有关系啊，肾藏生殖之精，主人的生长发育。李老师是揣着明白装糊涂呀。

铁兄啊，不是我装糊涂。我是里外糊涂，中医界是揣着糊涂装明白。
假如你问大家这个问题，问肾藏精的肾是不是腰子，大家一定会说，中医的肾不是解剖学概念，然后就一连串的论述，最后就是不说肾是什么。

作者: 千秋雪 时间: 2013-11-28 22:25
本帖最后由千秋雪于 2013-11-28 22:49 编辑

llyyjj 发表于 2013-11-28 13:52
铁兄啊，不是我装糊涂。我是里外糊涂，中医界是揣着糊涂装明白。
假如你问大家这个问题，问肾藏精的肾是 ...

毫无疑问，中医也搞过解剖，而且中医的人体结构概念的产生，如心肝脾肺肾等也是以解剖为基础的。但遗憾的是中医没有解剖学，即便谈到解剖也没有今天西医的解剖那样具体和详细。这是历史条件所限制，并不是中国人历来就比西方人愚钝。今天的中医在涉及人体结构时，不妨就以现代的解剖学为依据。关键是，中医在论述和演绎脏腑的功能时，许多地方与西医有联系，也有区别；甚至有的地方大相径庭。这到底是谁糊涂，谁明白呢？还是中医一是非，西医一是非呢？人们对人体的了解，至今并没有完全彻底，可谓尚未有穷期。人体的许多奥秘，尚等待人们继续研究和开发，孰是孰非，现在只能存疑待考了。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-28 23:03

千秋雪发表于 2013-11-28 22:25
毫无疑问，中医也搞过解剖，而且中医的人体结构概念的产生，如心肝脾肺肾等也是以解剖为基础的。但遗憾的 ...

讨论这个问题，我想应该先明确几点：

1，古人解剖过，知道主要器官。
2，古人对人体生理又一定的认识，而且已经形成系统。但这个认识不是从解剖得来的。换句话说，没有解剖活动，古人也能认识到这些生理活动。
3，为了使生理知识系统化，古人引入了五行学说。后来中医理论的发展，就受到了五行学说的影响和限制。

作者: 千秋雪 时间: 2013-11-29 06:34
本帖最后由千秋雪于 2013-11-28 22:49 编辑

1，什么是中医的精？
2，精藏在什么地方？
3，什么是肾阳虚？
llyyjj先生所提出的这几个问题，看似简单，其实暗藏玄机无数。谁能说得清？谁能讲得明？谁能解释得透呢？这在拷问中医，也在拷问每一个中医人！如果你是中医，或者你热爱中医，就请来一起讨论这几个问题。
1，什么是中医的精？说到精，就会想到精华，精明，精通，精致，精神，精灵等名词，而这些名字无一不承载和显示着高贵，高级，高尚和高明。精，就意味着非同一般，就意味着超凡通圣，就意味着神奇奥妙。说来说去，那么精到底是什么呢？精是生命的基质。精是生命的物质基础和生机活力的载体。
2，精藏在什么地方？中医说肾藏精，精是由肾脏主持和收藏的，但并不是全部储藏在肾脏里。每一个细胞里都藏着精。就像肺主气司呼吸，肺主一身之气的调配和吸取，但每一个细胞都在呼吸着。
3，什么是肾阳虚？肾阳虚就是生命活力减低。西医所谓的甲状腺功能减退，席汉氏综合症都是肾阳虚的表现。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-11-29 07:17

llyyjj 发表于 2013-11-28 15:03
讨论这个问题，我想应该先明确几点：

1，古人解剖过，知道主要器官。

李老师善于思索，而忽视了中医的特点。中医的特点可以说是模糊医学，也就是恍兮惚兮。中医常常是根据有诸内必形于诸外，用司外揣内，天人相应等方法认识人体。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-11-29 07:19

千秋雪发表于 2013-11-28 22:34
1，什么是中医的精？
2，精藏在什么地方？
3，什么是肾阳虚？

对这些问题的探究，大多适合中医理论研究人员。临床中医工作者不需要探究这些。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-29 09:15

千秋雪发表于 2013-11-29 06:34
1，什么是中医的精？
2，精藏在什么地方？
3，什么是肾阳虚？

精藏在什么地方？中医说肾藏精，精是由肾脏主持和收藏的，但并不是全部储藏在肾脏里。每一个细胞里都藏着精。
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很高兴和千总有相同的看法。肾藏精受到怀疑。

我提个建议，看千总和大家同意不，咱们先不要说肾藏精了。咱们只说精，把精说明白了，再看它该藏哪里。或者它爱藏哪里藏哪里。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-29 10:45

