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标题: 原创: 用升陷补肺法治疗自发性气胸的体会 [打印本页]

作者: 杏林童子 时间: 2016-1-1 10:36
标题: 原创: 用升陷补肺法治疗自发性气胸的体会
本帖最后由杏林童子于 2016-1-1 02:40 编辑

自发性气胸是肺脏疾病中的急症之一，多继发于肺脏其他疾病，也有无明确原发疾病者。笔者用中医升陷补肺法加及时胸穿抽气等辅助方法治愈本病3例，获得了一些临床体会，总结如下。
病例1、鲜XX，女，15岁，本县响滩镇龙岩村人。1990年5月21日初诊。
患者咳嗽、气喘、发烧20多天，伴呼吸困难、呛咳、胸痛5天。20多天前因受凉后开始出现发烧、咳嗽、气喘，5天前继又出现胸痛、气短、呼吸困难，阵阵呛咳，不能平卧，在当地经乡村医生治疗无好转由其父用背篓背着急诊来院。症见喘息，气短、频频呛咳，喉中有哮鸣音，发烧、口渴、汗多。形瘦，神疲。舌红，苔薄白而干。脉浮数。查诊：体温38.6℃，呼吸每分钟40次，心率每分钟120次。气管向右移位。右肺呼吸音显著增强并伴有明显哮鸣音，左肺仅内侧有较弱的呼吸音及哮鸣，外侧大部分呼吸音消失，叩诊呈鼓音。心尖搏动移至胸骨左沿。X光胸透：右肺纹影增多，左肺外带区有约60％的透光区，左肺叶被压缩到40％，心脏右移到胸骨后。X    光诊断：急性支气管炎并发自发性气胸。
中医诊断：咳嗽、喘证、气胸。
处理：（其父要求门诊治疗）立即作左侧胸腔穿刺术，抽出气体约600ml，病势缓解。中医辨证：热痰壅肺，脏体受损，肺气外泄，宣降失职。治以清热化痰，护肺平喘。方用银芩麻杏石甘汤加瓜蒌壳、川贝、南沙参、百合、葶苈子。二剂。西药用青霉素肌注（当时还未流行大输液）抗感染及平喘镇咳药对症治疗。病家因经济困难仍回家治疗。
5月24日复诊：仍急诊来院，现症除体温37.8℃，气急喘促、呼吸困难略减外，其他症状依然如故。X透视：左肺受压程度及外苦透光区较初诊时略有减轻和缩小。舌红苔薄白而干。脉浮数而虚。
中医辨证：肺虚气陷，邪热恋肺。治法：再次胸穿抽出气体近600ml，治以升陷补肺为主，辅以清泄肺热，方用升陷汤加味：黄芪、北沙参各30g，山茱萸、百合、银花、黄芩各15g，知母、桔梗、紫菀各10g，升麻、柴胡、甘草各5g。3剂。西药只用COSMZ、咳平片口服，停用注射剂。
5月29日三诊：患者步行来诊，热去汗止，精神转佳，已无明显呼吸困难，仅有轻微咳嗽，活动时有气短喘急，舌红润，脉虚数。查诊：气管居中，心尖搏动已接近正常位置，两肺仅有短小哮鸣音，左肺外侧呼吸音相对减弱。X光胸透：左肺外苦区有约10％的比光区。胸腔气体较少，不再胸穿抽气。仍用二诊时的中医治法与方药，5剂。
6月11日四诊：仅微有咳嗽。舌红润，脉和缓而虚。听诊两肺无异常。为巩固疗效，仍用升陷补肺法，方升陷汤合补肺汤加减，5剂。旬日后再次来院诊视，一切已如常人，仍以四诊时处方加减，连服5剂而愈，随访半年未见复发。
病例2、陈XX，男，21岁，农民。本县南风乡凉垭村人。1990年10月17日初诊。
患者于一天前背砖途中歇气时嗨哟一声吆喝后，突然出现呼吸费力，呛咳，无法再背砖块了。来诊时手掌捕胸，胸部前倾，面色少华。阵阵轻微呛咳，呼吸轻快，说话声低，呼吸费力。舌苔薄白，脉虚数。查诊：气管左移，呼吸浅快，每分钟35次右肺呼吸音明显减弱，左肺呼吸音相对增强。右胸外侧叩诊呈空响。心率每分钟106次。X光胸透：双肺野清晰，右肺外带区有约40％的透光区，右肺叶被压缩到60％。X光诊断：自发性气胸。
中医辨证：过劳用力，损伤肺脏，肺气外泄，肺虚气陷。胸穿抽出气体约300ml。治以升陷补肺，方用升陷汤加味：黄芪30g、知母15g、桔梗10g、升麻5g、柴胡5g、瓜蒌壳15g、百合15g、紫菀15g、山茱萸20g、山药15g。3剂。嘱半卧位样卧床休息，避免用力咳嗽、说话和排便。
10月24日复诊：患者感觉良好，只是上楼梯、走上坡时呼吸费力并呛咳。X光胸透：右肺中上外带区有少许透光区。仍用原方5剂。
11月7日三诊：患者已没有不适感觉，只是还不敢大声说话，不敢劳作。X光胸透复查双肺无异常发现。用原方去瓜蒌壳、紫菀，加四君子汤，5剂善后。随访半年未见异常。
病例3、韩XX，男，52岁，本县响滩镇楠木村人。1991年3月9日初诊。平素有慢性咳嗽，两天前因受凉后剧烈咳嗽而出现自发性气胸，病情与例2大致相似，漏出的气体少于例2，症状也较轻，未做胸穿抽气，直接用升陷补肺法治疗，只是方药上初诊用的是升陷汤合止嗽散加僵蚕、全蝎、旋覆花、枇杷叶、粟壳等解痉降逆镇咳药，咳止后治疗与例2基本相同。
体会：中医学无自发性气胸的病名，按其临床表现，类似中医学之喘证、咳嗽等病证;以其发病机理而论，则为虚实夹杂之证，因肺脏久患其它疾病，脏器受损，其本已虚，又肺主气，则肺气尤虚。病邪未除，旧病未已，再加其它诱因，如剧烈咳嗽、突用猛力等;或素体肺虚，再加某种诱因，导致邻近肺外壁的大泡破裂，气体进入胸膜腔而发生本病。中医治疗当标本虚实兼顾，大量气体壅滞胸膜腔时，则以标实为主，胸腔穿刺抽气等于使用特殊攻邪之法顿挫了病势，使邪实之标迅速居于次要地位，故治疗上当以本虚为主。例1患者初诊时，笔者囿于西医对本病的治疗原则，忽略了中医治病求本和标本虚实的法则，用中药纯治其标实，未顾其本虚，犯了“勿虚虚勿实实”之戒，结果使虚者仍虚实者仍实，故二诊时病情几乎一切如故，经重新辨证，自发性气胸的症候表现与张锡纯所论“胸中大气下陷”的证候表现极为相似，张氏云：“胸中大气下陷，气短不足以息。或努力呼吸，有似乎喘。或气息将停，危在倾刻。”所以首例患者复诊以后和2、3例都参照张氏之论，再结合自发性气胸的发病机理，立升陷补肺法治之，并选用张氏治疗胸中大气下陷的主方升陷汤结合个体差异加味，标本兼治，切中病机，均得治愈。
   附注：原作于1991年6月，并在当年度地区中医学会学术交流会上交流。那时是在区医院（若干乡设一个行政区，区医院相当于乡镇中心医院）工作，样样病证都可以接诊，后来调进县医院，由于医院分科较细，自发性气胸这类疾病就与中医门诊无缘了！2014-8-1存记

