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标题: 再论五行 [打印本页]

作者: 大光明云 时间: 2015-9-10 12:43
标题: 再论五行

脏腑藏象学说来源于五行思想，那五行思想又来源于什么呢？哪位愿意谈谈？

大光明云

其实这个问题年代久远，只能从经典理论所论述的五行进行逆推，然而只要它是合理的，那么逆推的结果也应该成立，如同说，有祖宗，却拿不出来证明一样，但合理的逻辑推理，一定可以证明有祖宗。

我们只能想象，过去古代首重视的是农业，因此掌握季节气候的变化至关重要，因此，如所确立的24节气，影响至今，仍然有其重要的价值，如果说我们不谈五行，谈四季，以及24节气，我想没人会否定它。

那么24节气是怎么来的呢，有人说生活实践所来，这种不痛不痒的话，没有意义，怎么个实践所来的，显然是观天观地所来，发现了这种自然的规律。那么怎么观天的，古人的观天方法当然不象现在，你可以用望远镜去看，古人以目测为主，那么这种观察形势，如同一个鸡蛋的模型，即古人站在蛋黄上，观察的天，就像一个外壳，所有的星星，月亮无论远近，都在这个外壳上悬挂，沿着外壳做有规律的运动，那么他们发现了什么呢？他们发现了四季时期的星星的不同的有规律的排列形式，比如说斗历，当地球上的气候体现为春季时，夏季时，春季时，秋季时，北斗星的斗柄所指的方位不同，而且是循复式的有规律的指向。这也是斗历产生的原因。

那么五行呢，五行就是季节的另外的一种认识分类方法，一年可以人为的划分四季，当然也可以划分12季，也有十季，七季的划分法，当然也就可以有五季的划分方法。

那么这五季相比较于四季有什么不同呢，那就是在，春季，秋季，夏季，冬季四季的，夏季之后加上一个长夏季节。

四季的特征为，春生，夏长，秋收降，冬藏

五季的特征为，春生，夏长，暑运化，秋收降降，冬藏。

那么，这四季的生长收藏，和五季的生，长，化，收，藏是怎么来的呢，它们是天地之间的的运行构成反应，构成什么样的反应呢，用现代的语言就是，引力，温度，湿度的运行反应。

星系集团的构成，是彼此的引力，斥力构成的一个相对的平衡，以太阳系为例，当地球上面的星系运动发生变化，加之地球的自身的运转，产生了春夏秋冬的四季，其实春夏秋冬的文字毫无意义，其意义在于这四个字的内涵，

如，春----生发的意思，以对于与地球季节发生主要影响的太阳为例，春是日照地球偏角逐步减小，太阳天体对地球引力逐步加大的过程，这种引力加大的过程，抽拔地气，向上运行，这也是植物欣欣向上展的过程。

夏-----宣通的过程，当太阳与地球交角进一步减小，引力达到极大之时，枝叶繁茂，加大植物由根部生发上来的物质通过叶子与外在的环境的空气进行交换，这个过程称之为宣通。

长夏-----运化的过程，当日对地引力增大的一定的程度后，不仅仅是地下的气被抽拔上来，此时地下的水湿也抽拔上来，因此此季节--暑夹杂则大量的湿气，称之为暑湿，如果这个植物的状态好，这暑湿的湿气就会运化分布的好，否则就现湿阻的问题。

秋----肃降的过程，又称之为收敛，指的是向下根部聚集的意思，经过了夏暑之后，太阳与地球的日射偏角加大，此时地球的引力加大，地上的空气，湿气开始下行，秋季的植物的叶黄，枝枯就是这个原因，因此此为秋金，金表述为“肃降的意思”不是金属！

冬季---闭藏的过程，同理，日地偏角加之最大，地引力增强，地上的热，湿，全部被吸入地下，地面上一片的冰封，此时称之谓水，表示闭藏的意思，不是指那液体的水，北国风光，千里冰封也。

五行就是指五种运动状态，行么，当然是指运动，不是指五种物质！

一年可以按五季来分布，那么天体的诸多的其它星系，对于地球有没有影响呢，当然有了，如果我们说，在一年中的五季，大致按照，生，长，化，收，藏的气机运行模式来展现，如果全然是这样当然好，但我们会发现，在实际的生活中，冬季或者长些，或者过冷，夏季或者短，或者多雨等，那么，这种种的变化，古人当然也要考虑什么原因所导致。

如果以十二年作为一个观察，他们发现，某三年，地球的气候其庄稼的上行的长势比较明显，那么这三年就具有升发的特性，称之为木性；如果某几年，植物的叶子长的比较茂盛，那么这种植物气与外在的气交换就比较通畅，称之为宣通，为火性，以及某几年，植物的液体分较多，为土性，某几年植物的枝根部较发达，为金性，某几年，植物的下部发达，而茎叶微小，为水性。那么这就是指，十二年之内的五种形态，即木性---生发，火性---宣通，土性---运化，金性---肃降，水性---闭藏。

发现十二年作为一个有规律的循环，从而产生了天之五行，也在这个时候，给天际的星体，产生了，五星的命名。

即木行生发运行对应的是木星

   火行宣通运行对应的是火星

   土行运化运行对应的是土星

   金行肃降运行对应的是金星

   水行闭藏运行对应的是水星

不是告诉你，木星就是多木头，火星就是着火，土星就是多土壤，水性就是多水液！

那么，认识了是不是12年内的，五行的运动模式就全面的掌握了地球的气候变化呢，还没有，还是有出入的，怎么来进一步的认清这个差距的来源呢，他们进一步的研究，发现 5个12年星际运行后，会恢复到原有的地球--星际对应的位置，以及所产生的关系，这个就是60甲子年的由来。

那么，具体的五星与地球怎么的对应位置图，产生的十二年内的，木火土金水的运行方式，这个已经超出我的范围了，因为我画不出那立体的地球星际对应图。

好了，五行的产生根源，五星的命名，已经解释到这里，我要说的是，对于季节的分类，你分四季，五行，乃至六行都可以，但要具体的研究内在的关系。

下面说阴阳，因为五行与阴阳是密不可分的整体。

阴阳：阳，积极的属性，如，热，火焰，燃烧，光亮，积聚力等；阴：消极的属性，如冷，冰，物质性的，黑的，提供性的。阴阳是对应而看的，从极大的星际天体，如燃烧的太阳，对应不燃烧的月亮，或者其它的相比于太阳比较惰性的星球；乃至极小的原子其中的中子，与质子电子的比较，都可以按阴阳的属性来分类。

而五行呢，它指的是阴阳的运动形式。是向上的呢，还是发散的呢，还是暂时饱和维持不动的呢，还是收敛的呢，或是有封闭趋势的呢。

所以，阴阳是物质乃至物质自身之间的构成属性，而五行呢，则是指它们的运行状态。

下面说，五行与五脏之间的关系，中医的五脏的起源是五行，具体讲的不是脏器，而是脏象，

即，肝，心，脾，肺，肾，讲的是象，而这些象的名词，被西医借用了，变成了具体的器官。

所以，初始阶段，他们看一个人下肢发肿，可能会说他的水的闭藏过了；而见一个人目胀头痛，可能会说它的木的生发太过，如果见一个人意志消沉，与生发相反，则可以说这个人的肃降太过。

以这五种属性，来给人看病，从五种属性来立意，对于植物的不同的味道，也来进行五种属性的归类，于是就有了，酸收，苦泻，甜缓，咸软，苦燥味性的发现，这是草药性味产生的雏形。

五象过渡到五脏是历史性的飞跃，但即使是过渡到五脏，它仍然是以象为功能属性，简略的解剖知识，对于五脏的器官有了大体的描述，但那不是重点，重点仍然在五脏的象，从天体对应，时空对应，季节对应，身体局部对应，到脉象对应，构成了一个中医的系统。

如，肝气的生发，肺气的肃降，脾气的运化，心气的宣通，肾气的闭藏，说明了主要的这些脏象的运行模式，这种气机的运行模式，是西医完全不能理解的，什么疏肝，什么降肺气，根本摸不到头脑，这些气机的运行模式，以及运行障碍所产生的病，正是要中医师去认清病理，并加以调理，调畅。

否定阴阳与五行联系的结果是什么呢，那就是只是知道，阳虚，阴虚，阳亢，阴亢；而不知道随着季节变化的脏象的气机变化机理，他看病，看阴阳的病，却不懂气机的病，因此他只看了一半，另一半则全然不懂，这必然导致了对寸关尺三部脉有不同的看法，进而否定，对于气机升降进行否定，岂不知气机的升降运动由脏象而来，脏象由五行而来，五行由地日天体运行而来，这都是实在的颠扑不破的真理。如，肝气郁滞的病人，兼心脉，肝脉洪实而有力的，以为肝郁，应该疏肝么，就不论其左寸关的洪实有力，马上就加上柴胡，岂不知柴胡的疏肝是生发式的疏肝，本身这个人就是肝气郁滞，且有生发过剩之象，此人不论寸关尺之强弱，只是稀里糊涂的知道疏肝，怎么个气机运行方向的疏肝，全然不知，结果用下去导致病人气机过上，暴怒而更加的不舒服。

