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标题: 仁海中西医对五行的运用 [打印本页]

作者: 王叔文 时间: 2016-1-16 10:42
标题: 仁海中西医对五行的运用
本帖最后由王叔文于 2016-1-16 03:00 编辑

仁海中西医对五行的运用
仁海中西医先生最近发了一个帖子，题目是：也谈“肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾为之使”。在这个帖子里，作为废除五行急先锋的仁海先生，竟然用五行理论来解释“心部于表，肾治于里，脾为之使”。不禁使人纳闷。细想起来，也并不奇怪，这些本来就是在五行理论基础上建立的理论，不用五行如何能够说得清。业界一位人士说得好：只要你是用中医理论治病，你就会自觉或不自觉地使用五行。下面引用仁海先生的原话，看看他是如何运用五行的：
   至于“心部于表，肾治于里”，是以五脏配属五行——心火、肾水演绎出来的。其实，这里的“心”“肾”的实质，是指人体的“上”与“下”、“火”与“水”而言。火属阳，阳火性善向上向外，故称心部于表；水属阴，阴水性善向下向内，故称肾治于里。例如，火性炎上，治疗虚火时，当用温下法以引上火下行；实火时，在主要清热泻火的同时，配以少量温下药物也是有一定道理的。水性润下，治疗寒证时，大都用温、升的方法，必要时配以滋阴以防制温燥药物太过之性。
      脾为之使，就是万物土中生，五脏六腑都需要脾胃消化吸收的营养供给，从而可作为人体大家庭的友好使者的意思。
   上面这两段话，从“其实，这里的‘心’‘肾’的实质”开始，就是仁海先生的观点。大家看看：“火性炎上”，“水性润下”，“万物土中生”这些五行的特性，都被仁海先生用来解释脏腑的生理功能和疾病的治法。
   仁海先生兢兢业业地为废除五行大业奋斗了十余年，精神可嘉，但现在自己还在应用五行治疗疾病，这又怎么能够让人们相信五行可以轻易废除呢？我知道仁海先生虽然脾气急躁，却是一个通情达理之人，所以在此弱弱地劝一句：等到你真正不用五行而不是口头上说不用五行的时候，再谈废除五行的事情吧！

作者: 王叔文 时间: 2016-1-16 10:58
为了大家全面准确地理解仁海先生的观点，特此转帖原文如下：

也谈“肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾为之使”

“肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾为之使”
——————————————————————————
   正象llyyjj老师所说的那样：“如果把《内经》看做论坛，看做论文集，出现不同观点是很正常的。咱们拣对的接受就是。”因此，我们需要将古人的理论通过现代人的认识进行检验，要实事求是做出评价，没有必要先假设上是正确的，然后找一些牵强附会的证据证明。
   我的意见，“肝生于左、肺藏于右”，显然是从方位配属五行、五脏配属五行中演绎出来的，只是旨在说明人体中的气机运行规律。但与临床事实显然是不符的、是错误的，那么，这样的理论自然应该被淘汰。
   至于“心部于表，肾治于里”，是以五脏配属五行——心火、肾水演绎出来的。其实，这里的“心”“肾”的实质，是指人体的“上”与“下”、“火”与“水”而言。火属阳，阳火性善向上向外，故称心部于表；水属阴，阴水性善向下向内，故称肾治于里。例如，火性炎上，治疗虚火时，当用温下法以引上火下行；实火时，在主要清热泻火的同时，配以少量温下药物也是有一定道理的。水性润下，治疗寒证时，大都用温、升的方法，必要时配以滋阴以防制温燥药物太过之性。
   脾为之使，就是万物土中生，五脏六腑都需要脾胃消化吸收的营养供给，从而可作为人体大家庭的友好使者的意思。
   由上推理，我认为，这里的“五脏不是实体的脏器，而是指整个人体综合的一种机能”。
   至于这些理论与现行人体的解剖、生理出现矛盾，我想这也是正常的。随着人类的进化，科技的提高，人们认识也随之提高，自然古人的一些理论也要随着后人认识的提高而被提高。这本来就是历史发展的必然性，因为人类的认识是没有止境的。
      因此，对于古人的东西，正确的，要坚持，错误的，要改正，这是再正常不过的事情了。
      作为科学工作者，无论对古今中外的知识，都要事实求是地去有分析地加以利用。
      值得特别一提的是，学术争鸣与是否反中医不能混为一谈。退一万步说，反中医者的言论，也不一定没有可供借鉴的东西；同时挺中医者的言论，也并非句句金玉良言。因此，中医们只有理性，中医学才会不断地向前发展。

具体链接：

http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=68176&extra=page%3D1
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 3&fromuid=57411

作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-16 18:21
      仁海先生原话例如本来是金克木，但用相生理论，就不是相克，而是相生了：因为金生水、水又生木了嘛。这时就是金生木，而不是金克木了。
===========================================
         回复
         正是这个推理，仁海先生说，……金生木！我追问他，金生水，水生木，怎么能说金生木呢？你生儿子，儿子生孙子，怎么能说你生孙子呢？他回答说，孙子是我间接生的！
   仁海先生说，他的孙子是他间接生的！在论坛里得到了李老师、罗先生的大力支持！