铁骨铮铮2002 发表于 2013-11-29 07:19
对这些问题的探究，大多适合中医理论研究人员。临床中医工作者不需要探究这些。

中医理论研究人员所做的研究，有两个方向，一是明确中医理论里的概念，尤其是经典医著里的概念的阐释。一是现代科学技术研究中医概念，比如，瘀血的研究，脾虚的研究等等。

我们讨论的问题，算不到研究里，只能算学习，就是把中医从经典到现代中医的概念，学明确，看这些概念是如何产生的，涵义是什么。

铁兄前面提到的“模型”说，我想，如果把脏腑学说内容讨论下去，可能就会发现一部分中医理论的“模型”。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-11-29 12:39

llyyjj 发表于 2013-11-29 01:15
精藏在什么地方？中医说肾藏精，精是由肾脏主持和收藏的，但并不是全部储藏在肾脏里。每一个细胞里都藏着 ...

藏在丹田里。

作者: 千秋雪 时间: 2013-11-29 14:48

铁骨铮铮2002 发表于 2013-11-28 23:19
对这些问题的探究，大多适合中医理论研究人员。临床中医工作者不需要探究这些。

铁板的话，实在令人费解！按照先生的意思，中医临床和中医理论原来是毫不相干的两回事啊！如果中医理论研究不能指导临床；中医临床实践又不需要理论指导，那中医还能进步吗？那学习内经还有意义吗？
精、气、神三者，是生命的根本。如灵枢本臧篇所说：“人之气血精神者，所以奉生而周于性命者也。”所以中医对精、气、神三者的调摄极为重视。精虚则无气，人无气则死。作为中医，无论临床，科研，还是教学，怎么能忽视对“精”的理解和研究呢？

作者: 中医老不死 时间: 2013-11-29 18:16

千秋雪发表于 2013-11-29 06:48
铁板的话，实在令人费解！按照先生的意思，中医临床和中医理论原来是毫不相干的两回事啊！如果中医理论研 ...

因为他不会啊

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-11-29 19:29

千秋雪发表于 2013-11-29 06:48
铁板的话，实在令人费解！按照先生的意思，中医临床和中医理论原来是毫不相干的两回事啊！如果中医理论研 ...

中医是一门实践性很强的学科，全靠悟性。过去很多中医文化很差，就跟师学一点中医，临床也能应付。中医读书看病基本上是见仁见智各不相同，所以有很多流派。不信你去看，同一个病人找不同中医去开药，开出来的药很多都大不相同，结果基本上都有效。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-11-30 06:51
本帖最后由千秋雪于 2013-11-30 13:16 编辑

中医老不死发表于 2013-11-29 10:16
因为他不会啊

中医的特色，不知道肾精藏在哪里照样能治病，换句话说，肾精藏在哪里并不重要。李老师是教书的，所以喜欢专理论，找肾精。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-30 20:18

铁骨铮铮2002 发表于 2013-11-30 06:51
中医的特色，不知道肾精藏在哪里照样能治病，换句话说，肾精藏在哪里并不重要。李老师是教书的，所以喜欢 ...

中医的特色，不知道肾精藏在哪里照样能治病，换句话说，肾精藏在哪里并不重要。--------------------------

铁兄可知，你这句话，是最关键的一句话。不知道其他朋友同意不同意。如果大家都同意，我想，中医藏像学说的许多问题就此迎刃而解。

作者: 杨金峰 时间: 2013-11-30 20:48

llyyjj 发表于 2013-11-30 20:18
中医的特色，不知道肾精藏在哪里照样能治病，换句话说，肾精藏在哪里并不重要。------------------------ ...

真是百家争鸣，这是好事。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-11-30 21:23

llyyjj 发表于 2013-11-30 12:18
中医的特色，不知道肾精藏在哪里照样能治病，换句话说，肾精藏在哪里并不重要。------------------------ ...

您知道我临证多少年了吗？这不是什么人都说得出来的呢。

作者: llyyjj 时间: 2013-11-30 21:25

铁骨铮铮2002 发表于 2013-11-30 21:23
您知道我临证多少年了吗？这不是什么人都说得出来的呢。

呵呵，知道，请继续。

比如，治神，要不要知道谁主神？比如治失眠、脏躁等等。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-11-30 21:47

llyyjj 发表于 2013-11-30 13:25
呵呵，知道，请继续。

比如，治神，要不要知道谁主神？比如治失眠、脏躁等等。

业医不知脏腑，犹盲子夜行。

作者: 千秋雪 时间: 2013-12-1 05:53

铁骨铮铮2002 发表于 2013-11-29 22:51
中医的特色，不知道肾精藏在哪里照样能治病，换句话说，肾精藏在哪里并不重要。李老师是教书的，所以喜欢 ...