所以，否五行，挺阴阳；就是不伦不类的中医，他只能有少许的阴阳的概念，其它的补气，行气，降气，破气，似懂非懂，不得已，就用些西医的东西，什么微血管，神经递质，免疫球蛋白等，来充实他的“学问”。

综上所述，黄帝内经，上古三坟，何其伟大，上通天文，下晓地理，中知人事，构成了中华民族独得的医学体系，为世界医学做出了，巨大的贡献！

这个文章，在杨金峰先生的问答中出现，我把它整理一下重新发表出来，请大家评价。以后会就这方面的问题，陆续发帖。谢谢大家

作者: 王锡民 时间: 2015-9-10 15:31
那么五行呢，五行就是季节的另外的一种认识分类方法，一年可以人为的划分四季，当然也可以划分12季，也有十季，七季的划分法，当然也就可以有五季的划分方法。

那么这五季相比较于四季有什么不同呢，那就是在，春季，秋季，夏季，冬季四季的，夏季之后加上一个长夏季节。

四季的特征为，春生，夏长，秋收降，冬藏

五季的特征为，春生，夏长，暑运化，秋收降降，冬藏。

那么，这四季的生长收藏，和五季的生，长，化，收，藏是怎么来的呢，它们是天地之间的的运行构成反应，构成什么样的反应呢，用现代的语言就是，引力，温度，湿度的运行反应。
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      这里有两个问题需要搞清：
   1、将一年分为五季，每季就不再是三个月，而是72天。其中长夏这72天，具体是指从几月几日到几月几日？目前尚无具体说法。
   另有一说，是指每季的最后18天，加起来也是72天。很显然，这个说法不靠谱，于理不通。

   2、五季是不是五行？
   五季解释不了五行之间的关系，所以，五季不是五行。
   但是，我们看到，中医将五季可划归五行归类中。

作者: LIKAIDI6789 时间: 2015-9-10 15:53
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作者: 大眼睛 时间: 2015-9-10 15:54

王锡民发表于 2015-9-10 15:31
那么五行呢，五行就是季节的另外的一种认识分类方法，一年可以人为的划分四季，当然也可以划分12季，也有十 ...

如果都像王教授这样深入细致的较真，估计五行的问题就不会困扰中医界了。

科学，容不得机械划分，更不可以凭想象来安排归属。

那些生硬的配对，有什么临床价值吗？

要知道，我们面对的是患者，是生命，云天雾地的忽悠是解决不了临床难题的。

作者: LIKAIDI6789 时间: 2015-9-10 15:54
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 大眼睛 时间: 2015-9-10 15:57

LIKAIDI6789 发表于 2015-9-10 15:53
用现代的热学知识与细胞的冷热自保本能，用氧气与一氧化氮造成的竞争性溶解与置换造成形成冷热，用人 ...

李先生你好！

先生能否用现代的热学知识与细胞的冷热自保本能来解释桂枝汤的应用呢？

在下先谢谢先生了

作者: 大眼睛 时间: 2015-9-10 15:58
本帖最后由大眼睛于 2015-9-10 16:18 编辑

LIKAIDI6789 发表于 2015-9-10 15:54
用现代的热学知识与细胞的冷热自保本能，用氧气与一氧化氮造成的竞争性溶解与置换造成形成冷热，用人 ...

热切地期待李先生用您的新理论解释桂枝汤的应用。谢谢李先生

作者: 仁海中西医 时间: 2015-9-10 16:06
本帖最后由仁海中西医于 2015-9-10 12:07 编辑

                                                   中医学应该脱离五行学说
                                                   青岛市仁海诊所    于殿生　
这是我去长沙开会时的一篇发言稿。
                                                                           内容提要：
   该文章共分四部分， 1、五行学说在中医学中的利；2、五行学说在中医学中的弊；3、中医学应该脱离五行学说的根据  4、中医学脱离五行学说后将会产生的主要变化。

                                    第一部分    五行学说在中医学中的利，主要有两个方面：
1、根据五行学说编制经络线路
   在人类尚未发现神经、内分泌等系统之前，能够根据临床实践绘制出经络系统的线路，尽管经络理论有一定的缺陷，但这无疑是一个伟大的发现。
2、说明肝胆与胃肠病的相互关系       五行学说认为是肝木乘土，在治疗胃肠病时，注重肝胃肠同治。

                                                         第二部分五行学说在中医学中的弊
   下面是几位当代中医大家对五行学说弊端的观点
一、邓铁涛先生、郑洪先生：《五脏相关学说可否替代五行学说》
五行学说的缺陷已经成为长期以来，中医教学中令人困扰的问题。教材中的五行学说，不得不从最基本的五材概念关系说起，这已经较难令现代的初学者接受；到了实践中再费力地向学生说明理论与实践的差异，增大了学生理解的难度。这里，我们提出：以五脏相关学说取代五行。
二、赵洪均先生：《中西医结合二十讲》
   “五行常常和阴阳并提，却不等于二者对中医理论和实践有同等重要的意义。古人几乎从未怀疑过阴阳学说，五行学说则一向是一个有争议的问题。　
   “实际上，荀子批判五行，早在战国末，所以，早在引进中医之前，五行说就曾受到批判。
   “在诊断方面，色诊的理论依据，即五色借助五行附五脏。我们在张仲景的《伤寒论》、《金匮要略》中，在金元医家代表作中，在《温疫论》、《温病条辨》、《叶天士温热论》、《医林改错》等几乎一切中医后世名著中，都看不到古人重视五行色诊，多数人基本上不用这种诊法。
　　“五味补泻是基于五行学说的一大推论。当代中药学已经放弃了五味所入或五味补泻学说。
　　“在药理方面，试查一下历代本草和当代中药学，有哪一味药是严格按五味所入归经的呢？　
在方剂方面，有几个方子可以完全用五行生克、五味所入之说解得通呢？独参汤治血脱，难道可以用五行学说解通吗？　　　
   “总之，五行学说在实践上是失败的。
三、蒋文跃先生北京大学医学部：
   为理性与勇气喝彩—读《中西医结合二十讲》有  感
   中医只有洗去锈迹，才能蜕变前进。这不但需要中西学识，更需要勇气。一个真正热爱中医的人，才敢自信地解剖不足，并进而提出前进的方向。如赵先生在书中认为五行的生克关系及其在脏腑上的推演应该淘汰；六淫从本质上来说就四淫，即寒火湿燥，或更简单地说，就湿度与气温二者;如认为心包、膻中、三焦、命门均为理论模型的多余构件，完全可以舍弃；还有对经络本质的观点更是一针见血：经脉络脉基本上即是血管，目前的经络本质研究方向上根本就是错误。