作者: 王叔文 时间: 2016-1-16 20:03
本帖最后由王叔文于 2016-1-16 12:07 编辑

对仁海先生观点的点评：

也谈“肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾为之使”。

“肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾为之使”
   正象llyyjj老师所说的那样：“如果把《内经》看做论坛，看做论文集，出现不同观点是很正常的。咱们拣对的接受就是。”因此，我们需要将古人的理论通过现代人的认识进行检验，要实事求是做出评价，没有必要先假设上是正确的，然后找一些牵强附会的证据证明。——仁海先生提出“我们需要将古人的理论通过现代人的认识进行检验”，不知道这样检验与实践检验孰优孰劣？用现代人的认识去检验古人实践的结晶，好像有些不对头。
   我的意见，“肝生于左、肺藏于右”，显然是从方位配属五行、五脏配属五行中演绎出来的，只是旨在说明人体中的气机运行规律。但与临床事实显然是不符的、是错误的，那么，这样的理论自然应该被淘汰。—— 一句“我的意见”，好像一言九鼎，结论马上出来了：与临床事实显然是不符的、是错误的，那么，这样的理论自然应该被淘汰。但是依据呢？大家可以看看，“肝生于左、肺藏于右”，显然是从方位配属五行、五脏配属五行中演绎出来的，只是旨在说明人体中的气机运行规律。这段话哪里是”与临床事实显然是不符的“？哪里是错误的？
   至于“心部于表，肾治于里”，是以五脏配属五行——心火、肾水演绎出来的。其实，这里的“心”“肾”的实质，是指人体的“上”与“下”、“火”与“水”而言。火属阳，阳火性善向上向外，故称心部于表；水属阴，阴水性善向下向内，故称肾治于里。例如，火性炎上，治疗虚火时，当用温下法以引上火下行；实火时，在主要清热泻火的同时，配以少量温下药物也是有一定道理的。水性润下，治疗寒证时，大都用温、升的方法，必要时配以滋阴以防制温燥药物太过之性。
   脾为之使，就是万物土中生，五脏六腑都需要脾胃消化吸收的营养供给，从而可作为人体大家庭的友好使者的意思。——这两段就是仁海先生应用五行理论的点睛之处，大家共同点个赞吧！
   由上推理，我认为，这里的“五脏不是实体的脏器，而是指整个人体综合的一种机能”。——继续点赞！
   至于这些理论与现行人体的解剖、生理出现矛盾，我想这也是正常的。随着人类的进化，科技的提高，人们认识也随之提高，自然古人的一些理论也要随着后人认识的提高而被提高。这本来就是历史发展的必然性，因为人类的认识是没有止境的。——既然”古人的一些理论也要随着后人认识的提高而被提高。“就不要轻言废除！
      因此，对于古人的东西，正确的，要坚持，错误的，要改正，这是再正常不过的事情了。——关键应该有个标准，仁海说错误，要废除；太白侠说正确，要坚持。大家会无所适从！
      作为科学工作者，无论对古今中外的知识，都要事实求是地去有分析地加以利用。——如果废除了，就不能改正，更不能利用了！
      值得特别一提的是，学术争鸣与是否反中医不能混为一谈。退一万步说，反中医者的言论，也不一定没有可供借鉴的东西；同时挺中医者的言论，也并非句句金玉良言。因此，中医们只有理性，中医学才会不断地向前发展。——支持先生！学术争鸣不是反中医。只有伤了中医骨架、损了中医元气，使中医理论残缺不全，难以应用的才是反中医！先生的退一万步之说也有道理，但不要为了一点点可供借鉴的东西而丢弃句句金玉良言。不过这是思想感情问题，勉强不得。因此中医们只有理性，再加上反中医者不丧心病狂，中医学才会健康有序地向前发展。只要求中医们理性，听任反中医者攻击中医，误导初学者，也不利于中医发展。

作者: 一指春秋 时间: 2016-1-16 20:07

作者: 中医老不死 时间: 2016-1-16 20:17
这是仁海先生说的吗？仁海先生不是说凡是利用五行治病的中医都是骗子吗？王总版不会弄错了吧？

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2016-1-16 20:22
王总太天真，以仁海中西医的性格，他不会对中医五行感兴趣，心电图，血压表比中医四诊容易学得多。仁海先生是专门挑中医的毛病，比如西医很多病都用炎字，也就是说大多数病都与感染发炎划等号，实际上是一种误导，他只字不提。

作者: 中医老不死 时间: 2016-1-16 21:05
仁海先生你太不地道，你一边说五行是毒瘤，一边却又在用，你让李老师和我们这些追随者怎么办？脸往哪搁？

作者: 谈玄说虚 时间: 2016-1-16 21:58
为仁海点一万个赞。
仁海于先生绝非凡人，我早就看出来了，我一直在配合仁海先生。仁海先生常说，兵者，诡道也。仁海先生熟读兵书，深知韬略，他忍辱负重使反间之计，使论坛成功的举行了“五行大辩论”，让废五行的言论遭到彻底否定，废五行的人士的面目暴露于众人面前，仁海先生瞒天过海，声东击西之术运用得炉火纯青，最后来个釜底抽薪，胜利归来。
仁海先生，你是英雄！

作者: 中医老不死 时间: 2016-1-16 22:30

谈玄说虚发表于 2016-1-16 13:58
为仁海点一万个赞。
仁海于先生绝非凡人，我早就看出来了，我一直在配合仁海先生。仁海先生常说，兵者，诡 ...

我的天？我们被出卖了？

作者: 王叔文 时间: 2016-1-16 22:50

谈玄说虚发表于 2016-1-16 13:58
为仁海点一万个赞。
仁海于先生绝非凡人，我早就看出来了，我一直在配合仁海先生。仁海先生常说，兵者，诡 ...

我也听仁海先生说过他熟读兵法，但还不敢相信谈玄先生的话，我再等等仁海先生的答复！

作者: 王叔文 时间: 2016-1-16 22:54

铁骨铮铮2002 发表于 2016-1-16 12:22
王总太天真，以仁海中西医的性格，他不会对中医五行感兴趣，心电图，血压表比中医四诊容易学得多。仁海先生 ...

你好好读读仁海先生的原文，那是千真万确地在应用五行！仁海先生不可能忽悠我，更不可能忽悠全体网友！

作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-16 23:54
就这点本事儿，等俺有闲暇时，再予回复。哈哈哈！

作者: 杨鹏举 时间: 2016-1-17 00:26

仁海中西医发表于 2016-1-16 23:54
就这点本事儿，等俺有闲暇时，再予回复。哈哈哈！

你忙着反中医，可是你自己忘了经文离开五行不能解释，所以你自己还得应用五行，你扇自己的脸“有闲暇”吗？

作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-17 00:31

杨鹏举发表于 2016-1-16 20:26
你忙着反中医，可是你自己忘了经文离开五行不能解释，所以你自己还得应用五行，你扇自己的脸“有闲暇”吗 ...

去吧，小朋友，能保住你的铁饭碗，就已经是万幸了。没人愿意搭理你。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-17 04:58
请仁海先生实证：仁海先生的孙子是仁海先生间接生的。

作者: 王叔文 时间: 2016-1-17 09:09
本帖最后由王叔文于 2016-1-17 01:13 编辑

仁海中西医发表于 2016-1-16 15:54
就这点本事儿，等俺有闲暇时，再予回复。哈哈哈！

中医界有几人能望老于之项背！

闲暇时通过构思以后再来回复不过又是“兵者，诡道也”。
先生不用回复了，你这个帖子已经明白无误向网友传达了一个信息就是：仁海先生还在应用五行。
任何雄辩都是画蛇添足，或者徒增笑柄！

作者: llyyjj 时间: 2016-1-17 10:11
王先生，这段：

“心部于表，肾治于里”，是以五脏配属五行——心火、肾水演绎出来的。
--------------------------------------
我看见也像是五行学说才能解读，如果还有其他解读方法，请介绍。