不知道肾精藏在哪里，照样能治病。而且这还是“中医的特色”！一个不懂内经，不懂伤寒，不懂阴阳五行，不知道脏腑经络的人，照样能治病，这真是“欲练神功，必先自宫。"了。照这样来，恐怕中医不被别人消灭，自己也要断子绝孙、呜呼哀哉了！

作者: 千秋雪 时间: 2013-12-1 06:19

铁骨铮铮2002 发表于 2013-11-29 11:29
中医是一门实践性很强的学科，全靠悟性。过去很多中医文化很差，就跟师学一点中医，临床也能应付。中医读 ...

“中医是一门实践性很强的学科，全靠悟性。过去很多中医文化很差，就跟师学一点中医，临床也能应付。” 照这样说来，东方不败和岳不群只要自宫了，只要成娘娘腔了，连《葵花宝典》也不用学，（因为文化很差，根本看不懂）全靠悟性，就可以练成神功了，就可以去开药，且基本有效，就可以行走江湖，无敌于天下了！！！怪不得张悟本们也能够兴风作浪，名扬江湖啊！！！

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-12-1 06:46

千秋雪发表于 2013-11-30 21:53
不知道肾精藏在哪里，照样能治病。而且这还是“中医的特色”！一个不懂内经，不懂伤寒，不懂阴阳五行，不 ...

知道肾精藏在哪里又如何，老百姓病人看疗效。书读得多固然好，熟读王叔和不如临证多，临证多更要熟读王叔和。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-12-1 06:51

千秋雪发表于 2013-11-30 22:19
“中医是一门实践性很强的学科，全靠悟性。过去很多中医文化很差，就跟师学一点中医，临床也能应付。” ...

中医有葵花宝典吗，中医的葵花宝典就是四大经典，四大经典可以说大多数学中医的人都读过，但是，效果如何还得看悟性，千总不能否定吧？伤寒论是中医公认的经典吧，用于临床行之有效，书中说过肾精藏在哪里吗？

作者: 千秋雪 时间: 2013-12-1 15:18
本帖最后由千秋雪于 2013-12-1 07:22 编辑

铁骨铮铮2002 发表于 2013-11-30 22:51
中医有葵花宝典吗，中医的葵花宝典就是四大经典，四大经典可以说大多数学中医的人都读过，但是，效果如何 ...

“伤寒论是中医公认的经典吧，用于临床行之有效，书中说过肾精藏在哪里吗？”
请看：
伤寒杂病论/温病脉证并治第六

温病有三：曰春温、曰秋温、曰冬温。此皆发于伏气，夏则病暑，而不病温。冬伤于寒，其气伏于少阴，至春乃发为温病，名曰春温。
　　夏伤于湿，其气伏于太阴，至秋燥乃大行，发为温病，名曰秋温。
　　气不当至而至，初冬乃大寒，燥以内收，其气伏于厥阴，冬至后，天应寒而反温，发为温病，名曰冬温。
　　春秋病温，此其常，冬时病温，此其变。冬时应寒而反大温，此非其时而蓄其气，及时不病，至春乃发，名曰大温。此由冬不藏精，气失其正，春时阳气外发，二气相搏为病则重，医又不晓病源为治，乃误尸气流传，遂以成疫。
　　病春温，其气在上，头痛，咽干，发热，目眩，甚则谵语，脉弦而急，小柴胡加黄连牡丹汤主之。
　　小柴胡加黄连牡丹汤方
　　柴胡半斤黄芩三两人参三两栝蒌根四两黄连三两牡丹皮四两甘草三两（炙）生姜三两大枣十二枚（劈）
　　右九味，以水一斗二升，煮取三升，去滓，温服一升，日三服。

　　病秋温，其气在中，发热，口渴，腹中热痛，下利便脓血，脉大而短涩，地黄知母黄连阿胶汤主之；不便脓血者，白虎汤主之。

　　地黄知母黄连阿胶汤方
　　地黄八两知母四两黄连三两阿胶一两
　　右四味，，以水一斗，煮米熟，汤成去滓，温服一升，日三服。

　　病冬温，其气在下，发热，腹痛引少腹，夜半咽中干痛，脉沉实，时而大数，石膏黄连黄芩甘草汤主之；不大便六七日者，大黄黄芩地黄牡丹汤主之。

再说，张仲景博览群书，你怎么能说他只是临证多呢？请看他的自序：“乃勤求古训，博采众方，撰用《素问》、《九卷》、《八十一难》、《阴阳大論》、《胎臚药录》，并平脉辨证，为《伤寒杂病论》合十六卷，虽未能尽愈诸病，庶可以见病知源，若能寻余所集，思过半矣。夫天布五行，以运万类，人禀五常，以有五脏，经络府俞，阴阳会通，玄冥幽微，变化难极，自非才高识妙，岂能探其理致哉！”

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-12-1 17:51

千秋雪发表于 2013-12-1 07:18
“伤寒论是中医公认的经典吧，用于临床行之有效，书中说过肾精藏在哪里吗？”
请看：
伤寒杂病论/温病 ...