                                                   第三部分、中医学应该脱离五行学说的根据
   首先要认清五行学说是从哪里来的？她是人们在科学不发达时期对自然规律的最原始的粗浅的认识，古人试图用五行学说对阴阳学说进行细化，但事与愿违。
   下面我们通过四个方面，看一下五行学说在中医学中配属的错误。一是四季配属五行的错误，二是四季脉搏配属脏腑的错误，三是东西南北中配属五行的错误，四是寸口脉根据五行分配脏腑的错误。
1、四季配属五行的错误：
   春木（肝）夏火（心）—— 长夏土（脾）——  秋金（肺）冬水（肾）。从中可以看出，四季无法配属五行，便人为地编出一个“长夏”来与（土运）对应。其实，如果弄出一个长夏来，那么，长春、长秋、长冬怎么办？与谁对应？
   在一年四季中，春天阳气渐盛，阴气渐衰，夏天阳气极盛，阴气极衰；然则物极必反，阳气盛极就会渐渐衰退、阴气衰极也会渐渐旺盛，这就成为秋季；进一步发展，阳气衰极、阴气盛极，即到了冬季。但事实上，四季的寒温变化，只是阴阳相互消长转化的过程，而与五行学说无关。
   以此足以证明，任何事物的发生、发展与变化，都需要经过一个由量变到质变的过程。同时也说明，任何事物的消长过程，都是可以用阴阳学说这一自然界的客观变化规律来解释的，她与辩证唯物主义理论是一致的，而与五行学说无关。
2、四季脉搏配脏腑的错误：
   如春弦（肝）、夏洪（心）、秋毛（肺）、冬实（肾）。
   事实上，春天阳气上升，万物俱荣，人体也同样具有勃勃生机，因而出现柔中略带刚劲的“弦脉”，并非与肝脏的功能相关；夏季阳气盛极，人体为了有利于散热，外周血管扩张，因而出现浮而大的“洪脉”，心脏的功能亦非如此；秋季阳气渐衰，阴气渐长，人体渐渐减少散热，外周血管渐渐收缩，因而出现浮而弱的“毛”脉，如此并不能与肺脏功能相提并论；冬季阳气极衰，阴气极盛，为了有利于保温，外周血管极度收缩，因而出现下潜的“沉”脉，这同样与肾脏的功能不能相比拟。这说明四季脉搏的变化，只是人体适应阴阳相互消长制约过程的不同反应，而与五行学说没有联系。
3、东西南北中方位配属五行的错误：
A、先看地球北半球：东（木）西（金）南赤道（火）北北极（水）中（土）
B、再看地球南半球：东（木）西（金）南南极（水）北赤道（火）中（土）
由此可以看出，地球南半球与北半球的五行定位无法统一。
4、寸口脉根据五行分配脏腑的错误：
   寸口脉根据五行分配脏腑是由东西南北中方位配属五行衍生出来的。
   A、先看地球北半球寸口脉脏腑分配：
左手寸：南方火（心）；右手寸：西方金（肺）
左手关：东方木（肝）；右手关：中央土（脾）
左手尺：北方水（肾），右手尺：北方水（肾）
    B、再看地球南半球寸口脉脏腑分配：
左手寸：南方水（肾）；右手寸：西方金（肺）
左手关：东方木（肝）；右手关：中央土（脾）
左手尺：北方火（心）；右手尺：北方火（心）
（亦可有其它脏腑分配法）
   由此可知，传统上用五行学说在寸口配属脏腑的理论，只适应于赤道以北半球的人们，这就说明五行学说配属方位的适应性并不符合实际。这同时也说明，如果赤道以北半球的人们，可以利用五行“天人合一、天人相应”理论，在寸口部位分配脏腑，但赤道以南半球的人们则无法用这套理论。如此这般，那么，赤道以北半球的人们到南半球时，又如何评脉呢？反之，赤道以南半球的人们到赤道以北来生活时，又如何将五行分配在寸口上呢？而现实中，地球南、北半球人们的脉搏，除了受寒温燥湿气候变化的影响，而产生不同变化外，基本上是一致的。那么，这更说明五行学说在寸口脉分配脏腑的应用上，是错误的。
   综上所述，四季配属五行是错误的，东西南北中方位配属五行是错误的，五行配属脏腑是错误的，寸口脉根据五行分配脏腑是错误的。同时，十二经循行路线说、十二经相互顺接说、子午流注说等，是从五行配四季、配方位、配表里、甚至配昼夜十二时的关系里衍生出来的，自然都是错误的。因此，中医学应该脱离五行学说。
   中医学的根本就是阴阳学说，无论解释生理、病理、诊断、养生保健，抑或治疗，都是遵循“阴平阳秘，精神乃治；阴阳离决，精神乃绝”这一根本大法来进行的。然后因受寒、热、燥、湿四种气候环境的变化，以及情志、饮食等等方面异常因素的影响，导致人体气、血、津液、肌肉组织、神经传导等异常情况的发生。治疗方面，则根据平衡阴阳、治病求本等原则，而采用相应的方法纠正这些偏差。
无可辩驳地说：如果西医学是科学的话，那么，脱离了五行学说的中医学比西医学更科学；如果中、西医学都是科学的话，那么，西医学是低级科学，废除了五行学说、并吸收了当代科技的中医学才是高级科学。因为西医学之所以称之为科学的原因，只是由于其延伸了人们视觉、听觉、触觉的功能，而废除了五行学说、并吸收了当代科技的中医学，则全面继承、发展了人类在目前已知领域中能够被医学所利用的智慧。
   对于传统中医理论就应该持科学态度，其中的精髓，要坚定不移地继承；其中的谬误，也要决不吝啬地摒弃。对于西医与现代科技的优秀成果，也同样要积极主动地吸收。如此使中医理论随着时代的发展，科技的进步，越来越适应于临床需要。
   中医学侧重于从阴阳是否平衡方面，来研究人体的生理、病理、乃至对疾病的诊断、治疗的；西医学则主要从直观所能感受到的解剖结构及其功能方面入手的。从两种医学所用的思想特点、研究方法来说，西医学知识恰好是对传统中医理论在直观解剖结构及其功能方面的补充。
   中医学为什么会萎缩？一言一蔽之，那就是某些中医理论不适应于临床需要，不能客观地反映人体生理、病理，以及对疾病的诊断、治疗等方面的本质，从而不能正确地指导临床实践。
中医学在脱离五行学说这一千年桎梏之后，再吸收现代科技与西医学之长，将会使中医学以全新的面目出现，并势必焕发出无与伦比的勃勃生机。

                              第四部分、中医学脱离五行学说后将会产生的主要变化：
1、有关六淫：
   中医学中外邪中的六淫，就只是“寒、热、燥、湿”四淫，说穿了，就是外界环境中，温度与湿度的太过与不及而已。例如，风邪本来就是不存在的。风，流动的空气，没有寒、热、燥、湿因素的参与，是不会致病的。暑与火都属于热的形式，二者只是在季节上的不同，在本质上没有区别。
2、有关脉诊的意义：
   反映疾病的部位、性质、进退、正气的强弱、气血的运行情况等。脏腑配属寸口法将上中下分配脏腑法取代。
3、有关“心主神明”：
   因为神志与五脏中主管血液循环的心脏，关系最为密切，所以在全身生理功能的归类上，为了照顾由五行学说演绎出来的“五大系统”，就理所当然的将“神志归纳为心所主”了。因此，中医学中的“心主神明”与西医学中的“脑主神明”，在本质上没有矛盾。
4、有关肝升肺降、肝左肺右、肝主左肺主右之说： 因为任何脏器的功能都有升降适宜的范围，从来没有哪个脏器但升不降，也从来没有哪个脏器但降不升。因此，脱离五行学说后，肝升肺降、肝左肺右、肝主左肺主右之说，都没有存在的根据了。
5、有关脏腑表里说：
   心与小肠相表里的实质，是情志生火后，并在饮水比较少的情况下，抗病能力低下，容易导致泌尿系感染。肺与大肠相表里的实质，就是通过某些治疗方法使腹腔内的压力减小后，胸腔内的压力也就相应加大，从而改善了肺的通气。脾（可能是胰腺）与胃，一个是分泌消化液的器官，一个是容纳饮食物的容器，肝与胆相接、肾与膀胱相通，没必要分表里关系。因此，脏腑表里说理应废除。
6、有关经络学说：
   经络是存在的，是目前所知的神经系统、循环系统、淋巴系统、内分泌系统、肌肉组织等等功能的集合。针刺的作用，恰恰就在于用各种针刺手法，通过上述诸系统对人体进行多向调节，而不是虚无飘渺的。但由五行学说演绎出来的“十二经循行路线说”、“十二经相互顺接说”、“井荥俞经合原说”、“子午流注说”等都没有实际的临床意义，自然要从中医学中消失。
7、有关《伤寒论》是“六经辨证”还是“六病辨证”：
   十二经循行路线事实上不存在，那么，《伤寒论》也就恢复了张仲景“六病辨证”的本来面目。
8、有关脏腑相生相克的关系：
   通过五行学说演绎出来的脏腑相生相克关系，就不复存在。同时，“心包、膻中、三焦、命门均为理论模型的多余构件，完全可以舍弃。”
9、有关中西医结合乃至融合的问题：
   脱离五行学说后，在吸收现代科技与西医知识方面，便消除了不必要的障碍。在当代，西医知识是中医学中不可或缺的有机组成部分。而重中之重的是西医对危、急、重症的抢救技术。
   最后强调一下，什么是当代的中国医药学？传统中医学理论是主体，西医学知识是辅佐；换言之，传统中医理论是根本，西医知识是枝叶（或是形象地说，传统中医的头脑与西医肢体的结合物）。——这就是当代的中国医药学。

作者: 大眼睛 时间: 2015-9-10 16:20

仁海中西医发表于 2015-9-10 16:06
中医学应该脱离五行学说
...

建议于先生的回帖控制长度。

譬如每帖不超过五百字。

呵呵，那样的学术效益要高出很多

作者: 大眼睛 时间: 2015-9-10 16:23

仁海中西医发表于 2015-9-10 16:06
中医学应该脱离五行学说
...

一叶知秋。

从一点即可窥全豹，从一个漏洞即可推知其理论的不健全，于先生为什么每次回帖都想面面俱到呢？

要知道，真能耐心阅读的没多少人的

作者: 大光明云 时间: 2015-9-10 17:10

王锡民发表于 2015-9-10 15:31
那么五行呢，五行就是季节的另外的一种认识分类方法，一年可以人为的划分四季，当然也可以划分12季，也有十 ...