作者: llyyjj 时间: 2016-1-1 16:41
中医病案都能达到这个水平就好了！

作者: 杏林童子 时间: 2016-1-1 20:11
谢谢总版主南京陈斌先生评分

作者: 杏林童子 时间: 2016-1-1 20:12

llyyjj 发表于 2016-1-1 08:41
中医病案都能达到这个水平就好了！

谢谢朋友点评支持

作者: llyyjj 时间: 2016-1-1 22:49
西医治疗自发性气胸，是一些被动的方法，病是由一些粘膜之类的组织破裂引起，又不能打开胸腔把破裂处缝起来，就算缝起来，这里缝合了，那里又破了。
西医的办法是把胸腔的气体抽出去，气体不断进来不断抽出去，腾出一点功夫让破裂处慢慢愈合。

中医没有针对气胸的现成方法，辨证论治是按喘证辨治的，在这两个病案里，能想到并用成功升陷补肺、辅以清泄肺热之法，是经验丰富、辨证明确之医才能做到的。同时，也体现了中医辨证论治方法和经验方的威力。

中医补气方药，对肌肉、粘膜组织有增强力量、促进愈合作用，这是一些初步研究的结论。如何把把这些研究和临床经验结合起来，用临床验证研究，用研究指导临床，就是中医的发展提高。
比如，补中益气汤治胃下垂，研究表明能增强平滑肌的力量，这个在现在看，不算高水平。如果用作自发性气胸上，水平就提高了一步，以后用在肺气肿上，就超过西医了。这才是挖掘中医、发展中医，讲五行八卦行吗？

作者: 杏林童子 时间: 2016-1-2 08:36

llyyjj 发表于 2016-1-1 14:49
西医治疗自发性气胸，是一些被动的方法，病是由一些粘膜之类的组织破裂引起，又不能打开胸腔把破裂处缝起来 ...

谢谢朋友评述！

作者: 杏林童子 时间: 2016-1-2 08:37
谢谢千总版主评分！

作者: 杏林童子 时间: 2016-1-2 12:27
谢谢溪流总版主评分、点评!