张仲景説了肾精藏在哪里了吗？我没有说张仲景不读书啊。

作者: 千秋雪 时间: 2013-12-1 17:54
本帖最后由千秋雪于 2013-12-1 10:00 编辑

铁骨铮铮2002 发表于 2013-12-1 09:51
张仲景説了肾精藏在哪里了吗？我没有说张仲景不读书啊。

张仲景不懂得肾精藏在哪里？你知道就可以了啊，你是后起之秀，肯定超越古人了。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-12-1 18:35

千秋雪发表于 2013-12-1 09:54
张仲景不懂得肾精藏在哪里？你知道就可以了啊，你是后起之秀，肯定超越古人了。

张仲景也认为，肾精藏在哪里并不重要，重要的是如何减轻病人的症状，让病人减轻痛苦。

作者: 千秋雪 时间: 2013-12-1 19:06

铁骨铮铮2002 发表于 2013-12-1 10:35
张仲景也认为，肾精藏在哪里并不重要，重要的是如何减轻病人的症状，让病人减轻痛苦。

对啊，我们没有理由要求古人比我们懂得更多。实际上，有时候，有些地方，我们还没有古人懂得多。张仲景勤求古训，博采众方，他的治学精神为我们树立了榜样，永远是我们值得学习的典范。张仲景“撰用《素问》、《九卷》、《八十一难》、《阴阳大論》、《胎臚药录》，并平脉辨证，为《伤寒杂病论》合十六卷”，可见他并不是只重视临床！

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-12-1 19:39

千秋雪发表于 2013-12-1 11:06
对啊，我们没有理由要求古人比我们懂得更多。实际上，有时候，有些地方，我们还没有古人懂得多。张仲景勤 ...

据有人考证，这一段文字正是王叔和加的。皇甫谧说的比较可信：仲景论广伊尹《汤液》为十数卷，用之多验。近代太医令王叔和撰次仲景遗论甚精，皆可施用。

作者: 余晓辉 时间: 2013-12-1 19:58
无左右“精”之药和法，故而可供参考，而非中医主流之理论。

古人之意，不必处处揣摩。

作者: llyyjj 时间: 2013-12-1 20:21
千总和铁版的争论，是话说的有点岔，二位的主要观点其实是一致的。

铁板前面引古人话：业医不知脏腑，犹盲子夜行。自然是要遵循脏腑理论的意思。我屡次提出精藏于何处的问题，就是为了较深入地学习脏腑理论。

《内经》、《难经》关于肾的解剖描述，显然是解剖学的肾脏。肾藏精的观点，《内经》里也是明确提出了的。但考虑到《内经》其实相当于一部医论集，非一人一时所著。讲精的理论的时候，一个肾字，不一定指的就是前面的解剖发现的肾脏。

从中医当时的条件以及后来的脏腑理论的内容，在和后世逐步丰富起来的辨证论治内容来看，中医不可能发现肾脏和精的关系。所谓肾藏精的理论，实际上是集中在了对精的生理、病理和治疗的认识上。
仔细思考一下有关肾、补肾的理论和方法，无不是针对精的。肾，实际上是精的代名词。

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-12-1 21:14

llyyjj 发表于 2013-12-1 12:21
千总和铁版的争论，是话说的有点岔，二位的主要观点其实是一致的。

铁板前面引古人话：业医不知脏腑，犹 ...

不能回避的是，肾者主水。肾藏精是从功能出发；肾主水就是从解剖方面考虑的。

作者: llyyjj 时间: 2013-12-1 21:51

铁骨铮铮2002 发表于 2013-12-1 21:14
不能回避的是，肾者主水。肾藏精是从功能出发；肾主水就是从解剖方面考虑的。

肾者主水是《内经》讲的，也和现代生理学吻合，也可以用来指导辨证论治。但是，《内经》没有肾脏形成尿液的认识，那么肾主水的认识是怎么来的？这是我们学习脏腑学说需要探讨的。

“勇而劳甚则肾汗出，肾汗出逢于风，内不得入于脏腑，外不得越于皮肤，客于玄府，行于皮里，传为肿，本之于肾，名曰风水。"从这一段经文看，是不是有助于我们理解肾主水的意思。