王教授提出的问题很好，我的看法是，五行就是五种气机的运化，就是指，升发，宣通，运化，肃降，封藏的五种气机运行模式。

以五种符号代表，分别为，木，火，土，金，水。而这五种符号，于自然之物的关联不大。

因为讲的是运动的状态，所以，比如说树木吧，它在春天的属性就是木，而在秋季呢，它的运动的气机属性是降，故又可以称它为金，我之所以这么说，就是要谈的是五”行“ ，而不是五物。

那么，站着这种”行“ 的动态的立场上看，就不会用机械的数字计算，进行人为的机械的划分，您说对吧，
一年也不是绝对的365天，就是按十二个月划分，也会出小数点，还必须加闰月之类的来矫正。

而我们说的五行，讲的是气机的运动状态，什么时候，体现什么样的运动状态，那么为什么要把它们等分呢？您要等分的依据是什么呢？

一年十二个月，按着上述的五种运动状态，如果一定要我来做一个划分的话，我可以给出如下的划分法，请您看。

从立春--雨水--惊蛰--春分--清明--谷雨----------为五行的木，主升泄之意

从立夏--小满--芒种--夏至--------------------------为五行的火，主宣通之意

从夏至--小暑--大暑----------------------------------为五行的土，主运化之意

从立秋--处暑--白露--秋分--寒露--霜降----------为五行的金，主收敛肃降之意

从立冬--小雪--大雪--冬至--小寒--大寒----------为五行的水，主封藏之意

另外，我认为五行讲的就是五运--五种运动状态，王教授如果认为不是的话，请您教我，什么是五行好吗。

作者: 仁海中西医 时间: 2015-9-10 18:04

大眼睛发表于 2015-9-10 12:23
一叶知秋。

从一点即可窥全豹，从一个漏洞即可推知其理论的不健全，于先生为什么每次回帖都想面面俱到 ...

先生说得对。谢谢！

作者: 千秋雪 时间: 2015-9-10 19:22
拜读了大光明先生的文章，先生热爱中医之心耀然可见。但是有些观点不敢苟同，特提出来与先生商讨。

先生说：“五行与五脏之间的关系，中医的五脏的起源是五行，具体讲的不是脏器，而是脏象，即，肝，心，脾，肺，肾，讲的是象，而这些象的名词，被西医借用了，变成了具体的器官。 ”此话似有不妥。

人生在世，脏腑肢体生而有之，与五行学说并无直接关系，西方人从来不讲究五行，难道西方人就没有脏器了吗？中医只是运用五行学说演绎人体的生理和病理，怎么就可以说“中医的五脏的起源是五行”呢？那么西医不讲究五行，西医的五脏又起源于哪里呢？又说什么中医“具体讲的不是脏器，而是脏象”，那么请问，没有脏器，哪儿来的脏象呢？皮之不存，毛将焉附？中医只不过是解剖学比较粗糙，但并不是没有解剖。中医更重视脏腑的功能及其关系罢了，怎们能说中医讲的不是脏器呢？

先生又说：“肝，心，脾，肺，肾，讲的是象，而这些象的名词，被西医借用了，变成了具体的器官。”请问，肝，心，脾，肺，肾，只是像的名词，难道不也是真实脏器的名词吗？这些脏器是客观存在的具体事物，不会因为面对了西医或中医就变来变去，忽隐忽现的。先生以为呢？

不管中医还是西医，做学问，讲问题，都一定要尊重客观事实，敢于面对自然的规律，才能让人心悦诚服。

作者: 千秋雪 时间: 2015-9-10 19:35

仁海中西医发表于 2015-9-10 08:06
中医学应该脱离五行学说
...

拜读了这篇帖子。看来，仁海先生大力鼓吹废弃五行学说，是蒙受了很大的蒋文跃先生等专家的影响。只是蒋文跃先生虽然大讲什么“一个真正热爱中医的人，才敢自信地解剖不足，并进而提出前进的方向。”，但是从他的言行来看，他并没有真正的领会五行学说的真义，只是就事论事，像瞎子摸像一样的大谈特谈了一通片面的观感，其实并未得五行学说的全豹。中医界如果被这些肤浅且自以为是的人群统治了，中医想不亡也难啊！

作者: 仁海中西医 时间: 2015-9-10 19:48
本帖最后由仁海中西医于 2015-9-10 16:51 编辑

千秋雪发表于 2015-9-10 15:35
拜读了这篇帖子。看来，仁海先生大力鼓吹废弃五行学说，是蒙受了很大的蒋文跃先生等专家的影响。只是蒋文 ...

老先生您好：
您在深点儿考虑，试着不用五行学说会怎样？五行学说确实是对中医危害甚大。

蒋文跃先生的文章是后来偶然在网络上看到的，对我基本没什么影响，只是用来增加点证据，加强说服力而已。

作者: 千秋雪 时间: 2015-9-10 19:58

仁海中西医发表于 2015-9-10 11:48
老先生您好：
您在深点儿考虑，试着不用五行学说会怎样？五行学说确实是对中医危害甚大。

古人云：“工欲善其事必先利其器。”阴阳学说以及五行学说都是中医用来演绎和分析人体生理病理及指导临床治疗的工具罢了。工具可以改善，技术可以改进，但是舍弃工具而推崇徒手工作的做法，并不是最可取的选择啊！

你们二人的观点和思路，如出一辙。也就无所谓谁影响了谁了。

作者: 仁海中西医 时间: 2015-9-10 20:11

千秋雪发表于 2015-9-10 15:58
古人云：“工欲善其事必先利其器。”阴阳学说以及五行学说都是中医用来演绎和分析人体生理病理及指导临 ...

      事实是，五行学说确实错误太多，不能让中医学实事求是，而是让中医学变形了。
   老先生您可以试一下，不用五行学说的思路，看看在诊治疾病时，能否更简单、更精确呢？
   我自己在临床上就基本上不用五行学说，也没有这个潜意识，在大脑里没有五行学说的痕迹。我感觉不受五行的束缚，临证时更简洁、清新、明了。

   老先生，您不妨试一下，反正没害处。

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-10 20:31

千秋雪发表于 2015-9-10 19:22
拜读了大光明先生的文章，先生热爱中医之心耀然可见。但是有些观点不敢苟同，特提出来与先生商讨。

先生 ...

哈哈千总高论呀说的好

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-10 20:37
五行学说他如果脱离了人体，脱离了中医的诊断和治疗，那么他就不是中医学的阴阳五行了

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-10 20:38
谈天谈地谈四季，你都可以谈五行。可是中医的五行他一定是针对人体的。

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-10 20:39
你可以用五行阴阳谈天文地理但是那都不是中医的阴阳五行。

作者: 千秋雪 时间: 2015-9-10 20:45

杨金峰发表于 2015-9-10 12:31
哈哈千总高论呀说的好

受到杨版主的夸奖，很高兴。谢谢。

作者: 千秋雪 时间: 2015-9-10 20:52

杨金峰发表于 2015-9-10 12:37
五行学说他如果脱离了人体，脱离了中医的诊断和治疗，那么他就不是中医学的阴阳五行了

杨版主说得好。中医就是把人体的脏器，生理病理，药物性能都用五行来概括和分析。通过五行生克的关系，可以看到脏腑之间的相互影响以及和药物的联系规律，从而指导临床治疗，增加思路，提高疗效。

作者: llyyjj 时间: 2015-9-10 21:07

千秋雪发表于 2015-9-10 19:22
拜读了大光明先生的文章，先生热爱中医之心耀然可见。但是有些观点不敢苟同，特提出来与先生商讨。

先生 ...

“五行与五脏之间的关系，中医的五脏的起源是五行，具体讲的不是脏器，而是脏象，即，肝，心，脾，肺，肾，讲的是象，而这些象的名词，被西医借用了，变成了具体的器官。 ”此话似有不妥。
人生在世，脏腑肢体生而有之，与五行学说并无直接关系，西方人从来不讲究五行，难道西方人就没有脏器了吗？
--------------------------------------------------
这是二位叙述过程用句不统一造成的误会。
我理解，五脏的起源是五行，是指中医把对脏腑的认识，用五行学说来整理。这里“五脏”，是关于五脏的认识，就是藏象学说。

作者: llyyjj 时间: 2015-9-10 21:11
本帖最后由 llyyjj 于 2015-9-10 21:12 编辑

在那个帖里，我回复了光明先生主帖，讲了一半，还有另一半，就是五行学说在脏腑学说与辨证论治中的利弊。我先把前一半贴过来。

光明先生的学识与人品都是令人尊敬的。仅就论述问题的语言水平，也值得大家好好学习。关于五行来源、定义的阐述，非常恰当：（黑体字是引先生原文）

所以，阴阳是物质乃至物质自身之间的构成属性，而五行呢，则是指它们的运行状态。

   五行是中国古人对自然界的一种认识方法，分类认识运动特性的方法，分五类，把这些方法总结成理论，就是五行学说。
下面说，五行与五脏之间的关系，中医的五脏的起源是五行，具体讲的不是脏器，而是脏象，
这句话，是讲五行如何进入中医理论。这句话我再补充说得更明白一点，中医在对人体功能（像）有了较多认识以后，引入五行学说，构成了五脏理论。这是五行学说对中医学的贡献。
   比较容易犯糊涂的是，许多人把五脏和五行、五脏和器官的概念来源分不清楚，吵吵嚷嚷大部分是这个原因。所以出现了五行就是五脏、五脏和解剖学的关系等等许多话题。
五脏和解剖学的关系，光明先生一句话就说清楚了，这个表述最明了，大家以后借鉴：
即，肝，心，脾，肺，肾，讲的是像，而这些象的名词，被西医借用了，变成了具体的器官。
   有个情况再说明一下，就是这些象的名词，当初是从解剖学中来的，后来中医抛开了解剖学，从“象”的角度认识，利用五行学说，把这些认识系统化，形成脏腑学说，再后来，西方从解剖学认识人体生理，也用了中国古代的这些词汇，这下就乱了。许多争吵由此产生。

   五行学说应用在中医理论上，当初是起到重要作用，但当初也有不足，发展到后来，五行对中医理论的作用，就需要认真讨论了。先看光明先生论述：
…………五象过渡到五脏是历史性的飞跃，但即使是过渡到五脏，它仍然是以象为功能属性，简略的解剖知识，对于五脏的器官有了大体的描述，但那不是重点，重点仍然在五脏的性的，从天体对应，时空对应，季节对应，身体局部对应，到脉象对应，构成了一个中医的系统。
（待续）。
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作者: 千秋雪 时间: 2015-9-10 21:14

llyyjj 发表于 2015-9-10 13:07
“五行与五脏之间的关系，中医的五脏的起源是五行，具体讲的不是脏器，而是脏象，即，肝，心，脾，肺， ...