作者: 谈玄说虚 时间: 2016-1-17 11:57

仁海中西医发表于 2016-1-16 23:54
就这点本事儿，等俺有闲暇时，再予回复。哈哈哈！

老于，事实摆在这里，你必须要面对。你的行为有三种可能性，归队，起义，投诚。
归队。老于是以特殊的方式维护中医，宣传中医，现在表明立场，重新树立自己的正面形象，为中医再立新功。
起义。老于抛弃错误的观点，投奔光明，所谓“知错能改善莫大焉”，“知耻近乎勇”，这是老于的主动行为，也是值得称道的。
投诚。这就有点走投无路，被逼无奈的意思。但还是可以接受的。毕竟老于没有顽抗到底，走向死路嘛。
老于，请明确你的立场吧，你原来的阵营已经宣布你出卖朋友，要和你一刀两断。如果你态度不明朗，大家就会认为你是个反覆无常的小人，两边都不接纳你，到时候你就无家可归了。
请老于勇敢的大声的说出来吧。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-17 15:25

王叔文发表于 2016-1-16 20:03
对仁海先生观点的点评：

王先生前面第一个帖，举的是仁海的论述。第三楼，是您的点评。也就是您对本段经文的认识，是这样吧？

“肝生于左、肺藏于右”，显然是从方位配属五行、五脏配属五行中演绎出来的，只是旨在说明人体中的气机运行规律。这段话哪里是”与临床事实显然是不符的“？哪里是错误的？
----------------------------------------------------
好像这一段蓝色字体是您的，这一段经文大家都是从人体气机运行来解读的。气机这个概念，是中医独有的概念，我们大家都习惯使用了。可是气机到底如何解读，有许多含糊之处，我们可以讨论一下，把生理内容讨论明白了（也不是要完全明白，就是把古人的认识阐述明白就行），是不是适合五行学说解读、是不是用五行学说探索出来的，就好判断了。

比如，气机运行规律里面有肝气主升：
肝是不是指实质器官？肝气是什么？升是什么意思？升的表现有哪些？------最后一个问题，古人是如何发现“升”这个生理现象的？
我觉得这样才能探索出来中医理论的实质。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-17 16:49

llyyjj 发表于 2016-1-17 07:25
王先生前面第一个帖，举的是仁海的论述。第三楼，是您的点评。也就是您对本段经文的认识，是这样吧？

...

中医理论的实质，就是阴阳五行，就是金生木！先生把金间接生木搞通了，一切迎刃而解！不顾廉耻，爷爷能把孙子间接说出来！还有脸面讲理吗？！

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2016-1-17 21:07
我为仁海感到悲哀，学中医学到这个份上，靠废除这废除那过日子，不也悲夫！

作者: 王叔文 时间: 2016-1-17 21:26

llyyjj 发表于 2016-1-17 07:25
王先生前面第一个帖，举的是仁海的论述。第三楼，是您的点评。也就是您对本段经文的认识，是这样吧？

...

很愿意和李老师交流！但本帖的目的是想让大家认识一下仁海先生对五行的应用。所以想请李老师确定一下：仁海先生的“也谈……”一文，是不是应用了五行学说。

作者: administrator 时间: 2016-1-17 22:57
　　为了使大家更方便、直观的看清楚王叔文先生所指仁海中西医先生相关帖子。现列出具体链接和截图（单击可放大查看）。

具体链接：
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=68176&fromuid=57411
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=66175&pid=492243&fromuid=57411

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各位都别着急，等等仁海先生构思一下再回复嘛。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-17 23:11

administrator 发表于 2016-1-17 22:57
　　为了使大家更方便、直观的看清楚王叔文先生所指仁海中西医先生相关帖子。现列出具体链接和截图（单击可 ...

呵呵，您这担心会对原文出处有怀疑，不会的，王叔文先生肯定不会伪造啊。再说，论坛里可以胡搅蛮缠，但很难伪造原文。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-17 23:51

王叔文发表于 2016-1-17 21:26
很愿意和李老师交流！但本帖的目的是想让大家认识一下仁海先生对五行的应用。所以想请李老师确定一下：仁 ...

叔文先生是做学问，在两个论坛一直没有机会与先生交流。去年刘主任惠寄的《症治论读释义》读过几遍，二位保存、传播中医书籍，做了一件对发展中医非常有益的事，一直没能面谢。

虽然一直没有与先生直接交流，我对五行学说的看法先生必定了解。本帖里仁海理解经文，是用了五行学说的词汇，用五行词汇与承认五行对中医的作用应该有区别。五行的话题，说起来话长，今天不早了，明天继续。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-18 07:06

llyyjj 发表于 2016-1-17 15:51
叔文先生是做学问，在两个论坛一直没有机会与先生交流。去年刘主任惠寄的《症治论读释义》读过几遍，二位 ...

我们讨论问题，从他的最终结论，可以证明他的论题是不是正确。
仁海先生从五行的相生相克，得出一个结论：金生木！并以此推论出：仁海先生的孙子是他间接生的，即金间接生木。以此证实五行学说中“金克木”是错误的！所以，仁海先生的孙子是他间接生的，能不能成立，能不能证实，是五行学说是不是正确的唯一判断标准！！
能够证实仁海先生的孙子是他间接生的，五行应该废除，我今后永远不挺五行！如果不能够证实仁海先生的孙子是他间接生的，你们也永远不能反对五行！
不能言而无信！我们不能无休止的纠缠在五行废除上，没有结论！这一次，一定要有个结果出来！

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2016-1-18 07:31
我个人始终认为，学中医首先是学而不是否定。学就是发掘的过程，青蒿素的发现也是从中医药众多宝藏中筛选发掘出来的。有的人说正确的就要继承，错误的就要否定，这话看起来没有错，但实际上大错特错！为什么这样说呢？中医比如《内经》里面有很多东西现在尚未搞清楚，有的人也没有认真学习和研究，比如神农氏、仁海中西医就对其凭感觉(自己认识水平)对其否定，这显然不是科学态度！

作者: 王叔文 时间: 2016-1-18 09:38
李老师说：“本帖里仁海理解经文，是用了五行学说的词汇，用五行词汇与承认五行对中医的作用应该有区别”。不知道这是仁海的观点，还是李老师的认识。用五行的特性去解释医学理论，又不承认五行。这本身就是天大的笑话！在仁海先生的帖子里，有没有应用五行，网友们是可以看明白的。李老师，友情重要，真理更重要啊！

作者: 柴胡汤 时间: 2016-1-18 11:08

铁骨铮铮2002 发表于 2016-1-17 21:07
我为仁海感到悲哀，学中医学到这个份上，靠废除这废除那过日子，不也悲夫！

老于自称：中西医学习不精，可见中西医均不认可他。

作者: Tikitaka 时间: 2016-1-18 11:36
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 谈玄说虚 时间: 2016-1-18 11:55
仁海这个家伙三十六计走为上，他学中医真是埋没人才。

作者: 谈玄说虚 时间: 2016-1-18 11:58

Tikitaka 发表于 2016-1-18 11:36
说的不错，利用五行治病的都是骗子。社会上有利用五行能量石治病的、有利用五行数码治病的、有利用阳阳 ...