作者: 老渔翁 时间: 2013-12-1 21:55
黄帝内经里面讲的清清楚楚，先生可以多多阅读。至于先生为什么会提出这样的问题，我个人觉得有几个原因，第一是先生想找中医理论的茬。第二先生在根本上不相信中医。最重要的还是受到现代西医学的影响。本人只是随口说说，别往心里去

作者: 老渔翁 时间: 2013-12-1 21:56
个人认为像这样的讨论根本上没有任何意义

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2013-12-1 22:01

老渔翁发表于 2013-12-1 13:55
黄帝内经里面讲的清清楚楚，先生可以多多阅读。至于先生为什么会提出这样的问题，我个人觉得有几个原因，第 ...

老渔翁不得无礼，李老师是资深中医教师，对中医爱得深，钻得透，是在考试检验我们临床中医对中医知识掌握情况。

作者: llyyjj 时间: 2013-12-1 22:18

老渔翁发表于 2013-12-1 21:56
个人认为像这样的讨论根本上没有任何意义

呵呵。那关于肾和精，这两个内容，您觉的那些方面有意思，讲讲，咱们一起讨论。

作者: 大光明云 时间: 2013-12-2 06:46
精：后天之精，分为五脏六腑之精，以及生殖之精；　五脏之精是指提供给脏腑的动力资粮。心精，肝精，脾精，肺精，并没有具体的物质性的描述，而是作为功能性的描述，这些精充足，在功能运化良好，其实它的这些精的作用是偏于气的功能作用的；　唯独肾精有所不同，它包含三个部分，１是生殖之精，即所谓的外肾，睾丸藏精（受水谷所养）；２是元精之根本，即先天之精所藏，在关元部分。　３，后天之精，藏于气海，　也是受水谷之精濡养之濡养，为五脏六腑能量之源泉。

关系是，
当后天之精，由于水谷之精微濡养不够时，同时人们的七情六欲的过度消耗，　不得不用先天之精来提供，体现早衰现象；　
当后天水谷之精微足够，并不漏精时，在无外在的种种欲望干扰时，能够反补先天之精（极少之修道人）　

为何先天之精，存于关元：受精卵的两次分裂，成一“十”字，其后的分裂都是依此展开，直至发展成为人体，此十字中心点，就成为关元穴。　

气海部为肾气之用部，后天之精部；　故关元为闭藏，气海为应用；

肾经之正脉之一支，过阴谷入长强，贯脊椎，入肾，下行至中极过关元，气海上行至阴交
督脉之三支，其一，起于少腹，绕阴器，上行至目；其二，起于少腹，后行入脊椎，而后入肾，其三，起于长强，贯脊至巅顶，前降至龈交。　

是故：从，肾经，督脉的通路说明
晨起：肾间动气，成两条通路　１，从后侧贯脊沿督脉上行，　刺激人醒来；２入任脉之中极，关元，气海，现勃起功能。

作者: 千秋雪 时间: 2013-12-2 08:56

大光明云发表于 2013-12-1 22:46
精：后天之精，分为五脏六腑之精，以及生殖之精；　五脏之精是指提供给脏腑的动力资粮。心精，肝精，脾精， ...

先天之精，是人体生长发育最根本的物质，故称为真阴。它是来自父母的精血，先于人身而生成的物质。意即有了男女两精的结合，才能产生具有新生命力的受精卵以及胎儿。故胎儿的生成，必先有精，精生脑髓，然后骨脉筋肉等依次相生。
当人体形成之后，这先天的精，就成了人体各种活动的物质基础和生发的源动力。但是，先天之精需要依赖后天之精的供养，才能继续发挥作用，不断促进人体的生长发育（胎儿期，需依赖母体的供养。）。所谓肾藏精，意即肾脏具有贮藏人体生命的基本活力和生殖功能而言。

作者: 千秋雪 时间: 2013-12-2 09:05
本帖最后由千秋雪于 2013-12-2 01:06 编辑

大光明云发表于 2013-12-1 22:46
精：后天之精，分为五脏六腑之精，以及生殖之精；　五脏之精是指提供给脏腑的动力资粮。心精，肝精，脾精， ...

