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标题: [转帖]学界泰斗人格担保：人体哪里有什么‘经络系统’！ [打印本页]
作者: 仁海中西医 时间: 2016-6-25 22:52
标题: [转帖]学界泰斗人格担保：人体哪里有什么‘经络系统’！
于宗瀚
现在已是纳米技术和分子（物质性质的基本单位）医学时代。用扫描隧道显微镜（STM）可以操纵单原子，但始终找不到“经略”和“穴位”存在的任何证据......
我自53年开始从事生理学科研工作以来..一个普通的生理学科研人员(学界泰斗太谦虚了)，出之于社会责任感，撰写了《对中医“经络”的置疑》和《中医萎缩之我见》两文，投寄给《中国科学报》。该报刊出了前一篇（1989年1月6日...事后我被告知，北京的中国中医研究院以及全国各省的中医药学院都收集了我在香港所发表的这篇文章。《对中医“经络”的质疑》一文，内容当然是毫无通融余地地否定人体内有什么“经络”的存在。所谓的“经络”。迄今我没有在国内读到过一篇反驳我的文章。
我向中国科学报社提问过，回答称，自《对中医“经络”的质疑》一文发表后，他们收到过两、三篇反对的文章，但内容都是骂人的，没有学术内容。作为正统的生理学工作者，我有资格作出彻底否定经络存在于人体的科学论断，也有资格表白世界上没有任何人能否定得了我的结论！
世界上绝对没有任何人有本事证明人体内有经络系统存在！90年春开始，国家有关部门居然提出了在“八·五”期间把“经络的研究”列为12个重大自然科学基础研究和应用基础研究的项目之一。于是此一荒诞课题上马。历时五年，除了荒诞结果之外一无所获。该下马了吧？不！继续再干五年！于是，经络的研究继续进行。有的专家忽然摇身一变成了国家经络研究的高级顾问，但是，碰到我时却对我说：“老于，你以后写文章时可别骂我，我是不信那玩意儿的。”既然不信，那他挂那‘顾问’的牌子干什么呢？一位在经络界很有名气的专家，93年发表了“等温经络线”论文。
中国中医研究院的一位学者立即发觉这是假象，撰文评论。可是他抱怨他的评论文章在全国都无处发表，要我给帮助推荐。撰文给《中国科学报》。该报回信称，“由于经络已列入国家重点科研项目，因此不便批评了。”行为背离了我国中医界的主旋律，因此他的企图全然无法得逞！笑话开到国外，令天下笑…”http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=10916366&boardid=1
作者: 一吐了之 时间: 2016-6-26 00:11
作为正统的生理学工作者，我有资格作出彻底否定经络存在于人体的科学论断，也有资格表白世界上没有任何人能否定得了我的结论！
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仁海，这个学界泰斗是个两眼瞎吧？中医号的脉就是经络，你让他看看你的络脉，否定他的双盲结论。
作者: 高智海 时间: 2016-6-26 02:27
本帖最后由 高智海 于 2016-6-26 02:28 编辑
本文作者于宗瀚跟仁海是一家子吧
作者: 千秋雪 时间: 2016-6-26 06:27
读《人体内哪里有什么“经络系统”》有感
文/王天寿
按语：本文系拜读于宗瀚先生《人体内哪里有什么“经络系统”？》一文后的感想。于先生的文章对人体经络的客观存在提出置疑，笔者不敢苟同，特于2007年12月14日在《王天寿@经络科学荟萃》（http://blog.sina.com.cn/16jing440xue）中发表此文与其商榷，但直到现在也未见到于先生回复，现转帖在这里期盼于先生回复商榷。