谢谢先生的回复。就算是所说“五脏”是指“藏象学说”，那么藏象学说是起源于五行吗？

作者: llyyjj 时间: 2015-9-10 21:22

千秋雪发表于 2015-9-10 21:14
谢谢先生的回复。就算是所说“五脏”是指“藏象学说”，那么藏象学说是起源于五行吗？

应该这么说。细考证起来，很难确定先后，但《内经》里藏象与五行共在一部著作里，医史上一般是这么认为的。
还有一些线索也可以看出，比如三焦，到后来就有名无实了。原因可能是，起先通过解剖，发现了某些器官，命名三焦。但后来脱离了解剖，用五行学说把已有的认识统一起来，统一不进来的就成了有名无实的东西。

对生理的认识在前，引入五行学说在后，引入以后形成的学说叫藏象。但因为要适应五行的规范，就可能丢掉了一些已有的东西。

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-10 21:26
中医的五行起源于什么还是让考古学家去研究吧。我们谈的中医的阴阳五行，那就是用在中医的临床上的，有价值，有意义的东西。

作者: llyyjj 时间: 2015-9-10 21:26

llyyjj 发表于 2015-9-10 21:22
应该这么说。细考证起来，很难确定先后，但《内经》里藏象与五行共在一部著作里，医史上一般是这么认为的 ...

中医，古代中国人对生理的认识，正确不正确、和五行是不是完全吻合，这些问题其实还不是最关键的问题。最关键的问题是中医用什么办法认识生理？中医对脏腑功能的认识是怎么得来的？如何验证？把这些问题说清楚了，对中医理论如何发展有重要意义。

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-10 21:29
可惜中医人讨论的五行是天上的地下的都讨论了，他就是躲开人体事实

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-10 21:30
天文的气候的时间的季节的五行都研究了，可是就是不研究人体的五行

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-10 21:31
这还是医学吗？？？

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-10 21:34
llyyjj

主帖是从五行学说本义和来源说起，应该这么叙述。

哦这个可以

作者: 杨金峰 时间: 2015-9-10 21:42

千秋雪发表于 2015-9-10 20:52
杨版主说得好。中医就是把人体的脏器，生理病理，药物性能都用五行来概括和分析。通过五行生克的关系，可 ...

非常的正常所以说他简单他也是简单的，说他是复杂的，也可以说他是复杂的。因为，在没人弄清楚这个问题前他就是复杂的，是难以突破的。可是一旦突破，他又是那么的简单。

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-11 00:00

杨金峰发表于 2015-9-10 21:30
天文的气候的时间的季节的五行都研究了，可是就是不研究人体的五行

没有【天文的气候的时间的季节的五行】，就没有【人体的五行】。人体的五行是正常的生理运动，其生是生理，其克是病理。这就要明白中医的人体是什么？

作者: 大光明云 时间: 2015-9-11 03:19

千秋雪发表于 2015-9-10 19:22
拜读了大光明先生的文章，先生热爱中医之心耀然可见。但是有些观点不敢苟同，特提出来与先生商讨。

先生 ...

感谢千总的来访，我觉得是存在某些误会，这是说明不清楚的原因所造成的，因此这里再稍加说明，我把这篇文章放在医理探源这个版块，以及其中所谈的内容，就是倾向于表述，五行的起源，以及与中医的脏象学说的联系，因为是探讨这种联系，所以对于近代的关于脏腑的器官的作用的说明内容就很少，尤其是现代脏腑学说，包含了很多的西医解剖对于人体器官的认识，这些内容在大学课本里，已经学到了，也并没有在这篇文章中，提出反驳的意见，因为是探源，所以尝试着，把古代人的天人相应的认识，试图整理一下，弄出一个清晰的思路过程，如60甲子的问题，河图洛书的问题，天干地支的问题，六气的问题，五行的问题，以及起初的，如何把这天地之间的气机运行变化规律相应于人体上的结合，即产生脏象的问题等，观黄帝内经，通篇大论，谈的这类内容的应用较多，可惜的是比较散乱，形成不了清晰的认识，在这里诸位前贤的启发下（包括您），小子不自量力，尝试着做某些描述，如此而已，欢迎千总继续评说，批判。

作者: 千秋雪 时间: 2015-9-11 06:36
本帖最后由千秋雪于 2015-9-10 22:38 编辑

大光明云发表于 2015-9-10 19:19
感谢千总的来访，我觉得是存在某些误会，这是说明不清楚的原因所造成的，因此这里再稍加说明，我把这篇 ...

先生热爱中医，追求真理的科学精神令人敬佩，先生不愧是是论坛的一颗明星。非常赞同和支持先生努力探索和整理中国宝贵的传统文化以及中西医联系的尝试。如先生所说“如60甲子的问题，河图洛书的问题，天干地支的问题，六气的问题，五行的问题，以及起初的，如何把这天地之间的气机运行变化规律相应于人体上的结合，即产生脏象的问题等，”目前，中国优秀传统文化的继承和发扬已经出现了明显的断代和忽视，而这些传统文化包括阴阳五行学说却正是学习和研究中医必不可少的基础和阶梯。努力吧，前进的路上出现一些弯路和失误是可以理解的，也是允许的。经过不断地扬弃和整理，终究会成绩卓著和大放异彩的！加油！谢谢。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-11 07:10

仁海中西医发表于 2015-9-10 10:04
先生说得对。谢谢！

五行【俺不承认，就等于俺没有】这是典型的诡辩！小偷偷了人家的钱，俺不承认，就等于俺没有偷！日寇南京大屠杀，俺不承认，就等于俺没有！这是坏人做坏事最典型的经典诡辩术！

作者: 大光明云 时间: 2015-9-11 07:33

千秋雪发表于 2015-9-11 06:36
先生热爱中医，追求真理的科学精神令人敬佩，先生不愧是是论坛的一颗明星。非常赞同和支持先生努力探索和 ...

感谢千总的鼓励。

作者: 大眼睛 时间: 2015-9-11 08:34

千秋雪发表于 2015-9-10 19:22
拜读了大光明先生的文章，先生热爱中医之心耀然可见。但是有些观点不敢苟同，特提出来与先生商讨。

先生 ...

千总乃睿智长者，论坛擎天一柱耳

作者: 杨鹏举 时间: 2015-9-11 09:17

杨金峰发表于 2015-9-10 21:42
非常的正常所以说他简单他也是简单的，说他是复杂的，也可以说他是复杂的。因为，在没人弄清楚这个 ...

杨金峰，你的这些陈词滥调在山西网辩论过，既然已经在那里被辩倒，而重新复制于此，是想继续丢人？还是另有目的？

作者: 王锡民 时间: 2015-9-11 09:28
本帖最后由王锡民于 2015-9-11 09:50 编辑

杨金峰发表于 2015-9-10 21:42
非常的正常所以说他简单他也是简单的，说他是复杂的，也可以说他是复杂的。因为，在没人弄清楚这个 ...

非常的正常所以说他简单他也是简单的，说他是复杂的，也可以说他是复杂的。因为，在没人弄清楚这个问题前他就是复杂的，是难以突破的。可是  一旦突破，他又是那么的简单。
——————————————————————————————————
   杨先生说的对。
   复杂，是因为大家并没有完全搞清，稀里糊涂地用。有时说得清，有时说不清。这是因为，中医理论中，有的已找到规律，有的还处于假说阶段。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-11 09:35
本帖最后由王锡民于 2015-9-11 09:42 编辑

大光明云发表于 2015-9-11 03:19
感谢千总的来访，我觉得是存在某些误会，这是说明不清楚的原因所造成的，因此这里再稍加说明，我把这篇 ...