说得不错，以后哪个医生再说阳虚阴虚，阳性阴性，一律当骗子处理。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-18 14:08

王叔文发表于 2016-1-18 09:38
李老师说：“本帖里仁海理解经文，是用了五行学说的词汇，用五行词汇与承认五行对中医的作用应该有区别”。 ...

   昨天晚了，和王先生交流不可随便，所以没有回复。
   五行学说，说起来话长，也就和王先生、光明先生能够深入交流。五行的词汇，最早见于《尚书》，就是咱们常引用的那几句：“ 一曰水，二曰火，三曰木，四曰金，五曰土。水曰润下，火曰炎上，木曰曲直，金曰従革，土爰稼穑。润下作咸，炎上作苦，曲直作酸，従革作辛，稼穑作甘。”，这几句，是现存最早出现的五行词汇与含义解读。与后面的五事、八政五祀从这些内容看，五行，是指五种常见的基本物质及其主要性质。这个阶段还不能算五行学说的形成。
   到战国后期，邹衍的五德终始论，把五行概念引入社会学范围里，形成了五德（即五行）的阶段说和循环说，为政治服务的目的是很明显的。
这个时候还不能说五行学说已经正式形成。
      五行学说的核心，是五行循环生克理论。这个核心理论是具体什么时间形成的，我还没有查证，但被中医学引入，应该是秦以后，西汉董仲舒独尊儒术的那个时期，也就是《内经》成书的中后期。
《内经》成书的过程，大约有几百年。或者说，某位东汉医家，把收集到的几百年中医论文汇集成书。（唐宋人参入他们的东西是另一回事。）

      从《内经》的各篇内容看，有的完全没有五行内容，有的部分有，有的通篇是在五行学说基础上论述的。这个现象也说明，《内经》不是一人一时成书，在成书的那几百年内，中医的五行学说逐渐形成。

      五行学说的核心，是循环生克理论。这个循环的特点，用来认识自然界一些有循环规律的变化，是很合适的。我前段时间与光明先生讨论，他用五行分析一年气候变化，讲的很细致，也很合理。气候变化以一年为一个小周期，以六十年为一个较大的周期，这些规律比较明显，而且有循环的特性，所以用五行生克循环来解释甚至探讨，都是有一定道理的，在古代，可能是唯一的方法。

   人体生理，脏腑间虽然有相互影响、促进相互，但人体的复杂，远非春夏秋冬四季变化可比，更主要的是，人体脏腑关系，绝不会是循环的生克关系。比如，肾为先天之本，一个人，先天有了问题，后天无论如何是不能弥补的。再如，脾为气血生化之源，所有的脏腑虚损，都要从脾胃着手治理。用一个简单的金生水、土生金，显然不能与实际生理相符，反倒束缚医生的思路。

      五行学说对中医理论最大的害处，是束缚了中医的思路，让中医在基本理论的探索上停滞不前。这话是个大题目，以后可以请大家一起来谈。

回到本帖主题，您讲仁海应用了五行学说，是指这一段：

至于“心部于表，肾治于里”，是以五脏配属五行——心火、肾水演绎出来的。其实，这里的“心”“肾”的实质，是指人体的“上”与“下”、“火”与“水”而言。火属阳，阳火性善向上向外，故称心部于表；水属阴，阴水性善向下向内，故称肾治于里。例如，火性炎上，治疗虚火时，当用温下法以引上火下行；实火时，在主要清热泻火的同时，配以少量温下药物也是有一定道理的。水性润下，治疗寒证时，大都用温、升的方法，必要时配以滋阴以防制温燥药物太过之性。
   脾为之使，就是万物土中生，五脏六腑都需要脾胃消化吸收的营养供给，从而可作为人体大家庭的友好使者的意思。

   这一段经文是演绎五行学说的，这是大家都认可的。这段经文与《刺禁》篇里其他讲解剖的内容很明显不符，这个咱们先不管。
   仁海解读这一段，目的是为了说明“肝生于于左”是五行演绎的结果。帖中他从心肾说起，意在用心肾、水火这些概念解读经文中“心部于表，肾治于里”，火性炎上、水性润下，这些最早是生活知识的内容，被论述五行的《尚书》应用了，以后凡是应用这些概念都是应用五行学说，这说不过去。就比如，五行的金木水火土、生克，这些汉语词汇，应该是早于五行就有的，完全不懂五行学说领域里也用的，金融、水利、木头人、土棒子，这些词汇也如果都要和五行学说联系起来，也太牵强了吧？

就具体内容说，肾藏精、位于里，先天之本，脾居中焦，化生气血、滋养脏腑，中医的这些认识可引进五行来帮助说理，也可以完全和五行无关。

我在前一条，请您探讨气机概念的产生，实际想由此探讨中医脏腑学说的由来途径，我到中医论坛来的目的主要就是这个，所以我当初发的第一个帖就是“什么是肾阳虚”。可是几年了，一直没有能深入一步，固然有我自身水平的原因，也有论坛大家容易走题容易争吵的原因。

在论坛交流，能够深入一点探讨问题的人并不多，所以拉拉杂杂念叨了很多，您费点眼慢慢看看。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-18 14:10

Tikitaka 发表于 2016-1-18 11:36
说的不错，利用五行治病的都是骗子。社会上有利用五行能量石治病的、有利用五行数码治病的、有利用阳阳 ...

这话不妥，应该说：许多骗子利用五行骗人。
这样的例子随手可以拈来。本论坛就有。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-18 16:23

llyyjj 发表于 2016-1-18 06:08
昨天晚了，和王先生交流不可随便，所以没有回复。
五行学说，说起来话长，也就和王先生、光 ...