作者: llyyjj 时间: 2016-1-2 14:53
杏林先生是学验俱丰。顺便记一句，先生总结此案时，没有提到五行学说。

不是要评论五行，也不是要评论杏林先生的观点，就是看见了，顺便记下，我把这一条当我自己的读书笔记的，不关楼主和各位朋友的事。

作者: 千秋雪 时间: 2016-1-3 05:43
本帖最后由千秋雪于 2016-1-2 21:51 编辑

llyyjj 发表于 2016-1-2 06:53
杏林先生是学验俱丰。顺便记一句，先生总结此案时，没有提到五行学说。

李先生说：“先生总结此案时，没有提到五行学说。”其实，虽然杏林先生没有明确提到五行学说，而辨证立法，选药组方中，已经实际运用了五行学说。只是“百姓日用而不知”罢了。我们且分析一例杏林先生的医案。

“5月24日复诊：仍急诊来院，现症除体温37.8℃，气急喘促、呼吸困难略减外，其他症状依然如故。X透视：左肺受压程度及外苦透光区较初诊时略有减轻和缩小。舌红苔薄白而干。脉浮数而虚。
中医辨证：肺虚气陷，邪热恋肺。治法：再次胸穿抽出气体近600ml，治以升陷补肺为主，辅以清泄肺热，方用升陷汤加味：黄芪、北沙参各30g，山茱萸、百合、银花、黄芩各15g，知母、桔梗、紫菀各10g，升麻、柴胡、甘草各5g。3剂。西药只用COSMZ、咳平片口服，停用注射剂。”

这是一例自发性气胸的病例，或者也可以说是张力性气胸，患者低烧，呼吸喘促，舌红苔薄白而干。脉浮数而虚。内经云：诸气膹郁，皆属于肺。可知此患者病位于肺，肺脏五行属金，肺主气，司呼吸，所以肺的病变，以肺气上逆为主。今肺气膹郁，患者气急喘促、从五行来分析病理关系：

1，相生方面，土生金，金生水。肺气虚，方中以黄芪，沙参补土生金；金虚不能生水，方中以山萸肉，知母滋养肾水,。
2，相克方面，火克金，金克木。患者有火像，方中以银花，黄芩降火清热而护金；以升麻，柴胡加强和保护肝木的升发作用。
3，而百合，桔梗、紫菀等润肺，止咳喘，理肺气，属于肺金的自我调理。如此维护正常的生克制化，使患者病情迅速得到好转。

个人管见，未必能得杏林先生燮理阴阳、妙用五行之万一，愿大家以杏林先生为榜样，临床时注意脏腑的五行关系，巧妙运用和调理，以更好的提高疗效。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-3 10:02
本帖最后由 llyyjj 于 2016-1-3 10:15 编辑

千秋雪发表于 2016-1-3 05:43
李先生说：“先生总结此案时，没有提到五行学说。”其实，虽然杏林先生没有明确提到五行学说，而辨证立法 ...

不管您说的有道理没道理，这是您说的，不是楼主说的。就好比《伤寒论》的所谓“六经辨证”，不管讲的道理对还是不对，张仲景没说，就不是张仲景说的。

您要用五行分析楼主的经验，完全可以。我说的是“楼主没说“，确实没说。

作者: 千秋雪 时间: 2016-1-3 11:26

llyyjj 发表于 2016-1-3 02:02
不管您说的有道理没道理，这是您说的，不是楼主说的。就好比《伤寒论》的所谓“六经辨证”，不管讲的道理 ...

哈哈！...........你真是死硬派人物！

作者: 大光明云 时间: 2016-1-3 11:37

千秋雪发表于 2016-1-3 05:43
李先生说：“先生总结此案时，没有提到五行学说。”其实，虽然杏林先生没有明确提到五行学说，而辨证立法 ...

千总五行论治解释的精彩，唯独--- 所以肺的病变，以肺气上逆为主---，这句话值得商榷，此病，当为肺气过降所致，正常的肺脏的气机是“ 有序的升降”，过升则肺气上逆；过降则肺气下陷，即张氏论述的大气下陷证。二者的脉象看，肺气上逆者，右寸脉滑实，其咳而气机上冲；肺气下陷者，其右寸脉比其它二焦脉更加虚弱，其咳，为身体奋力向上的自救。而张氏的大气下陷的脉，则左右寸脉俱虚极。按照杏林医生的描述，气胸导致的肺叶压缩，必是上气不足，因此补肺是着重于补它的升宣作用，所以升陷汤加味可用。

关于五行：如果肺金的肃降过了，那么它必然使得肝气的升发不足，因此升发肝气，也在控制着肺金的过于肃降，因此升麻，柴胡的作用，在于阻抑肺金的过于肃降。总之五行的运用，灵活的很，一切的辨证论治都离不开它，正向您说的“日用而不知” 。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-3 14:27

千秋雪发表于 2016-1-3 11:26
哈哈！...........你真是死硬派人物！

我在9楼说楼主没有讲五行学说，就是给我自己做个记号。
做记号干什么？我新想起的一个简单统计办法，简单统计一下本论坛高质量医案中，应用五行学说的有多少。如果大家都应用五行学说，都发出这样高水平的医案，我还会主张废除五行吗？
就像那个“建议”帖里说的一样，如果大家用五行学说打官司赢了，我自然佩服的五体投地。

这次记号是第一次。我来这里见到的医案质量最高的一个，以前也许有很多好医案，可是我没看。

您这里用五行学说分析本案，不管您分析的再好，也是事后分析，对吧。

作者: 千秋雪 时间: 2016-1-3 20:26
本帖最后由千秋雪于 2016-1-3 12:29 编辑

大光明云发表于 2016-1-3 03:37
千总五行论治解释的精彩，唯独--- 所以肺的病变，以肺气上逆为主---，这句话值得商榷，此病，当为肺气过 ...