把古代人的天人相应的认识，试图整理一下，弄出一个清晰的思路过程，如60甲子的问题，河图洛书的问题，天干地支的问题，六气的问题，五行的问题，以及起初的，如何把这天地之间的气机运行变化规律相应于人体上的结合，即产生脏象的问题等，观黄帝内经，通篇大论，谈的这类内容的应用较多，可惜的是比较散乱，形成不了清晰的认识
——————————————————————————————————
因为那些东西，只是不同时代的人的各自认识，大多处于猜想和假说阶段，没有经过科学检验是否真的存在，正确与否有待定论，所以不是真理性认识。既然如此，就很难统一。
就象有一位网友，画出一个自创的易经图，非常复杂，远超过古人。是否正确，连他自己都不知道，更无法做结论。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-11 09:50
本帖最后由王锡民于 2015-9-11 09:55 编辑

杨金峰发表于 2015-9-10 20:37
五行学说他如果脱离了人体，脱离了中医的诊断和治疗，那么他就不是中医学的阴阳五行了

  一吐了之五行学说就是人体的生成规律，五行相生是生理，相克是病理，恢复生理是治理。你说是不是中医的阴阳五行。  发表于 9 小时前
————————————————————————————————————
         这段话实在不敢恭维，也暴露了一吐先生真的不懂中医五行的基本常识。还须好好学习。
   正确的说法应当是：五行生克是生理关系，五行乘侮是病理状态。
   一吐先生多次说我不懂中医理论，原来，你就是这样学习中医理论的。难怪与我的认识总是不一样，这一次我明白了。建议以后发言，话到口中留半句，想好再说，避免有漏洞。    实际上，大家在一起探讨，无非就是各抒己见。是者为是，非者为非，需要鉴别。

作者: 大光明云 时间: 2015-9-11 10:35

王锡民发表于 2015-9-11 09:35
把古代人的天人相应的认识，试图整理一下，弄出一个清晰的思路过程，如60甲子的问题，河图洛书的问题， ...

无论如何，先要抛出一个系统的砖来，但愿这个砖能够引出更加系统正确的玉，您说是吧。

作者: 千秋雪 时间: 2015-9-11 12:01

大眼睛发表于 2015-9-11 00:34
千总乃睿智长者，论坛擎天一柱耳

先生客气了，过奖了，谢谢先生惠顾和勉励。

作者: 大眼睛 时间: 2015-9-11 14:35
哈哈哈

作者: 王锡民 时间: 2015-9-11 19:06
本帖最后由王锡民于 2015-9-11 19:08 编辑

一吐了之发表于 2015-9-11 00:00
没有【天文的气候的时间的季节的五行】，就没有【人体的五行】。人体的五行是正常的生理运动， ...

   一吐说：人体的五行是正常的生理运动，其生是生理，其克是病理。这就要明白中医的人体是什么？
——————————————————————————————————————————
   一吐先生，这句话就足以证明你没入中医的门，还总是冒充中医。这不妥吧？

这段话暴露了一吐先生连中医五行的基本常识都不懂。
      正确的说法应当是：五行生克是生理关系，五行乘侮是病理状态。

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-11 19:07

王锡民发表于 2015-9-11 09:35
把古代人的天人相应的认识，试图整理一下，弄出一个清晰的思路过程，如60甲子的问题，河图洛书的问题， ...

那么，先生还学中医干啥？

作者: 王锡民 时间: 2015-9-11 19:13

一吐了之发表于 2015-9-11 19:07
那么，先生还学中医干啥？

   又不懂了吧？
   中医是经验医学，以伤寒论为临床治病经典，属于治病经验总结。学前人的经验干啥？治病有用呗。
   内经为基础理论探讨，尚未成熟。需要进一步研究。

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-11 19:18

王锡民发表于 2015-9-11 09:50
一吐了之五行学说就是人体的生成规律，五行相生是生理，相克是病理，恢复生理是治理。你说是不是中 ...

我是要好好学，学经典理论。先生的【五行生克是生理关系】，的确正确，正确在有余，不足也是生理？
先生之论，高明，佩服。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-11 19:24

一吐了之发表于 2015-9-11 19:18
我是要好好学，学经典理论。先生的【五行生克是生理关系】，的确正确，正确在有余，不足也是生理？
先生 ...

我是要好好学，学经典理论。先生的【五行生克是生理关系】，的确正确，正确在有余，不足也是生理？
先生之论，高明，佩服。
——————————————————————————————
又错了！
五脏之间相互制约、达到平衡，无太过、无不及，才叫正常生理。一旦有余或不足，就是病理状态。有余为太过，不足称不及。

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-11 19:30

王锡民发表于 2015-9-11 19:13
又不懂了吧？
中医是经验医学，以伤寒论为临床治病经典，属于治病经验总结。学前人的经验 ...

我的确不懂，伤寒治谁的病？治西医的系统？南辕北辙。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-11 19:50
本帖最后由王锡民于 2015-9-11 19:53 编辑

王锡民发表于 2015-9-11 19:24
我是要好好学，学经典理论。先生的【五行生克是生理关系】，的确正确，正确在有余，不足也是生理？
先生 ...

一吐了之相克，不是有余，不足怎会相克？
______________________________________
   相克不是你理解的那个意思。克是制约的意思。
   五行生克关系主要讲五脏正常状态的平衡是怎样维持的。相生是促进，相克是制约。正是生克相辅相成，才构成五脏之间的生理动态平衡。
   有余是指亢盛，一脏亢，则有一脏制。用内经的话说就是，“亢则害，承乃制，制则生化“。

作者: 大眼睛 时间: 2015-9-11 21:29

王锡民发表于 2015-9-11 19:50
一吐了之相克，不是有余，不足怎会相克？
______________________________________
相克不 ...

讲的很棒，鼓掌

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-11 23:53

王锡民发表于 2015-9-11 19:50
一吐了之相克，不是有余，不足怎会相克？
______________________________________
相克不 ...

   五行生克关系主要讲五脏正常状态的平衡是怎样维持的。相生是促进，相克是制约。正是生克相辅相成，才构成五脏之间的生理动态平衡。
   有余是指亢盛，一脏亢，则有一脏制。用内经的话说就是，“亢则害，承乃制，制则生化“。
---------------------------------------------------------------------
  讲的很棒，棒在【生克相辅相成，才构成五脏之间的生理动态平衡。】如此，则天下无医，医有何用？
  升降出入，无器不有。脏气递传如生，升降于六经而藏神，以生喜怒思忧恐。这是正常的相生生理。脏气亢盛，传其相克之脏，这是相克病理。知肝传脾，当先实脾是其医理。生理平衡是阴阳升降平衡，
【亢则害，承乃制，制则生化】。是六气司天分六步，各司60日，司天之气亢盛，接替之气可以制约。可不是你发明的相克理论。

有余是指亢盛，一脏亢，则有一脏制。用内经的话说就是，“亢则害，承乃制，制则生化“。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-12 05:57
本帖最后由王锡民于 2015-9-12 06:03 编辑

一吐了之发表于 2015-9-11 23:53
五行生克关系主要讲五脏正常状态的平衡是怎样维持的。相生是促进，相克是制约。正是生克相辅相成 ...

1、讲的很棒，棒在【生克相辅相成，才构成五脏之间的生理动态平衡。】如此，则天下无医，医有何用？
————————————————————————————————————————————
   说的这么清楚，难道还不明白？还是没理解？
   医生治的是病人，正常生理状态无病，何须医治。


2、升降出入，无器不有。脏气递传如生，升降于六经而藏神，以生喜怒思忧恐。这是正常的相生生理。脏气亢盛，传其相克之脏，这是相克病理。知肝传脾，当先实脾是其医理。生理平衡是阴阳升降平衡，
——————————————————————————————————————
   哈哈！原来一吐先生真的没学懂中医理论。
   难道你真的不知五脏之间的生克之理。升降出入是指气机运动。五脏相生相克才能平衡无病，连这基本常识都不知？还上论坛谈中医干啥？难道把个人的学习心得当成了中医理论？

   3、【亢则害，承乃制，制则生化】。是六气司天分六步，各司60日，司天之气亢盛，接替之气可以制约。可不是你发明的相克理论。
————————————————————————————————————
      是我发明的相克理论吗？  【亢则害，承乃制，制则生化】只是指六气吗？难道人体内没有这种平衡，怎能生存？中医只会谈天论地吗？看来中医靠自学，会有一百种理解，难以融会贯通。
   《黄帝内经•素问•六微旨大论》说：“亢则害，承乃制，制则生化”，张介宾注曰：“亢者，盛之极也。制者，因其极而抑之也。盖阴阳五行之道，亢极则乖，而强弱相残矣。故凡有偏盛则必有偏衰，使强无所制，则强者愈强、弱者愈弱，而乖乱日甚。所以亢而过甚，则害乎所胜，而承其下者，必从而制之。”  五行气运的亢害承制，是自然界力图维持平衡的自稳调节现象，机体也需要与外在环境一样通过自我调节保持相对的平衡状态，才能维持自身的正常生理活动。学习中医只看内经还远远不够，什么病也治不了，要是理解不了，更不能入门。

作者: LIKAIDI6789 时间: 2015-9-12 08:45
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作者: 大眼睛 时间: 2015-9-12 09:31

一吐了之发表于 2015-9-11 23:53
五行生克关系主要讲五脏正常状态的平衡是怎样维持的。相生是促进，相克是制约。正是生克相辅相成 ...