“当后天之精，由于水谷之精微濡养不够时，同时人们的七情六欲的过度消耗，　不得不用先天之精来提供，体现早衰现象；　
当后天水谷之精微足够，并不漏精时，在无外在的种种欲望干扰时，能够反补先天之精（极少之修道人）”

基本同意这个观点。先天之精来源于父母，是人体生命的原动力。人生下之后，可以保养先天之精，但不能再造。消耗的太多了，人就会出现早衰。如能够反补先天之精，人就可以减缓衰老，甚至可以“长生久视”。

作者: 大光明云 时间: 2013-12-2 09:22

千秋雪发表于 2013-12-2 09:05
“当后天之精，由于水谷之精微濡养不够时，同时人们的七情六欲的过度消耗，　不得不用先天之精来提供，体 ...

没错，是这样。　

气具体化的描述很多，

而精也应具体化，比如藏诸精的位置

作者: 千秋雪 时间: 2013-12-2 11:35
本帖最后由千秋雪于 2013-12-2 03:36 编辑

大光明云发表于 2013-12-2 01:22
没错，是这样。　

气具体化的描述很多，

肾主藏精，但是不一定是把人体内的精都贮藏在肾脏里。就像心主血，并不是把人体内所有的血液都贮藏在心脏里一样。肾主藏精，是说人体内的精都由肾脏来统一管理和调配。至于精藏在哪里，实际上每一个细胞里都有藏有精气的。

作者: llyyjj 时间: 2013-12-2 11:36

大光明云发表于 2013-12-2 06:46
精：后天之精，分为五脏六腑之精，以及生殖之精；　五脏之精是指提供给脏腑的动力资粮。心精，肝精，脾精， ...

１是生殖之精，即所谓的外肾，睾丸藏精（受水谷所养）；２是元精之根本，即先天之精所藏，在关元部分。　３，后天之精，藏于气海，　也是受水谷之精濡养之濡养，为五脏六腑能量之源泉。
------------------------------
1，生殖之精藏于睾丸，倒是符合现代生理学。但在中医典籍里没有论及。
2，关元、气海都只是个部位，不是实指某个器官。后天之精如果说藏于这些部位，显然和肾藏精的经论不符。

我们探究精藏于何处，不一定要落实到某个器官（能落实也好），也不是要否定肾藏精的经论。而是要探索“肾藏精”的真实含义。
如果把肾藏精理解成肾脏，显然既不同于生理学，也有悖《内经》原意。

作者: llyyjj 时间: 2013-12-2 11:41

千秋雪发表于 2013-12-2 11:35
肾主藏精，但是不一定是把人体内的精都贮藏在肾脏里。就像心主血，并不是把人体内所有的血液都贮藏在心脏 ...

所谓肾藏精，意即肾脏具有贮藏人体生命的基本活力和生殖功能而言。
…………
肾主藏精，但是不一定是把人体内的精都贮藏在肾脏里。就像心主血，并不是把人体内所有的血液都贮藏在心脏里一样。肾主藏精，是说人体内的精都由肾脏来统一管理和调配。至于精藏在哪里，实际上每一个细胞里都有藏有精气的。
-----------------------------------------------
千总的这两段话，意思不一样。前一段是讲述肾藏精的字面意思，后一段是千总自己的理解。

后一段的理解有意义。我们的思路应该从这里展开。只是“每一个细胞”的说法太广泛，我们可以再探讨。

作者: 大光明云 时间: 2013-12-2 12:44

llyyjj 发表于 2013-12-2 11:36
１是生殖之精，即所谓的外肾，睾丸藏精（受水谷所养）；２是元精之根本，即先天之精所藏，在关元部分。　 ...

这里就有个问题了，既然您不认同，气海，关元与肾藏精所在位置有关，那么这两个穴位点的作用呢？　我们来看看是怎么论述的

１，　气海：补元气，补肾气，回阳救逆，调理气血。　用于治疗元气亏损，消瘦面黄，小儿囟门不合，遗精，子宫，直肠下垂，　等，一派的肾阳虚之证。

２，关元：补元气，固精，　补肾，利益子宫，膀胱，　营养不良，　等五脏六腑虚损之证都可以应用，而且它本身就有，补，气海，命门，血海，　丹田，等作用；关元就像一个储存能量库的一个总枢纽，　在它的作用上，就可以看到储存先天之精的特点。　