谢谢大气光明云先生的回顾和赏贴。

先生说：“唯独--- 所以肺的病变，以肺气上逆为主---，这句话值得商榷，此病，当为肺气过降所致，正常的肺脏的气机是“ 有序的升降”，过升则肺气上逆；过降则肺气下陷，即张氏论述的大气下陷证。......按照杏林医生的描述，气胸导致的肺叶压缩，必是上气不足，因此补肺是着重于补它的升宣作用，所以升陷汤加味可用。 ”好像先生的意思是说：肺气是以“升宣”为主，而不是以“肃降”为主。此病例为大气下陷，而不是肺气上逆。是不是这个意思呢？

肺脏，确实是具有升宣作用，宣五谷气且透皮毛。但是肺脏最重要的功能作用是吸进大气并肃降之下焦。难经云“呼出心与肺（上焦），吸入肾与肝（下焦）。”就说明了这个问题。而这个病例，是胸膜破裂，大气进入胸膜腔，使其负压变成正压甚或高压。向内压缩肺脏，使肺脏向内塌陷，不能顺利张开和张开不足。此种情况下，并不是“气胸导致的肺叶压缩”而上气不足（呼出不利），而是肺叶萎陷，进气不足，呼出有余（吸气困难）。这不是肺气上逆，又是什么呢？欢迎先生继续参与讨论。

作者: 大光明云 时间: 2016-1-4 06:13

千秋雪发表于 2016-1-3 20:26
谢谢大气光明云先生的回顾和赏贴。

先生说：“唯独--- 所以肺的病变，以肺气上逆为主---，这句 ...

感谢千总的回复，关于肺的气机运动，我上面已经说了，您可能没有仔细看---“ 有序的升降”--，即升为宣发，降为肃降之意。

下面是张锡纯的升陷汤的条文：升陷汤，治胸中大气下陷，气短不足以息，或努力呼吸，有似乎喘；或气息将停，危在顷刻。其兼证，或寒热往来，或咽干作渴，或满闷怔忡，或神昏健忘，种种病状，诚难悉数。其脉象沉迟微弱，关前尤甚。其剧者，或六脉不全，或参伍不调。

关前尤甚这句话，表示寸脉虚极也。试问，右寸脉虚极之脉象，能否显示为肺气上逆呢？肺气既然是上逆，则代表胸腔之气充满与上焦，即上焦气实才是，那么对应的脉象应该是肺脉实而有力，其治疗方式不应该是“升陷”，陷即陷下的意思，显然与肺气上逆的气机正好相反，那么既然肺气上逆，理当用赭石，桑白皮，苏子，半夏，陈皮等一派的下行气药物来治疗，何以肺气上逆，上焦壅塞而仍然用升陷汤呢？

胸膜破裂，大气进入胸膜腔，（这个大气是指外气，而不是张锡纯讲的大气）；压缩肺脏，正是过压的作用，导致肺肃降之过，而宣发之力受到严重的影响。因此此症必然是，呼出困难，吸入容易，与您讲的正好相反。

附：衷中参西录

第105页：大气虚而欲陷，不能紧紧包举肺外也（呼吸之气）。医者不知病因，犹误以为气郁不舒，而开通之。其剧者，呼吸将停，努力始能呼吸，犹误以为气逆作喘，而降下之，则陷者益陷也。

第108页：按：大气下陷之甚者，其努力呼吸，迫促异常之状，与喘之剧者，几无以辨。然喘证无论内伤外感，其剧者必然肩息；大气下陷者，虽然呼吸有声，必不肩息。盖肩息者，因喘者之吸气难；不肩息者，因大气下陷之呼气难也。欲辨此证，可作呼气难与吸气难之状，以默自体验，临证自无差谬。又喘者之脉多数，或有浮滑之象，或尺弱寸强；大气下陷之脉，皆与此成反比例，尤其明征也。

作者: 千秋雪 时间: 2016-1-4 07:10

大光明云发表于 2016-1-3 22:13
感谢千总的回复，关于肺的气机运动，我上面已经说了，您可能没有仔细看---“ 有序的升降”--，即升为宣发 ...

谢谢大光明先生的继续讨论。
讨论一个问题，要紧扣具体主题，而不要转移话题，另起枝节。张锡纯所论述的大气下陷和本帖的自发性气胸并不是一回事，所以用他的解释是文不对题，毫无意义的。这里的呼吸困难是由于气胸压缩了肺叶，使肺脏不能正常舒张。你提示的脉搏并不是这里的患者的脉搏表现，不能佐证你的论述的。

再说，肺气是以下降为顺、为主的，肺气失降则喘憋发生。而宣发只是辅助的和次要的。

作者: 大光明云 时间: 2016-1-4 08:39

千秋雪发表于 2016-1-4 07:10
谢谢大光明先生的继续讨论。
讨论一个问题，要紧扣具体主题，而不要转移话题，另起枝节。张锡纯所论述的 ...