   既然仁海先生对于五行学说如此深入的研究，对于其历史形成，生克制化如此精通，李老师教学多年，能言善辩，对于五行具有非常深刻的理解，我相信你们解读的五行学说一定是正确的。你们还学习了西方科学，西医知识，一切以科学为标准，十分重视实证，以实证为标准。
   所以，我相信，你和仁海先生说的：金生水，水生木，运用形式逻辑推论金生木，也无可挑剔！取象比类一下：仁海先生生儿子，儿子生孙子，运用形式逻辑推理一下：仁海先生生孙子！出现了一点小差错，于是仁海先生灵机一动，推论出：仁海先生间接生孙子，这一结论。仁海先生进一步推论出：全世界的人都是直接生殖与间接生殖的科学理论！
      理论上没有任何问题，你们为什么不能证实：仁海先生间接生孙子呢？？你们证实不了：仁海先生间接生孙子，就推翻了金生木！
      问题出在哪里？为什么你们反五行的结论得不到证实？而使你们反五行坍塌，失败呢？
      我们是在探讨学术问题，纯粹的学术问题！

作者: 铁骨铮铮2002 时间: 2016-1-18 21:44
又来了个马甲，这个人应该是论坛原会员，不懂中医的人，连基本概念都搞不清！利用中医五行骗人的恰恰是不懂中医的人。中医利用阳五行诊治疾病是走正道。只有不懂中医的人才随意否定中医阴阳五行！

作者: 柴胡汤 时间: 2016-1-19 09:00

谈玄说虚发表于 2016-1-18 11:55
仁海这个家伙三十六计走为上，他学中医真是埋没人才。

学不学中医可能只有他自己知道。

作者: 柴胡汤 时间: 2016-1-19 09:02
骗子可能连通阴阳五行都不懂，因为阴阳五行为我国古代哲学思想。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-19 17:48
本帖最后由仁海中西医于 2016-1-19 18:02 编辑

仁海中西医对五行的运用
仁海中西医先生最近发了一个帖子，题目是：也谈“肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾为之使”。在这个帖子里，作为废除五行急先锋的仁海先生，竟然用五行理论来解释“心部于表，肾治于里，脾为之使”。不禁使人纳闷。细想起来，也并不奇怪，这些本来就是在五行理论基础上建立的理论，不用五行如何能够说得清。业界一位人士说得好：只要你是用中医理论治病，你就会自觉或不自觉地使用五行。下面引用仁海先生的原话，看看他是如何运用五行的：
   至于“心部于表，肾治于里”，是以五脏配属五行——心火、肾水演绎出来的。其实，这里的“心”“肾”的实质，是指人体的“上”与“下”、“火”与“水”而言。火属阳，阳火性善，向上向外，故称心部于表；水属阴，阴水性善向下向内，故称肾治于里。例如，火性炎上，治疗虚火时，当用温下法以引上火下行；实火时，在主要清热泻火的同时，配以少量温下药物也是有一定道理的。水性润下，治疗寒证时，大都用温、升的方法，必要时配以滋阴以防制温燥药物太过之性。
      脾为之使，就是万物土中生，五脏六腑都需要脾胃消化吸收的营养供给，从而可作为人体大家庭的友好使者的意思。
   上面这两段话，从“其实，这里的‘心’‘肾’的实质”开始，就是仁海先生的观点。大家看看：“火性炎上”，“水性润下”，“万物土中生”这些五行的特性，都被仁海先生用来解释脏腑的生理功能和疾病的治法。
   仁海先生兢兢业业地为废除五行大业奋斗了十余年，精神可嘉，但现在自己还在应用五行治疗疾病，这又怎么能够让人们相信五行可以轻易废除呢？我知道仁海先生虽然脾气急躁，却是一个通情达理之人，所以在此弱弱地劝一句：等到你真正不用五行而不是口头上说不用五行的时候，再谈废除五行的事情吧！
——————————————————————————————
王叔文！

一、读书要先读进去。
因此：
1、肝生于左、肺藏于右，是通过五行学说演绎出来的。
2、心部于表，肾治于里，是以五脏配属五行——心火、肾水演绎出来的。
3、脾为之使，就是万物土中生，五脏六腑都需要脾胃消化吸收的营养供给，从而可作为人体大家庭的友好使者的意思。——五行而已。

二、读书不能受著书人的迷惑，还要能走出来，
所以：
1、肝生于左、肺藏于右，是通过五行学说演绎出来的，与临床事实不符，是无中生有，是错误滴，那么，就要废除之。
2、心部于表，肾治于里，是以五脏配属五行——心火、肾水演绎出来的。同样与临床上的事实不符，只是说明了人体气机的升降内外的一种机能。但这种机能是由全身脏器相互配合、相互协调的共同参与下的产物，并非单独“心”与“肾”所能做得到滴。错误的，抛弃之，“心”与“肾”该干啥就干啥去，不得混淆是非。
3、“脾”的表述亦然，不再赘述。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-19 18:14
本帖最后由仁海中西医于 2016-1-19 14:21 编辑

铁骨铮铮2002 发表于 2016-1-18 03:31
我个人始终认为，学中医首先是学而不是否定。学就是发掘的过程，青蒿素的发现也是从中医药众多宝藏中筛选发掘出来的。有的人说正确的就要继承，错误的就要否定，这话看起来没有错，但实际上大错特错！为什么这样说呢？中医比如《内经》里面有很多东西现在尚未搞清楚，有的人也没有认真学习和研究，比如神农氏、仁海中西医就对其凭感觉(自己认识水平)对其否定，这显然不是科学态度！

你连没认真学习、研究者的论点，尚且驳不倒，那你是如何认真学习、研究的？我仅凭感觉写出来的东东，都让你避之不及，却能厚着脸皮吹牛，这得何等的心理素质？
你给驳一下试试？

从中医理论中废除五行学说的根据
1、四季配属五行的错误 2013-10-2

   2、四季脉搏配属脏腑的错误  2013-10-4
   3、东西南北中方位配属五行的错误
   4、寸口脉根据五行分配脏腑的错误
   5、五脏配属五行的错误
   6、五味配属五行的错误
   7、五味配属五脏的错误
   8、由五行学说演绎出来的脏腑表里说的错误
   9、五行演绎出来的十二经及其循环路线的错误
10、五行学说演绎出来的子午流注说的错误
11、由五行学说等演绎出来的五运六气学说的错误
12、由五行演绎出来预测生死的错误
13、由五行演绎出来的灵龟八法及飞滕八法的错误
14、由五行学说演绎出来的肝升肺降说、肝主左肺主右说的错误

作者: 谈玄说虚 时间: 2016-1-19 19:32

仁海中西医发表于 2016-1-19 17:48
仁海中西医对五行的运用
仁海中西医先生最近发了一个帖子，题目是：也谈“肝生于左，肺藏于右，心部于表， ...