故，关元－－－先天之精之潜藏；气海－－－－后天之精之应用。　

位置：从关元到两侧关元腧一三角区域。　为先天之精所居之位。
　　　从气海到两侧气海腧－－－也构成一三角区域，为后天之精之所居。　

外肾藏精之说：　这个在古代，也应知道，被划到奇恒之腑里。　
在中医的五脏六腑以外，还有“奇恒之府”。其中里边有“女子胞”一说。而女子之胞名曰子宫，具有主持月经，孕育胎儿的功能，是女性生殖器官之一。而男子之胞名为精室，具有贮藏精液，生育繁衍的功能。精室是男性生殖器官，亦属肾所主，与冲任相关。故曰：“女子之胞，男子为精室，乃血气交会，化精成胎之所，最为紧要”（《中西汇通医经精义·下卷》）。精室包括解剖学所说的睾丸、附睾、精囊腺和前列腺等，具有化生和贮藏精子等功能，主司生育繁衍。精室的功能与肾之精气盛衰密切相关。睾丸，又称外肾，“睾丸者，肾之外候”（《类证治裁·卷之首》）。“外肾，睾丸也”（《中西医粹》）。亦称势，“宦者少时去其势，故须不生。势，阴丸也，此言宗筋，亦指睾丸而言”（丹波元简注《灵枢·五音五味》）。

作者: 千秋雪 时间: 2013-12-2 13:19
本帖最后由千秋雪于 2013-12-2 05:20 编辑

llyyjj 发表于 2013-12-2 03:41
所谓肾藏精，意即肾脏具有贮藏人体生命的基本活力和生殖功能而言。
…………
肾主藏精，但是不一定是把 ...

古人虽然没有说到细胞以及细胞藏有肾精，但通过现代的克隆过程，就可以证明细胞藏有肾精。克隆就是生物体通过个体细胞进行的无性繁殖，这就说明生物的每个细胞也具有遗传基因和繁殖后代的能力，也就是具有肾精。先生以为呢？

作者: llyyjj 时间: 2013-12-2 20:18

大光明云发表于 2013-12-2 12:44
这里就有个问题了，既然您不认同，气海，关元与肾藏精所在位置有关，那么这两个穴位点的作用呢？　我们来 ...

和光明先生讨论的两个内容：
1，生殖之精和睾丸的关系，我前面说是未见与典籍，后世中医著作中有论述，先生举出的例子可以说明，中医对此有所认识。联系到中医传统上有用鹿鞭、海狗肾等等治阳痿诸疾的经验，也可说明这一点。
关于藏精，我们可以有一个结论，男性的生殖之精，中医认为是藏于睾丸的。称作外肾，也是为了迎合“肾藏精”的理论。

另外，几部中医书里提到睾丸，是否当时受到西医知识的影响？我不知道，这是题外话，以后有机会了再聊。

2，气海、关元，从针灸疗效。可以验证和肾精的关系。但能否说明这两个穴位是《内经》”肾藏精“的肾的意思。从先生举出的针灸理论似乎可以说明，但中医治疗精虚的其他经验，是否也可以从经络学说解释，请先生继续阐述。

作者: llyyjj 时间: 2013-12-2 20:29

千秋雪发表于 2013-12-2 13:19
古人虽然没有说到细胞以及细胞藏有肾精，但通过现代的克隆过程，就可以证明细胞藏有肾精。克隆就是生物体 ...

生物的每个细胞也具有遗传基因和繁殖后代的能力，也就是具有肾精。-----------------------------
呵呵，千总的观点和王锡民的观点接近了啊。

把肾精和细胞联系起来，好像有点太早。是咱们这帖里讨论的太早。咱们这里讨论的是，中医理论里关于精的功能和”肾藏精的关系。

王教授的研究，是想找出来中医和现代医学概念内涵重叠的部分。关于先天之精，只是他观点的一部分。我的问题，算不到研究，只想把中医理论里精的内容理顺一点。
中医理论里的生理学内容（套现代名词，实际就是指精、气、血、津液理论），对中医起指导作用的，都是有具体辨证论治内容。精能生血、精能长骨、肾能纳气，肾精化生肾阴肾阳，这些理论，中医有丰富的辨证论治内容支持。
我们这里把这些内容的实际所指能取得共识就是讨论的一个收获。至于涉及细胞等现代科学内容的，我想是更进了一步了。

作者: 大光明云 时间: 2013-12-3 08:28

llyyjj 发表于 2013-12-2 20:18
和光明先生讨论的两个内容：
1，生殖之精和睾丸的关系，我前面说是未见与典籍，后世中医著作中有论述， ...

经络学通脏腑并不矛盾，只不过经络学有自身的能量循环系统，基本上经络学依据两大系统。
1，向心循行系统；

2，自我循环系统；

中医的肾包括：
肾脏，外肾，耳，腰，膝，膀胱这些器官功能的表现
经络系统：肾正经，膀胱经之络穴，膀胱经之背腧穴，督脉，冲脉，等。

从经络学角度看肾经虚，

肾经虚相应的症候，同脏腑学描述的症状没什么不同，只不过应用在经络上，用的是针灸的处理方式，那么就涉及选穴的原则问题，即选穴的依据是什么？这样就必须了解，经络学所涉及的原理部分。比如说，五腧理论，原穴，郗穴，八脉交会穴，下合穴，八会穴，四海穴，四门穴，前募穴，后腧穴，四种穴，管道连接论等原理，掌握了这些理论，就可以针对不同的症候，如意的选穴施治。

作者: llyyjj 时间: 2013-12-3 09:26

大光明云发表于 2013-12-3 08:28
经络学通脏腑并不矛盾，只不过经络学有自身的能量循环系统，基本上经络学依据两大系统。
1，向心循行系 ...