谢谢千总回复，我实在不知道杏林医生，用升陷汤是不是考虑到了大气下陷的相同的机理，既然杏林前辈提到了它，并且在后续的案例中，多次的使用，因此讨论病机，我并不认为是转移话题。关于脉的问题，记得曾经有过一次测试，十个医生竟然能摸出多种不同，因此它只能作为一种参考，至于您始终认为此病是肺气上逆，姑且存疑吧。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-4 10:25
两案都是在抽气后治疗的，抽气前后，虚实就转化了，实际和金匮的肺萎病机相同，可以看做是异病同证。升陷汤是治胸中气陷的，气陷是气虚的发展，处方来源是补中益气汤，来龙去脉很清楚。
既然升陷汤治好了，说明病机就是肺气下陷。中医的病机、生理都是靠疗效验证的，是唯一的验证方法。

如果大家想要五行学说解读治疗过程，解释疗效，这也可以，再没有解释办法，总算个说辞。但这是事后，也必须事后。赶路长了，好不容易回家了，换成拖鞋放松一下，谁也知道，赶路的时候是不能穿拖鞋的。

楼主升陷汤配的其他药，其他治法，是根据具体病情，兼顾的一些药物，不是主要的。

作者: 千秋雪 时间: 2016-1-4 12:14
本帖最后由千秋雪于 2016-1-4 04:16 编辑

大光明云发表于 2016-1-4 00:39
谢谢千总回复，我实在不知道杏林医生，用升陷汤是不是考虑到了大气下陷的相同的机理，既然杏林前辈提到了 ...

谢谢大光明云先生赏贴。我并没有认为此患者是肺气上逆，我认为是肺叶受压塌陷，使肺的吸气功能受阻而肺气肃降功能受限。这里使用升陷汤是为了使塌陷的肺叶重新扩张复原，而不是为了使中气下陷而导致的脱肛，子宫及胃下垂等升举。这两方面有联系，但是也有区别。

作者: 大光明云 时间: 2016-1-4 12:52

千秋雪发表于 2016-1-4 12:14
谢谢大光明云先生赏贴。我并没有认为此患者是肺气上逆，我认为是肺叶受压塌陷，使肺的吸气功能受阻而肺气 ...

谢谢大气光明云先生的回顾和赏贴。

先生说：“唯独--- 所以肺的病变，以肺气上逆为主---，这句话值得商榷，此病，当为肺气过降所致，正常的肺脏的气机是“ 有序的升降”，过升则肺气上逆；过降则肺气下陷，即张氏论述的大气下陷证。......按照杏林医生的描述，气胸导致的肺叶压缩，必是上气不足，因此补肺是着重于补它的升宣作用，所以升陷汤加味可用。 ”好像先生的意思是说：肺气是以“升宣”为主，而不是以“肃降”为主。此病例为大气下陷，而不是肺气上逆。是不是这个意思呢？

肺脏，确实是具有升宣作用，宣五谷气且透皮毛。但是肺脏最重要的功能作用是吸进大气并肃降之下焦。难经云“呼出心与肺（上焦），吸入肾与肝（下焦）。”就说明了这个问题。而这个病例，是胸膜破裂，大气进入胸膜腔，使其负压变成正压甚或高压。向内压缩肺脏，使肺脏向内塌陷，不能顺利张开和张开不足。此种情况下，并不是“气胸导致的肺叶压缩”而上气不足（呼出不利），而是肺叶萎陷，进气不足，呼出有余（吸气困难）。这不是肺气上逆，又是什么呢？欢迎先生继续参与讨论。

作者: 千秋雪 时间: 2016-1-4 13:09

大光明云发表于 2016-1-4 04:52
谢谢大气光明云先生的回顾和赏贴。

先生说：“唯独--- 所以肺的病变，以肺气上逆为主---，这句 ...

谢谢先生回复，您那样理解也对。这种病情，就看做肺气上逆也未尝不可。

作者: 杏林童子 时间: 2016-1-6 21:10
本帖最后由杏林童子于 2016-1-6 13:16 编辑

千秋雪发表于 2016-1-2 21:43
李先生说：“先生总结此案时，没有提到五行学说。”其实，虽然杏林先生没有明确提到五行学说，而辨证立法 ...

千总深得阴阳五行之真谛，用以分析本案的病机变化和治法用药很到位。笔者认为阴阳五行学说是中医理论的基本架构之一，临床上应用是相当多的，尤其是用以平衡五脏，使人体五脏相生相制，形成一个和谐的机体而达到健康的目的，具有重要的意义。那么平衡五脏的方法也许可以抛开五行不用五行的相生相制来表述，而用其它的方法或述语来表述，那也是可以的，但只要是在用中医药方法，都总是万变不离其宗，形式不同、表述不同而已。好比人穿的衣服，从古装到现在的时装，无论怎么变，都还是有袖有领，只是袖有长短，领口有大有小、有高有矮而已。中医理论和临床诊治方法是多方面的，有的喜用这样，有的喜用那样，不喜欢用的就搁在一边，喜欢用的就多用，只要有效就是硬道理。这才体现了中医学术思想的多流派和中医治病的多样性、多途径、多效性。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-7 21:49

杏林童子发表于 2016-1-6 21:10
千总深得阴阳五行之真谛，用以分析本案的病机变化和治法用药很到位。笔者认为阴阳五行学说是中医理论的基 ...