一吐先生说：讲的很棒，棒在【生克相辅相成，才构成五脏之间的生理动态平衡。】如此，则天下无医，医有何用？

先生这就是理解上进入误区了。医生的作用就是维系这个“生克相辅相成”，从而促使“构成五脏之间的生理动态平衡”啊！先生不会理解为人体永远稳定、永远不会出现偏差吧？

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-12 21:08

王锡民发表于 2015-9-12 05:57
1、讲的很棒，棒在【生克相辅相成，才构成五脏之间的生理动态平衡。】如此，则天下无医，医有何用？
— ...

亢则害，承乃制，制则生化
----------------------------------
肝木盛则亢，承者心火，心火能制木盛？这是五行相克？先生的理论对错没有关系，求求先生不要误人子弟。

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-12 21:50

大眼睛发表于 2015-9-12 09:31
一吐先生说：讲的很棒，棒在【生克相辅相成，才构成五脏之间的生理动态平衡。】如此，则天下无医，医有 ...

【构成五脏之间的生理动态平衡”】不是五脏的生克关系，而是六经的承制关系，标本中气的从化关系。即燥湿调停，水火既济，风火相助。相生是正常，相克即是病证。比如肝木克土，木气盛则伤脾。
如果先生是亦之，就没啥可说了。如果先生是初学，请读刘度舟。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-12 22:02
本帖最后由王锡民于 2015-9-12 22:09 编辑

一吐了之发表于 2015-9-12 21:08
亢则害，承乃制，制则生化
----------------------------------
肝木盛则亢，承者心火，心火能制木盛？ ...

      肝木盛则亢，承者心火，心火能制木盛？这是五行相克？先生的理论对错没有关系，求求先生不要误人子弟。
————————————————————————————————————————————————
      看来一吐先生真的没有看懂内经，还是以这种激将法下套，先说别人不懂，激别人说出道理？两者必居其一。
   经曰：“相火之下，水气承之；水位之下，土气承之；土位之下，风气承之；风位之下，金气承之；金位之下，火气承之；君火之下，阴精承之。”
   一吐先生仔细看看，看明白了没有：心火是承肝木吗？难道你连“承”的意思也不懂。告诉你吧，你把“承”误读为相生了，弄反了。哈哈哈！
   正确的顺序如是：土位之下，风气承之；风位之下，金气承之。意思是说，风气制约土位，金气制约风气，换言之，就是肝克木、金克木。
   一吐先生自己说，到底是谁在带徒弟？是你还是我？

   我这段回复，解决了你自学内经十年没有学懂的问题。你这个激将法，没白激。

不过，下次你再这个方法激，不好使了。坚决不说了。

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-12 22:08

大眼睛发表于 2015-9-12 09:31
一吐先生说：讲的很棒，棒在【生克相辅相成，才构成五脏之间的生理动态平衡。】如此，则天下无医，医有 ...

作者: LIKAIDI6789 时间: 2015-9-13 10:08
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作者: 王锡民 时间: 2015-9-13 16:59
本帖最后由王锡民于 2015-9-13 17:23 编辑

王锡民发表于 2015-9-12 22:02
肝木盛则亢，承者心火，心火能制木盛？这是五行相克？先生的理论对错没有关系，求求先生不要误 ...

一吐了之先生还是把司天，在泉。标本中气的关系搞明白再发问。
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      错就错了吗，干吗硬不认帐？请不要往司天、在泉上拐。       现翻书，来不及了。
      说句实在话：以你这几个贴子的回复水平，对于生克概念一蹋糊涂，即使现翻书，也必一时半会转不过弯来。

作者: 梁常兵 时间: 2015-9-13 17:38

一吐了之发表于 2015-9-12 22:08
【构成五脏之间的生理动态平衡”】不是五脏的生克关系，而是六经的承制关系，标本中气的从化关系。即燥湿 ...

一吐先生既然懂得“水火既济”的道理，怎么会认为“相生是正常，相克即是病证”呢？

作者: 梁常兵 时间: 2015-9-13 17:42

一吐了之发表于 2015-9-12 21:50
【构成五脏之间的生理动态平衡”】不是五脏的生克关系，而是六经的承制关系，标本中气的从化关系。即燥湿 ...

人体的相互制约是无时不在的，这就是克。
譬如“肾为水火之脏”，就是水火相互制约，而达到相对平衡。如果按照吐兄的理解，水火之脏应该是不存在的？
个人见解，不妥处吐兄指正

作者: 王锡民 时间: 2015-9-13 18:05
本帖最后由王锡民于 2015-9-13 18:07 编辑

董建军发表于 2015-9-13 17:43
好好看书，书上有。发表于 1 分钟前
=============================
书上稀里糊涂，你是脑萎缩糊涂，糊 ...

小董，你又不懂，在这瞎搅啥？
还不如努力一下，弄个执业医师证，那是官方承认的行医资格。你那个按摩证，就是个保健的，也不是卫生部门发的。那不是瞎扯吗。你总想以假乱真，用它代替执业医师证。平时没事，一旦出事，就够你受的。
所以我说，你别总在这里打叉，赶紧弄个正规的证，才是正事。

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-13 18:13

梁常兵发表于 2015-9-13 17:38
一吐先生既然懂得“水火既济”的道理，怎么会认为“相生是正常，相克即是病证”呢？

本来这些问题是要到擂台讨论的，既济是阴阳互补，不是相克。亢是不济，为病。

作者: 中西医融合观 时间: 2015-9-13 18:17
不要看不起保健的，按摩的，三甲医院也有康复科，也是保健的，也有按摩的！

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-13 18:21

梁常兵发表于 2015-9-13 17:42
人体的相互制约是无时不在的，这就是克。
譬如“肾为水火之脏”，就是水火相互制约，而达到相对平衡。如 ...

先天为本，后天为用。本于阴阳，阴阳互根，互为转化。用则以水火为象。所以，不谈天说地，就不懂中医。

作者: 梁常兵 时间: 2015-9-13 19:23

董建军发表于 2015-9-13 17:46
你看懂了吗？看不懂胡问。

听说董兄考过八纲？

作者: 梁常兵 时间: 2015-9-13 19:24
本帖最后由梁常兵于 2015-9-13 21:03 编辑

一吐了之发表于 2015-9-13 18:13
本来这些问题是要到擂台讨论的，既济是阴阳互补，不是相克。亢是不济，为病。

哈哈，生客制化，吐兄自便

作者: 王锡民 时间: 2015-9-13 19:58

中西医融合观发表于 2015-9-13 18:17
不要看不起保健的，按摩的，三甲医院也有康复科，也是保健的，也有按摩的！

三甲、四甲的不重要，重要的是，医院是治病，不是保健，需要有执业医师证。没有就是非法行医，懂不懂？请学习执业医师法。

保健按摩、足疗是在工商局办执照，不是行医，懂不？

作者: 王锡民 时间: 2015-9-13 20:05
本帖最后由王锡民于 2015-9-13 20:07 编辑

一吐了之发表于 2015-9-13 18:21
先天为本，后天为用。本于阴阳，阴阳互根，互为转化。用则以水火为象。所以，不谈天说地，就不懂中医。

先天为本，后天为用。本于阴阳，阴阳互根，互为转化。用则以水火为象。所以，不谈天说地，就不懂中医。
————————————————————————————————————————
   你说的这几句，是最简单的一般认识，用这样的浅认识，是解决不了中医的实际问题的。    将自然界的阴阳代替人体的阴阳，是你糊涂的原因。
   索性再给你补补课，不领情也不要紧，就当我罗嗦了。
   人体自成系统，在正常情况下，不受外界影响。只有在外界异常情况下，才会致病。说到底，你自学的内容还处于知识碎片化阶段，与李同宪先生差不多，死记硬背，没有融会贯通。

      再多说一句：
      中医是借谈天道以论医道，不是以谈天为主，知道吗？
   《道德经》是借谈天道以论人事或人道。

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-13 20:36

一吐了之发表于 2015-9-13 18:13
本来这些问题是要到擂台讨论的，既济是阴阳互补，不是相克。亢是不济，为病。

哈哈，生客制化，吐兄自便
------------------------------------
是克不是客，先生搞清概念。

作者: 梁常兵 时间: 2015-9-13 21:04

梁常兵发表于 2015-9-13 19:24
哈哈，生客制化，吐兄自便

谢谢吐兄纠错，克，特此改之，谢谢！

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-13 21:09

王锡民发表于 2015-9-13 20:05
先天为本，后天为用。本于阴阳，阴阳互根，互为转化。用则以水火为象。所以，不谈天说地，就不懂中医。
...

【最简单的一般认识】，你能解吗？
【人体自成系统，在正常情况下，不受外界影响。】难道先生不呼吸空气？呼吸是不是外界影响？
【中医是借谈天道以论医道，不是以谈天为主，知道吗？】天人合一，天道即是人道，人道体现天道。你懂吗？
【《道德经》是借谈天道以论人事或人道。】《内经》论的是天道，地道，如何化为人道。

作者: 梁常兵 时间: 2015-9-13 21:11

王锡民发表于 2015-9-13 20:05
先天为本，后天为用。本于阴阳，阴阳互根，互为转化。用则以水火为象。所以，不谈天说地，就不懂中医。
...