中医的肾包括：
肾脏，外肾，耳，腰，膝，膀胱这些器官功能的表现
经络系统：肾正经，膀胱经之络穴，膀胱经之背腧穴，督脉，冲脉，等。
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先生讲的明确，以前和大家讨论，好像都不愿意痛痛快快说出来似的。

那就是明确了一点：
藏精的肾，不是腰子（肾脏），而是一系列器官的功能体现。肾，代表了一系列器官、经络的功能。

这点认识一致了，我们继续，1，古人是如何发现“肾”这个系列的呢？2，如何证明外肾，耳，腰，膝，膀胱和藏精的肾是一个系列呢？

这里说的一个系列，其实就是脏腑学说里“肾”的内容。

作者: 大光明云 时间: 2013-12-3 10:20

llyyjj 发表于 2013-12-3 09:26
中医的肾包括：
肾脏，外肾，耳，腰，膝，膀胱这些器官功能的表现
经络系统：肾正经，膀胱经之络穴，膀 ...

古人如何发现肾，这个问题很大；比如说，肾的经络系统，如何发现也没有说；马王堆出现的也是经图，并没有解释谁第一个发现经络，怎么发现的。

倒是在扁鹊传里有说，旅店员扁鹊，见长桑君，用无根上池水，洗眼开天目，这个不知道你相信不？

还有经络---气道运行的通路，摸不见，看不到；那么谁发现的经络？是“劳动人民”一针一针的扎出来的吗？

还是确实有人，能够看到，体会到呢？　

如何发现已经不重要了，重要的是，人家说的是什么，　把人家说的先给贯穿，连通起来，　对于古代典籍，钻研透彻，有一览众山小的能力；　那么反过来可以做“中医考证”，　如果他本身内容的没有，比如说反五行的人，不懂五行，那不成了，标题党，　成了时代的几个跳梁小丑而已。　

作者: 大光明云 时间: 2013-12-3 10:25

大光明云发表于 2013-12-3 10:20
古人如何发现肾，这个问题很大；比如说，肾的经络系统，如何发现也没有说；马王堆出现的也是经图，并没 ...

2，如何证明外肾，耳，腰，膝，膀胱和藏精的肾是一个系列呢？－－－－－以经络来沟通这些联系，比如肾对于膀胱的气化蒸腾作用－－－－肾气前行至膀胱，启动膀胱气机来执行两个作用，１形成尿液排出体外；２选择有益的津液反蒸腾回去，去滋阴。　

作者: 老渔翁 时间: 2013-12-3 12:07

铁骨铮铮2002 发表于 2013-12-1 22:01
老渔翁不得无礼，李老师是资深中医教师，对中医爱得深，钻得透，是在考试检验我们临床中医对中医知识掌握 ...

我瞬间明白老，，，，，，，，，，，，，，

作者: 老渔翁 时间: 2013-12-3 12:08

llyyjj 发表于 2013-12-1 22:18
呵呵。那关于肾和精，这两个内容，您觉的那些方面有意思，讲讲，咱们一起讨论。

临床能力最有意思

作者: 老渔翁 时间: 2013-12-3 12:10

余晓辉发表于 2013-12-1 19:58
无左右“精”之药和法，故而可供参考，而非中医主流之理论。

古人之意，不必处处揣摩。

我很赞同余先生的看法

作者: 老渔翁 时间: 2013-12-3 12:19

llyyjj 发表于 2013-12-1 21:51
肾者主水是《内经》讲的，也和现代生理学吻合，也可以用来指导辨证论治。但是，《内经》没有肾脏形成尿液 ...

怎么看不懂呢，，，，什么内经生理学，我建议先生可以开一门课就叫做内经生理学

作者: 老渔翁 时间: 2013-12-3 12:20

铁骨铮铮2002 发表于 2013-11-30 21:47
业医不知脏腑，犹盲子夜行。

仿照清代名医说的哈

作者: 老渔翁 时间: 2013-12-3 12:26

董建军发表于 2013-11-17 10:05
教学是照本宣科，和论坛两回事。发表于 42 秒前
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79年我上高中，有时候就 ...

个人感觉董先生说的很有道理

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