平衡五脏的方法也许可以抛开五行不用五行的相生相制来表述，而用其它的方法或述语来表述，那也是可以的，但只要是在用中医药方法，都总是万变不离其宗，形式不同、表述不同而已。
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您辨证论治的时候，是从脏腑病变来认识的，治疗获得成功。成功说明了您的思路正确。在治疗结束后，想要阐述治疗原理，固然可以用五行学说，也可以用其他学说，或者就用西医西药理论也可以（这前提是现代医学方法能够认识本方药理）。设想一下，您如果再遇到类似的病例，您首先想到的五行学说还是脏腑学说？

作者: llyyjj 时间: 2016-1-7 22:10

千秋雪发表于 2016-1-3 20:26
谢谢大气光明云先生的回顾和赏贴。

先生说：“唯独--- 所以肺的病变，以肺气上逆为主---，这句 ...

肺气下陷与肺气上逆是正好相反的两种病机，光明先生说：“正常的肺脏的气机是“ 有序的升降”，过升则肺气上逆；过降则肺气下陷，即张氏论述的大气下陷证”与我认识一致。同时，与治疗结果相符。如果属于肺气上逆，必然要用降肺气的方药，实际用的是补气加升提，完全是从气陷论治的。
不管用什么理论解读，最终用临床效果验证。最后见效的是：

升陷汤加味：黄芪30g、知母15g、桔梗10g、升麻5g、柴胡5g、瓜蒌壳15g、百合15g、紫菀15g、山茱萸20g、山药15g。

补气的黄芪不用说，一共常用三个升提药，都跟着黄芪来了，怎么会说“肺气上逆”呢？
张锡纯升陷汤受补中益气汤启发，补气升阳是创自李东垣，对内伤杂病影响极大的治法，气陷用补气升提法，是对前人脾肺气虚认识的重要发展。
把本案病机说成肺气上逆，怎么也说不过去。

扯远一点说几句，李东垣之前，中医对气虚证的认识有个明显的不足，就是没有明确论述到气陷，在治法上也就没有升提之法，这是气机升降学说没有发展应用的缘故。虽然《内经》里就讲到了升降出入这些内容，但明确提出升降理论、落实到临床方药上还是自李东垣始。可以比较一下李东垣之前的治脾胃气虚方，理中汤、小建中汤、四君、六君，和补中益气汤的区别大家都知道。
从张仲景，到北宋的和剂局方，到金元，中医的理论和实践经验是不断提高的。

作者: 千秋雪 时间: 2016-1-8 03:49

llyyjj 发表于 2016-1-7 14:10
肺气下陷与肺气上逆是正好相反的两种病机，光明先生说：“正常的肺脏的气机是“ 有序的升降”，过升则肺 ...

谢谢李老师的回复。
李老师说：“从张仲景，到北宋的和剂局方，到金元，中医的理论和实践经验是不断提高的。”这句话的认识是哪能可贵的，是非常能干符合事实的。

但是说：“把本案病机说成肺气上逆，怎么也说不过去。”，就值得商榷了。做学问不要人云亦云，随波逐流；而应该有主见，有具体问题具体分析的勇气和能力。这明显是一例气胸的患者，气胸是胸膜腔进了气体，压缩了肺叶，使肺脏吸气功能受限。病人主要表现是吸气困难。气体难于进入肺脏，怎么会是“肺气过降”“肺气下陷”呢？这个病例的升举法，是针对下陷的肺叶，而不是肺气。

中医讲究升降浮沉，这里是肺叶陷下，废弃不能“沉”。这里柴胡升麻是使肺叶膨胀，举起。这里的山萸肉，山药，是吸纳肺气，使其内敛入里。读死书，刻板的认识问题，是一种读死书的书呆子的表现。

作者: 杏林童子 时间: 2016-1-8 08:49
本帖最后由杏林童子于 2016-1-8 01:17 编辑

llyyjj 发表于 2016-1-7 13:49
平衡五脏的方法也许可以抛开五行不用五行的相生相制来表述，而用其它的方法或述语来表述，那也是可以的， ...

中医临床辨证施治的方法有多种，兵来将挡，水来土掩，适于用哪样就用哪样，何必纠结于取缔什么只用什么！笔者的回答就此结束，不参与什么存废之争。谢谢！

作者: llyyjj 时间: 2016-1-8 09:18

杏林童子发表于 2016-1-8 08:49
中医临床辨证施治的方法有多种，兵来将挡，水来土掩，适于用哪样就用哪样，何必纠结于取缔什么只用什么！ ...

先生勿误会，没有拉您参与五行之争的意思。

前面两条，是讨论病机书气陷还是气逆。先生不感兴趣的内容，可以不理。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-8 10:38

千秋雪发表于 2016-1-8 03:49
谢谢李老师的回复。
李老师说：“从张仲景，到北宋的和剂局方，到金元，中医的理论和实践经验是不断提高 ...