心部于表，肾治于里，是以五脏配属五行——心火、肾水演绎出来的.....说明了人体气机的升降内外的一种机能-----------------------------
老于说得太好了。肝生于左、肺藏于右与心部于表，肾治于里都是说明了人体气机的升降内外的一种机能，不可断章取义的说肝生于左是指肝的解剖位置在左边。这对于某些有意无意将肝生于左曲解为肝的解剖并由此对中医予以贬低的人是一个有力的反击。
老于憋了两天，果然释放了东西。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-19 20:04

哪一位自我感觉了不起的挺五行学说的人士出来走两步，不用走多：

从中医理论中废除五行学说的根据
1、四季配属五行的错误 2013-10-2

作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-19 20:08
本帖最后由仁海中西医于 2016-1-19 17:33 编辑

不行，不要装行。

作者: administrator 时间: 2016-1-19 20:35

仁海中西医发表于 2016-1-19 20:04
哪一位自我感觉了不起的挺五行学说的人士出来走两步，不用走多：
从中医理论中废除五行学说的根据
1 ...

　　同回复44楼。
　　仁海先生，在您没有发现废除五行的新根据之前，这样的帖子就不要再贴了。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-19 20:50
本帖最后由仁海中西医于 2016-1-19 16:54 编辑

administrator 发表于 2016-1-19 16:35
　　同回复44楼。
　　仁海先生，在您没有发现废除五行的新根据之前，这样的帖子就不要再贴了。

为什么？哪一位驳倒了吗？谁要是把我的论点驳倒了，那么，我就再也不帖旧帖子了。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-19 21:15
规则，就是让有理变无理，让无理变成有理？那么，这样的规则，就不是规则。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-19 21:36
能驳倒，就是讲理，那就是成年人；驳不倒，说什么，那也是隔靴搔痒

作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-19 21:52
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-19 21:55
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-19 21:58
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: administrator 时间: 2016-1-19 22:38
　　仁海先生，您快要变得不可理喻了。

作者: 王叔文 时间: 2016-1-20 15:36
本帖最后由王叔文于 2016-1-20 07:39 编辑

llyyjj 发表于 2016-1-18 06:08
昨天晚了，和王先生交流不可随便，所以没有回复。
五行学说，说起来话长，也就和王先生、光 ...

仁海先生找李老师做军师是找对了人！面对仁海为何既应用五行又废除五行这样的质问，仁海先生沉默了。但李老师举重若轻地把这个问题解决了。我们且看李老师的妙论：
   仁海解读这一段，目的是为了说明“肝生于于左”是五行演绎的结果。帖中他从心肾说起，意在用心肾、水火这些概念解读经文中“心部于表，肾治于里”，火性炎上、水性润下，这些最早是生活知识的内容，被论述五行的《尚书》应用了，以后凡是应用这些概念都是应用五行学说，这说不过去。就比如，五行的金木水火土、生克，这些汉语词汇，应该是早于五行就有的，完全不懂五行学说领域里也用的，金融、水利、木头人、土棒子，这些词汇也如果都要和五行学说联系起来，也太牵强了吧？
   就具体内容说，肾藏精、位于里，先天之本，脾居中焦，化生气血、滋养脏腑，中医的这些认识可引进五行来帮助说理，也可以完全和五行无关。

   李老师的这段论述向我们转达了这样的信息：
   1、仁海用五行的特性来解释脏腑生理和治法，李老师认为“凡是应用这些概念都是应用五行学说，这说不过去。”就是说，谁应用了或没有应用五行学说，应该是李老师说了算，别人看到的事实是没有用的。
   2、李老师说：“中医的这些认识可引进五行来帮助说理，也可以完全和五行无关。”既然可以帮助说理，李老师为什么一定要废除呢？其他人很可能没有李老师这样的天资，离开五行的“帮助”就说不清了。你把五行废除，就等于给哪些天资不聪明学习中医者，减少了“帮助”。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-20 15:43

王叔文发表于 2016-1-20 15:36
仁海先生找李老师做军师是找对了人！面对仁海为何既应用五行又废除五行这样的质问，仁海先生沉默了。但 ...

王先生的内容，重点是这两段：

1、仁海用五行的特性来解释脏腑生理和治法，李老师认为“凡是应用这些概念都是应用五行学说，这说不过去。”就是说，谁应用了或没有应用五行学说，应该是李老师说了算，别人看到的事实是没有用的。
2、李老师说：“中医的这些认识可引进五行来帮助说理，也可以完全和五行无关。”既然可以帮助说理，李老师为什么一定要废除呢？其他人很可能没有李老师这样的天资，认识达不到“也可以完全和五行无关”这样的境界。你把五行废除，就等于给哪些天资不聪明学习中医者，减少了“帮助”。

----------------------------
1，用没用五行概念，我说了不算，谁说了也不算。要看有没有用生克关系，因为生克关系是五行的核心。
2，既然可以“帮助说理”，为什么要废除呢？
这是问题的关键。为什么要废除呢？这个理由一直没有机会讲，王先生如果愿意讨论这个问题，我是很乐意的。因为，讨论这个问题就可以探索中医脏腑学说的来源，这是我到中医论坛的目的。
王先生愿意，咱们先由浅到深逐步进行。
或者，王锡民教授在个人专栏里正有这麽一个帖子，咱们到哪里去讨论也正好，您看怎么合适就怎么来。http://www.gtcm.info/forum.php?m ... ;tid=68214#lastpost

作者: 罗鸿声 时间: 2016-1-20 15:58

llyyjj 发表于 2016-1-20 07:43
王先生的内容，重点是这两段：

1、仁海用五行的特性来解释脏腑生理和治法，李老师认为“凡是应用这些 ...

非常高兴二位先生理性探讨

作者: llyyjj 时间: 2016-1-20 16:30

罗鸿声发表于 2016-1-20 15:58
非常高兴二位先生理性探讨

谢谢罗先生支持！

王先生的话里，还透露出一个重要的信息，------离开五行的“帮助”就说不清了。你把五行废除，就等于给哪些天资不聪明学习中医者，减少了“帮助”五行的帮助，有个重要的作用就是把一些中医对脏腑关系的认识的结论，用五行生克来描述和解读。

这种描述，当时或许是有一定用处的，好像给中医的论述找到了理由，但后果也是严重的，中医对脏腑关系的探索就此停滞不前。比如，情志不畅，引起胃肠一些症状，中医用疏肝法治好了。用一句肝郁克土解释以后，大家就不再探索肝郁的实质、为什么会克土、这样预防克土、以后会有什么后果这一系列问题了。这只是一个举例，类似的问题还有许许多多，我一下子想不全。五行学说的最大害处，就是让中医对脏腑的认识，停留在现有的阶段，再没有进步。

从温病学说以后，到现在，中医的进步理论停滞不前，可能都拜五行学说之赐。
我说的不一定正确，咱们后面慢慢讨论。论坛里有时候讨论着就吵起来了，正经的话题进行不下去。

作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-20 16:54

王叔文发表于 2016-1-20 11:36
仁海先生找李老师做军师是找对了人！面对仁海为何既应用五行又废除五行这样的质问，仁海先生沉默了。但 ...