此段精彩之极，是治疗谈天说地医的一帖良药。

作者: 梁常兵 时间: 2015-9-13 21:24
此帖观感：

关于中医基础理论、关于五行，王教授的水平大大高于一吐先生，而且高出的不止是一个层次！

用论坛的时髦话说：王教授赢了！

嘿嘿，兄弟我是中级会员，说话就代表俺一个人。说对了，大家鼓鼓掌；说错了，大伙多批评。谢谢哈！

作者: 王锡民 时间: 2015-9-13 21:56

一吐了之发表于 2015-9-13 21:09
【最简单的一般认识】，你能解吗？
【人体自成系统，在正常情况下，不受外界影响。】难道先生不呼吸空 ...

【最简单的一般认识】，你能解吗？
【人体自成系统，在正常情况下，不受外界影响。】难道先生不呼吸空气？呼吸是不是外界影响？
————————————————————————————————————————
   一吐先生，你这一问不要紧，越发显示你的理解能力太差，还没有入中医的门。
   正常情况下，是指外界六气正常，不受外界影响，不是说不呼吸空气。你这样学医，再学十年还是入不了门，理解能力太差，不得把老师累死啊。

【中医是借谈天道以论医道，不是以谈天为主，知道吗？】天人合一，天道即是人道，人道体现天道。你懂吗？
——————————————————————————————————
   我说的你是不懂啊，还是装不懂啊？天道即人道，请拿出原文来，把你自己的错误理解当成中医，这不是胡扯吗？抬杠，你倒是挺在行，但那能顶中医理论吗？

【《道德经》是借谈天道以论人事或人道。】《内经》论的是天道，地道，如何化为人道。
————————————————————————————————
   连这句话也看不懂？我是没法让你懂了。算了吧。休息。

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-13 21:58

梁常兵发表于 2015-9-13 21:24
此帖观感：

今晚当饮三杯酒，恭贺常兵已非总。
先生若是行官道，冤魂遍野无处申。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-13 22:03

王锡民发表于 2015-9-13 19:58
三甲、四甲的不重要，重要的是，医院是治病，不是保健，需要有执业医师证。没有就是非法行医，懂不懂？请 ...

一吐了之这里是论坛，请先生自尊，不要搞人身攻击。
一吐了之老弟一剑封喉，高。
——————————————————————————————
   一吐先生，你这事办的不地道。那是人身攻击吗？
   我的融合观先生交流康复，也有你的事，也能显得着你？你懂吗？你觉得不多余吗？
   谈中医，你输理了，就到这里找平衡？不妥吧？

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-13 22:05

王锡民发表于 2015-9-13 21:56
【最简单的一般认识】，你能解吗？
【人体自成系统，在正常情况下，不受外界影响。】难道先生不呼吸空 ...

以此为证，先生学不了中医。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-13 22:09

董建军发表于 2015-9-13 22:02
你的本事，抹黑别人，抬高你自己，有中说无，捏造事实：你那个按摩证，就是个保健的，也不是卫生部门发的 ...

   小董，是你捣乱在先，我是劝你在后，对不对，可不是我先提的吧？
   再说，提醒你也是向着你。提醒你，咋还恶心呢？不懂你的意思。
   因为你那个保健按摩证，就是保健按摩，是有范围的。你拿出教材也没用。
   法官是按执业医师法办事，就认执业医师证。我看呢，没人检举就没事，有人检举就是个事。不信就算。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-13 22:16

梁常兵发表于 2015-9-13 21:24
此帖观感：

梁院长看的准，同感，原因是你我对一吐这几年太熟悉了。辨理输了，还在哪硬犟呢，还能有救？
自学终难入大雅之堂，只能自娱自乐。

作者: 梁常兵 时间: 2015-9-13 22:18

王锡民发表于 2015-9-13 22:16
梁院长看的准，同感，原因是你我对一吐这几年太熟悉了。辨理输了，还在哪硬犟呢，还能有救？
自学终难入 ...

好事情啊。硬犟，说明一吐先生有毅力，咱要学习啊。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-13 22:21

梁常兵发表于 2015-9-13 22:18
好事情啊。硬犟，说明一吐先生有毅力，咱要学习啊。

一吐先生无师自通，辨理输了之后，那种不屈不挠的精神，的确值得我们大家学习。
这种精神如果用于抵抗外侮，那是好事，如果在中医论坛硬犟，把水搅浑，那是害中医。容易误导读者。

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-13 22:27

王锡民发表于 2015-9-13 22:16
梁院长看的准，同感，原因是你我对一吐这几年太熟悉了。辨理输了，还在哪硬犟呢，还能有救？
自学终难入 ...

你自称学中医，学来学去，学成了中医之盲。佩服，佩服。即是梁总向你颁发诺贝尔奖，你相信是真的吗？掩耳盗铃，不过是自欺而已。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-13 22:34

董建军发表于 2015-9-13 22:26
医师证在那范围可以行医？按摩师资格证在那范围可以行医？法盲。

按摩师资格证，不能代替执业医师证，连这都不懂。危险！

你说你，总给我捣乱，一句学术语言也没有，总添乱。这时候，我就想起了你误将按摩证代替执业医师证，早晚得吃亏，就想提醒你。有人提醒你，也是你的福啊。

作者: 王锡民 时间: 2015-9-13 22:39
本帖最后由王锡民于 2015-9-13 22:42 编辑

一吐了之发表于 2015-9-13 22:27
你自称学中医，学来学去，学成了中医之盲。佩服，佩服。即是梁总向你颁发诺贝尔奖，你相信是真的吗？掩耳 ...

   一吐先生：从你前面的发言已经证明，五行生克乘侮你不懂，亢害承制你也不懂，生理病理搅成一锅粥，你还不懂。教给你正确答案，你又不领情，以怨报德。你上论坛不好好学习，来干啥来了？

   告诉你一个办法，问一问本论坛有执业医师证的中医师，看有没有一个中医师支持你？

作者: 一吐了之 时间: 2015-9-13 23:35

王锡民发表于 2015-9-13 22:39
一吐先生：从你前面的发言已经证明，五行生克乘侮你不懂，亢害承制你也不懂，生理病理搅成一锅粥， ...

没薏思。最大的蔑视是不理不值得理。

作者: 梁常兵 时间: 2015-9-14 08:05

一吐了之发表于 2015-9-13 22:27
你自称学中医，学来学去，学成了中医之盲。佩服，佩服。即是梁总向你颁发诺贝尔奖，你相信是真的吗？掩耳 ...

呵呵，吐兄，那个“奖”是兄弟我随口发挥的，是玩笑，吐兄万勿生气。

吐兄对中医的热爱、对中医的执着，同仁们有目共睹，此次擂台赛，也足以证明论坛对吐兄的认可。

说到中医理论，说到王教授，为什么我很是推崇王教授呢，就因为他的中医基础知识扎实、内经挖的深、吃得透，历史渊源分得开，所以言之有物、每言必中。

吐兄，衷心希望咱们多多交流，共同提高

作者: LIKAIDI6789 时间: 2015-9-14 10:00
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作者: 梁常兵 时间: 2015-9-14 10:03

LIKAIDI6789 发表于 2015-9-14 10:00
您对王教授的文化中医是有认同的，但模糊的推理的与演绎的中医学，确实落后了，用近似锅炉取暖系统，解释 ...

谢谢李教授

作者: 王锡民 时间: 2015-9-14 10:09
本帖最后由王锡民于 2015-9-14 10:17 编辑

LIKAIDI6789 发表于 2015-9-14 10:00
您对王教授的文化中医是有认同的，但模糊的推理的与演绎的中医学，确实落后了，用近似锅炉取暖系统，解释 ...

李主任此言差矣，我是临床医生，不是文化中医。内经的原文属于经典，应用现代科学认识属于现代认识，两者都要研究，否则，就不知古人在说什么。

作者: LIKAIDI6789 时间: 2015-9-14 15:22
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作者: LIKAIDI6789 时间: 2015-9-14 15:43
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作者: 王锡民 时间: 2015-9-14 15:57
本帖最后由王锡民于 2015-9-14 16:08 编辑

ksjyjs 发表于 2015-9-14 15:10
保健按摩师是职业许可证、有证就可以在社会合法工作。他与医师管理两会事。非法行医本身是医疗机构的事， ...

   叶苗先生，你是看不明白瞎插嘴。能谈明白你的电子就不错了，这些抬杠你也参加，有意义吗？
   你没明白我和小董说的是啥意思。
   保健与行医治病是两码事。只要涉及治病，一旦有纠纷，最后都会定性为医疗官司。看没看张喜那个案子？是法官说了算，不是你我说了算。懂吗？我和小董只是讨论，你用欺压一词，用错了地方。知道吗？

作者: LIKAIDI6789 时间: 2015-9-14 16:01
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