这明显是一例气胸的患者，气胸是胸膜腔进了气体，压缩了肺叶，使肺脏吸气功能受限。病人主要表现是吸气困难。气体难于进入肺脏，怎么会是“肺气过降”“肺气下陷”呢？这个病例的升举法，是针对下陷的肺叶，而不是肺气。
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千总，您说肺叶下陷是对的，，本方治的也就是肺叶下陷。可是，肺叶下陷是西医概念，和中医的气机下陷是两回事。中医的气机下陷，不是从解剖学来认识的。

作者: 千秋雪 时间: 2016-1-8 12:56

llyyjj 发表于 2016-1-8 02:38
这明显是一例气胸的患者，气胸是胸膜腔进了气体，压缩了肺叶，使肺脏吸气功能受限。病人主要表现是吸气困 ...

谢谢JJ先生的回复。
先生做：“千总，您说肺叶下陷是对的，，本方治的也就是肺叶下陷。可是，肺叶下陷是西医概念，和中医的气机下陷是两回事。中医的气机下陷，不是从解剖学来认识的。”

-------这真是奇谈怪论，怎样认识人体的生理和病理，中西医各有玄机，这个可以理解。但是，对于人的实体结构以及脏腑组织的形态和位置的认识，应该是统一的。不能说中医认为是手的疾病，西医认为是脚的疾病吧？也不能西医认为是肺脏的病理变化，中医非要认为是脚趾头的病变吧？

请不要把中西医故意对立起来，也不要把中西医搞成怪物。人就是人，脏腑肢体不可能因为你是中医或西医就随时变化，不可能中医看着一个样，西医又看成另一个样？

作者: llyyjj 时间: 2016-1-10 16:46

千秋雪发表于 2016-1-8 12:56
谢谢JJ先生的回复。
先生做：“千总，您说肺叶下陷是对的，，本方治的也就是肺叶下陷。可是，肺叶下陷是 ...

怎样认识人体的生理和病理，中西医各有玄机，这个可以理解。但是，对于人的实体结构以及脏腑组织的形态和位置的认识，应该是统一的。
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千总说的有理，谢谢千总反复阐述！
本病从实体上说，是肺脏的病变。西医的基本病理变化是“肺脏萎缩”，咱们前面说“肺叶下陷”，不是西医标准病理说法，是咱们为了方便这么说的。
中医治疗气胸，大概古代就有了一些经验和方法，从本案用古方取效可以说明这一点。千总讲“怎样认识人体的生理和病理，中西医各有玄机”，这是一个原则性的认识。西医讲的“肺脏萎缩”，中医讲的是肺气的上逆或下陷。而上逆或下陷是完全对立的两种病机，是决不可能同时存在的，千总以为如何？

作者: 千秋雪 时间: 2016-1-10 19:44

llyyjj 发表于 2016-1-10 08:46
怎样认识人体的生理和病理，中西医各有玄机，这个可以理解。但是，对于人的实体结构以及脏腑组织的形态和 ...

谢谢JJ先生关顾和赏贴
对于自发性气胸，西医已有成熟的诊断和治疗经验。对于其病理变化，西医的观点也很明确，无须赘述。关于中医怎么看，怎么治疗，倒是值得讨论一番。
不管对中医还是西医，其病理变化是客观的，只是看法各有千秋罢了。附图：
[attach]10574[/attach]，从图中可以看出，由于产生了气胸，胸膜腔增大，严重压缩了肺叶。肺脏本来是一张一缩来进行呼吸的，气胸形成后，肺脏收缩容易。扩张很难了。肺脏不扩张，就不能吸进空气；肺脏不扩张，口鼻中的气体就不能沿气道下降入肺。所以气胸产生后，是进气困难了，气体不能顺利下降了。如果说是肺气下陷，气体都进不了肺脏了，又怎么下降呢？又哪儿来里的肺气下陷呢？哪里下陷了？下陷到哪里了？能说明白吗？

作者: llyyjj 时间: 2016-1-11 11:13

千秋雪发表于 2016-1-10 19:44
谢谢JJ先生关顾和赏贴
对于自发性气胸，西医已有成熟的诊断和治疗经验。对于其病理变化，西医的观点也很 ...

如果说是肺气下陷，气体都进不了肺脏了，又怎么下降呢？又哪儿来里的肺气下陷呢？
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中医的气机不是西医的空气，千总混淆了这两个概念。
比如，中医的气虚失血、气陷泄泻、气虚咳喘……都和空气没有关系。两回事。

作者: 千秋雪 时间: 2016-1-11 11:58

llyyjj 发表于 2016-1-11 03:13
如果说是肺气下陷，气体都进不了肺脏了，又怎么下降呢？又哪儿来里的肺气下陷呢？
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哈哈，是你自己概念不清，倒说别人“混淆了这两个概念”！不论对于中医还是西医，空气就是空气，您说不是空气是什么？不要把中医或西医搞的那么神秘，还是通俗一些好！

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肺气的下陷，就和空气密切相关。因为肺主呼吸，肺脏里进出的就是空气，如果肺脏里不能进出空气了，肺脏就失去功能了。这个尽人皆知，还用怀疑吗？呼出心与肺，吸入肾与肝，说的就是空气升降出入。人，能在没有空气的地方生活吗？问世上，谁能不呼吸而生存呢？

作者: llyyjj 时间: 2016-1-11 14:31

千秋雪发表于 2016-1-11 11:58
哈哈，是你自己概念不清，倒说别人“混淆了这两个概念”！不论对于中医还是西医，空气就是空气，您说不是 ...