这叫沉默了？
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=68180&extra=page%3D1&page=5

一、读书要先读进去。
因此：
1、肝生于左、肺藏于右，是通过五行学说演绎出来的。
2、心部于表，肾治于里，是以五脏配属五行——心火、肾水演绎出来的。
3、脾为之使，就是万物土中生，五脏六腑都需要脾胃消化吸收的营养供给，从而可作为人体大家庭的友好使者的意思。——五行而已。

二、读书不能受著书人的迷惑，还要能走出来，
所以：
1、肝生于左、肺藏于右，是通过五行学说演绎出来的，与临床事实不符，是无中生有，是错误滴，那么，就要废除之。
2、心部于表，肾治于里，是以五脏配属五行——心火、肾水演绎出来的。同样与临床上的事实不符，只是说明了人体气机的升降内外的一种机能。但这种机能是由全身脏器相互配合、相互协调的共同参与下的产物，并非单独“心”与“肾”所能做得到滴。错误的，抛弃之，“心”与“肾”该干啥就干啥去，不得混淆是非。
3、“脾”的表述亦然，不再赘述。

作者: 罗鸿声 时间: 2016-1-20 17:02
本帖最后由罗鸿声于 2016-1-20 09:07 编辑

llyyjj 发表于 2016-1-20 08:30
谢谢罗先生支持！

李老师好！
从中医古籍记载来看，在2000多年前，医学解剖是古人认识人体结构最直接的方法，古人通过解剖，看到了心、肝、脾、肺、肾等器官实体，而对这些器官的生理功能的认识则是通过两种方法获得的，一种是通过肉眼观察归纳出脏腑的功能，如“心主血脉”、“肺司呼吸”等等，但对于脏腑众多的功能是难以通过解剖目测直接获得的。所以，古人又借助了“司外揣内” “以象测脏”的方法，从人体的一些外在的生理现象及病理表现去推测它们与脏腑的内在联系，并将这些外在表像归纳划分为各脏腑的功能，这就形成了中医的“藏府学说”。因为通过“司外揣内” “以象测脏”的方法所获得的许多脏腑功能与脏腑的的实际功能是不相符的，往往会出现张冠李戴的现象，例如“心主神明” “脾主运化”“肾主生殖”“肝调情志”等，造成了中医脏腑的解剖结构与生理功能分离的现象，中医的这种脏腑概念一直沿用到清末民初西医进入中国之前。自从西医进入中国后，中医发现了古人的脏腑理论中有些是结构与功能不相符，为了与西医的五脏进行区别，因而将中医的五脏看成是各种不同的生理活动的功能单位，这样一来，中医的脏腑就失去了脏腑独立的解剖学基础，没有物质基础的学说是不能成立的，
但中医界又不愿承认。我记得有一位中医牛人-吕嘉戈，在他的博客上大言不惭的大谈中医治疗肾病，当我在他的博客问他：中医的肾是什么？肾亏是什么？他竟将我的提删去。这暴露了吕的无知，也说明中医脏腑学说的错误。现将吕文转录如下：http://blog.sina.com.cn/s/blog_4bafe4890100b417.html

有文化病的是“西痴”----评马晓年“肾亏完全是一种文化病”的谬论 08.11.11

今日的中国，学术界被学阀把持着，随时都可以听到和看到他们对中国文化的无知或是崇洋媚外的口气，对中国文化进行着贬低和攻击，这些被称为专家的学阀，都有一个共性，就是缺少中国文化的个性，唯西方文化马首是瞻。我将他们称之为“西痴”。

近日，中国性学会副理事长马晓年又发痴语，其谓：“所谓肾亏完全是一种文化病。”文化居然也能成病，可谓语出惊人。这还不算，还有更惊人的呢！马继续说道：“肾亏，这一个子虚乌有的问题搅的亿万中国人心神不安。历史上别人骂我们是东亚病夫，如今我们不要再总想着给自己扣上个病夫的帽子，自己吓自己。”

作为中国性学会副理事长，不但暴露了对中医的无知和蔑视态度，更有甚者，居然不顾中华民族那段屈辱的历史，居然将肾亏与“东亚病夫”联系在一起，不禁使人感到学阀在学术上和对待历史的肆无忌惮。“东亚病夫”是中国人自己扣上的吗？现给这位理事长补补历史课。“东亚病夫”是英帝国主义在清末时期长期大量贩卖给中国人鸦片，中国人被骗大量服食后，身体健康被严重破坏，反过来西方人又对此辱骂中国人为“东亚病夫”，这是中国人的奇耻大辱。这本应与肾亏无关，可是这位副理事长却偏要去贬低中国人和中医，说出如此有辱中国人感情的话，令人吃惊。

在此，还得为这位副理事长补补中医的课。省得以后再去对中医不懂装懂的胡言乱语。肾亏是中医的术语，亏指的是气亏也就是气虚。气是中医独有的内涵，也是西医所不相信的，因为它是看不见的。西医不相信，而且西化派又将西医放在了科学之中，总认为只有西医才是科学的，既然西医不相信气的存在，那么，科学自然也就不相信气的存在。于是，由此推理，中医以及气的概念就被那些属于西方学科的学者所否定。在中国，由于西化的结果，大多学阀都戴有西学的头衔，这些人掌控着话语权，不但不让别人说话，还对自己不懂的事物瞎说八道，这能使学术得到发展吗？

中医不但有肾亏的病征，对两个肾还有区别，既左肾右命门。从人的元气讲，父母只给了生命的先天元气，而生命在其生长的过程中，完全要靠肾继续产生后天元气，命门就是负责后天元气的供应的器官。生命和物种的延续是自然界生物的共性，后天元气的另一功能就是保证生命延续的生殖能力，肾亏就是指这种能力降低了。命门的含义在此不很清楚了吗。在中医治疗生殖方面的疾病时，对命门的关注是主要的。这就是说，肾亏与性是有直接关系的。做为中国性学会的副理事长，居然根本不懂中医就大放厥词，打压中医，误导民众，羡媚西医和西方文化，实为中国人的耻辱。

中医对肾病的治疗过去疗效一直是很高的，近十几年来，每况愈下，中医院为了获利，也设立了透析科，放弃肾病的中医治疗而去用治不好肾病的透析去赚钱。西医能够治愈肾病吗？回答是否定的。而中医治肾病的优越性却得不到发展。在美国和西方国家，人们最怕得的病有两种：一种是肾病，一种是精神病。因为西医根本无法治愈它们。别的不说，当今西方最时髦的露肚脐装，要是在中国以前是不可能流行的，因为中医要求人们要保护腰部不被风寒侵袭已成为常识，原因是保护肾脏。现今由于中医的失落，大多中医常识已不被人们传承，导致肾病发病率走高。唯一还有很少常识在中国人群中流行，肾亏就是其一。但是，这仍然在受到西医化学阀的打压，这位马副理事长不就在做着吗，中国人如果连肾亏与性的直接关系都不懂了，那只有去忍受将来发展到肾病的痛苦了。而且，由于中医的失落，医院内治疗方法只有透析，一种既昂贵又不能治愈肾病的西医方法，如果中医得不到复兴，不用多久，中国人也将像美国和西方人一样害怕患肾病了。

作者: 王叔文 时间: 2016-1-29 18:20

llyyjj 发表于 2016-1-18 06:08
昨天晚了，和王先生交流不可随便，所以没有回复。
五行学说，说起来话长，也就和王先生、光 ...