呼出心与肺，吸入肾与肝
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肾主纳气和空气有什么关系？请千总指教。

作者: 千秋雪 时间: 2016-1-11 15:19

llyyjj 发表于 2016-1-11 06:31
呼出心与肺，吸入肾与肝
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肾主纳气和空气有什么关系？请 ...

看来先生真的看不懂了。呼吸不只是气体进出肺（上焦）的问题，还要进一步进出于肝肾（下焦），即下丹田。西医也认为呼吸有两个层面：肺脏层面和细胞层面。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-12 10:10

千秋雪发表于 2016-1-11 15:19
看来先生真的看不懂了。呼吸不只是气体进出肺（上焦）的问题，还要进一步进出于肝肾（下焦），即下丹田。 ...

呼吸能进入丹田，那是练气功时的一种感觉误会。气沉丹田有它的解读，不是气体进入丹田。同样，中医的肾主纳气也不是空气吸到肾脏里，而是从病理变化中反证出来的一种生理功能。

简单地说，呼吸是肺脏所主，但呼吸功能的好坏，与肾的（肾脏或中医的肾）关系极为密切，所有的呼吸方面的疾病，到后来都会发展到肾不纳气。
肾不纳气是中医的一个证，从西医讲，中医的肾不纳气是一种病理变化。八十年底的病理研究，就发现中医的肾不纳气证与西医的某些肾脏分泌激素改变有关。这些研究是否定论咱们可以不管。

咱们要明确的是，肾不纳气是一种病态，中医发现这种病态是从临床发现的。本案的”气陷“也是中医的一个证，这个证是从临床发现的，靠疗效来验证的。
本案中的气胸引起的肺脏形态、位置改变，是产生”气陷“的原因，但中医医生不是从这些改变来确认”气陷“的。

楼主治本案，知道气胸，顺便就记录了。如果放在古代，根本没有气胸概念的时候，中医肯定还是楼主的这个方法。因为益气升陷的治法，李东垣就明确了，在李东垣之前可能也有。

作者: 千秋雪 时间: 2016-1-12 12:29

llyyjj 发表于 2016-1-12 02:10
呼吸能进入丹田，那是练气功时的一种感觉误会。气沉丹田有它的解读，不是气体进入丹田。同样，中医的肾主 ...

谢谢先生回复，此贴的讨论就此打住吧。你对中医和西医的了解都比较局限，再多说就枉费口舌了。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-12 16:02

千秋雪发表于 2016-1-12 12:29
谢谢先生回复，此贴的讨论就此打住吧。你对中医和西医的了解都比较局限，再多说就枉费口舌了。

我的中西医知识确实有限，但从古代传下来的中医中医辨证证型，是在没有西医相关知识的情况下总结出来的。比如肺气上逆、中气下陷等等。如果要与西医的病理结合起来考虑，那是现代中医病理研究的范畴，我确实没有这方面的知识，只是简单知道一点结论。而且这些结论，现在还不能用来指导中医辨证论治。我的目的是要探讨中医辨证的来源的。
千总对本案话题没有兴趣了，咱们就且打住吧。
谢谢千总的指导！

作者: 大光明云 时间: 2016-1-13 09:14

llyyjj 发表于 2016-1-12 16:02
我的中西医知识确实有限，但从古代传下来的中医中医辨证证型，是在没有西医相关知识的情况下总结出来的。 ...

李先生提问比较中肯，肺气下陷与肺气上逆确实病机不同，用药也全然不同，无论怎么的外伤，符合这个病机才能用相关的药，药证相宜。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-13 11:28

大光明云发表于 2016-1-13 09:14
李先生提问比较中肯，肺气下陷与肺气上逆确实病机不同，用药也全然不同，无论怎么的外伤，符合这个病机 ...

还是光明先生认识明确。中医的病机（证），是中医在古代没有西医知识的条件下认识的，在古代这种认识的基础上指导中医治疗方药的应用，这就是咱们常说的特色。要保存、发扬的中医精华就是这一部分。一般就概括为辨证论治。古人的话就是“有是证用是药”（当然包括方）。

把中医对病机的认识，与西医的解剖生理知识，是现代的一种研究方法，虽然有一些成果，但能否成功、是否能做到真正的中西医结合或融合，这是现在不能定论的事。

把西医的解剖生理知识直接套在中医辨证上，是没有根据的。
咱们整天强调中医特色，强调继承，不能到了具体应用时就跟着西医思路走了。

作者: 大光明云 时间: 2016-1-13 11:56

llyyjj 发表于 2016-1-13 11:28
还是光明先生认识明确。中医的病机（证），是中医在古代没有西医知识的条件下认识的，在古代这种认识的基 ...

我没那水平，中医西结合，还是看脉证具体的表现，我脱离不了中医的思维模式。handshake

作者: llyyjj 时间: 2016-1-13 14:07

大光明云发表于 2016-1-13 11:56
我没那水平，中医西结合，还是看脉证具体的表现，我脱离不了中医的思维模式。handshake

说的是，中医辨证，现在还不能与西医病理结合起来。

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