帖子中断，是因为看到了仁海先生不文明的发言，心中郁闷，在管理员先生的劝说下，火气稍小再与李老师探讨一下。

作者: 王叔文 时间: 2016-1-29 18:21

llyyjj 发表于 2016-1-18 06:08
昨天晚了，和王先生交流不可随便，所以没有回复。
五行学说，说起来话长，也就和王先生、光 ...

——李老师，如果你认为“金融、水利、木头人、土棒子”这些概念，可以和“水曰润下，火曰炎上，木曰曲直，金曰従革，土爰稼穑”相提并论，我实在不敢苟同。同时也佩服李老师的辩论技巧，明明仁海先生在应用五行，在你生花的妙笔之下，变成了没有应用。如果仁海先生用“金融、水利、木头人、土棒子”这些概念，去说明医理，我肯定不说他运用了五行。

作者: 王叔文 时间: 2016-1-29 18:28

llyyjj 发表于 2016-1-18 06:08
昨天晚了，和王先生交流不可随便，所以没有回复。
五行学说，说起来话长，也就和王先生、光 ...

——李老师认为：使用了五行学说的词汇，用五行词汇与承认五行对中医的作用应该有区别。到底仁海先生应用五行还是没有应用，现在原文还在，也请大家发表一下看法，辩论的双方看法都可能有偏颇，当局者迷旁观者清。另外李老师说的“用五行词汇与承认五行对中医的作用应该有区别”，究竟有什么区别？也欢迎大家发表意见。

作者: 王叔文 时间: 2016-1-29 18:34
——仁海主张废除五行，为什么还要用五行的词汇去解释医理呢？是绕不过去，还是有意为之？

作者: llyyjj 时间: 2016-1-30 09:51
王先生不必动气，动气了就不好讨论问题。
仁海用了五行学说的词汇，更说明五行的影响大，也更说明辨明五行正误的是有意义的。
我小时候有一次心血来潮，养了一盆花，没有花盆，正好有个不用的旧木箱，就在里面放了些土当花盆。小孩子脾性，养几天就不管了，花干死了。邻居大妈说，你看花都烧死了（陕北人把植物干旱死称作烧死），就不能用木箱子养花，你不知道木生火吗？可见五行的概念如何“深入人心”了。

五行的特性是五行学说的根基，五行生克是核心，先生说的不错。
要讨论五行学说，自然要从根基说起。特性，大概就是木性疏泄之类内容，先生如果能把五行特性的内容讲清楚，这个问题就好讨论了。
我学中医也几十年了，没学医的时候就听说了五行的一些内容，后来越来越糊涂，为什么糊涂，就因为五行的概念始终没有一个明确的说法。先生能讲清楚最好了。
您就从五行基本概念讲起。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-30 09:54

罗鸿声发表于 2016-1-20 17:02
李老师好！
从中医古籍记载来看，在2000多年前，医学解剖是古人认识人体结构最直接的方法，古人通过解剖 ...

这位性学会长和这位文章作者，两个糊涂人打的糊涂官司。
糊涂的根源，是中医的肾，没有定义。

我到中医论坛，第一个帖子就是：什么是肾阳虚？
至今没有答案。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-30 10:07

llyyjj 发表于 2016-1-30 01:54
这位性学会长和这位文章作者，两个糊涂人打的糊涂官司。
糊涂的根源，是中医的肾，没有定义。

现在的问题是，反五行的人，诠释的中医理论是完全错误的，诸如：痰浊外感热病侵入大脑，肝气郁结就是胆汁淤积，胆汁流到月经里了，肝生于左脚后跟，阳性细胞，金生木……根本不可证实！！

李老师，你说说，这些理论是不是你们反五行的人说的？正确不正确？能不能实证？

作者: 王叔文 时间: 2016-1-30 10:16

llyyjj 发表于 2016-1-30 01:51
王先生不必动气，动气了就不好讨论问题。
仁海用了五行学说的词汇，更说明五行的影响大，也更说明辨明五行 ...

李老师把问题复杂化了，我把五行的概念讲的再清楚，也不可能阻止仁海先生废除五行！我也不想阻止仁海先生废除五行。本帖的目的就是让大家知道，仁海先生在主张废除五行的同时，还在应用五行。关于这一点，我想广大网友已经看清楚了。因为仁海先生的回复，除了发脾气没有实质性的辩解。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-30 10:25

王叔文发表于 2016-1-30 10:16
李老师把问题复杂化了，我把五行的概念讲的再清楚，也不可能阻止仁海先生废除五行！我也不想阻止仁海先生 ...

我是看见您那个新帖才又想起这个问题的。这里我的回复您不满意，我们就从五行的根基说起。
不管支持也罢，废除也罢，把五行的内容讲清楚了，大家自然明白该不该废除，该不该支持。

前两天，我和杨老师说过，我可以不提“废五行”，也就是这个意思。讲清楚以后，废不废就不用讲了。可是，截至现在，没有人愿意讲。本来以为您发那个帖是准备讲五行基本概念的，现在您不想讲了，就打住吧。

作者: llyyjj 时间: 2016-1-30 10:27

中西医融合观发表于 2016-1-30 10:07
现在的问题是，反五行的人，诠释的中医理论是完全错误的，诸如：痰浊外感热病侵入大脑，肝气郁结 ...

您不往出来讲正确的，这些“不正确”的就没办法批判。说多少遍了，您就是不讲。我拿您没办法。

作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-30 10:41

王叔文发表于 2016-1-30 02:16
李老师把问题复杂化了，我把五行的概念讲的再清楚，也不可能阻止仁海先生废除五行！我也不想阻止仁海先生 ...

先生讲得好，我们都听清楚了，看明白了，他们几个人就是不明白,是因为他们的脑子里只有道听途说的西医垃圾，并且以这些垃圾为标准，看中医。所以，他们永远也不懂，也不愿意懂！

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