12月12日有位匿名网友在我的博客评论中提议让我读一下《人体内哪里有什么“经络系统”》。其实，这篇文章我早在一年前就从“医学捌号楼”读过了，因为我本不想参与网上的经络讨论，学术问题讨论应该在学术刊物和学术会议上进行，在大众媒体上讨论，往往脱离学术讨论范畴，容易使公众受到误导。所以，一直没有表达过对该文的看法。现在有朋友建议，便又搜索该文阅读，也因为我已经开博，并已经就经络问题与林中鸟和吕承福进行过多次以博文形式的讨论，还因看到有的网页介绍《人体内哪里有什么“经络系统”》已经被录入到《新语丝》网站，抑或成为反中医、否定经络存在者的证据性文章，为了捍卫中医和经络理论的科学性，我必须就我对经络的认识发表自己的看法，以供广大博友阅读，了解人体科学的相关知识，了解我对经络的研究情况。所以这次在这个网址（http://apdlyplx.bokee.com/2512989.html）的帖子后面跟了评论，由于受系统评论篇幅限制，分5个帖子传上去的，下文就是评论的全部（略有改动），现贴在这里，供博友评论。
读了于宗瀚先生发表的《人体内哪里有什么“经络系统”》的回顾性文章，文中介绍了他早在1989年1月6日在《中国科学报》上发表名为《对中医“经络”的质疑》一文前前后后的情况、他的观点——人体内无经络系统、以及他对中国经络研究的大致看法和态度。这些都无可厚非，因为学术研究向来是提倡百家争鸣的，各人有各人的看法这是正常现象。
但当读到“我应该诚挚而严肃地告知反对我这一学术观点的诸公，在中国医学史上我的的确确是第一个公开站出来说‘人体无经络’的人，并且从学术上作出了至今和今后永远也不会有任何人拿得出反对我的论证的学术阐述。作为正统的生理学工作者，我有资格作出彻底否定经络存在于人体的科学论断，也有资格表白世界上没有任何人能否定得了我的结论！世界上绝对没有任何人有本事证明人体内有经络系统存在！”这段话，不敢相信这话出自您这样的科学工作者口中。因为很少见到科学家用这样的语言表达对某个事物的看法！世界上哪有敢说这种绝对话的科学家？您老自己难道就能够洞察人体的所有秘密？您站在一个正统生理学工作者的角度，难到认为人体的一切秘密您都搞明白了？据我所知，到目前为止，世界上尚没有一人敢说对人体的一切都已经弄明白了。“人体还有好多未解之谜。”这话我倒听到、见到不少。只要人体存在未解之谜，那么否定经络的存在就未免过早，您说呢？时代在发展，技术在进步，我坚信人们对人体科学的认识也在逐步提高。
您老既然已经把话说到“从学术上作出了至今和今后永远也不会有任何人拿得出反对我的（人体无经络）论证的学术阐述。作为正统的生理学工作者，我有资格作出彻底否定经络存在于人体的科学论断，也有资格表白世界上没有任何人能否定得了我的结论！世界上绝对没有任何人有本事证明人体内有经络系统存在！”这份上了，我也就只好和您老争鸣一下了，可别怪我不客气啊。您老在这篇文章里只是说出了您的观点——人体无经络，但是并没有说出支持您这一论点的论据。您可能会说，我已经在《对中医“经络”的质疑》一文中阐明了，那么请您老把您的《对中医“经络”的质疑》再贴在网上，让大家拜读啊！1989年1月6日在《中国科学报》上发表后，没有人反驳，不等于近20年过去还没有人反驳。即便是没有人反驳，也不等于证明您的观点就是正确的。因为，好多后来从事经络研究的人，尤其是处于基层单位的人，还有业余研究人员，是很难看到您1989年1月6日发表的文章的。所以，再次吁请您老把该文作为您的《人体内哪里有什么“经络系统”》一文的附件——参考文章，让大家了解您的学术观点的全貌，这样才能与您争鸣。即使到现在没有人反驳您，那是人们还没有搞明白经络问题，还在继续研究，也不证明您的观点就一定正确。您老不承认人体存在经络，请您老对数千年针灸治病的临床疗效和针刺麻醉及众多经络感传现象（包括先天性循经皮肤病）的机理给出合理的解释。
现在，即便在没有看到您老《对中医“经络”的质疑》文章的情况下，也不敢苟同您的“人体内无经络”观点。区区研究认为，人体经络不但存在于人体，而且经络系统与神经系统之间的关系可以用数学语言进行定量描述。我根据神经解剖学、经络学、腧穴学中的数据，和相关经络研究文献，采用分析、归纳、综合、推演，得出了神经系统信息计算（其实也是整个人体信息计算）的通用公式：Y=ma/b，式中，m为自1起连续递增至大脑皮质分区与脑脊神经编组54-55与45-44、躯体皮肤分区与躯体神经36-110/3与30-88/3、内脏皮质分区与内脏神经编组数据18-55/3与15-44/3等，a与b为由神经信息计算的基本进制4、5、6组合成的多种常量。其神经信息计算包括6、5、5、4与9、11、9、11计8种计算进制，计算进制种数8计数大脑皮质分区-脑脊神经编组54-55循环8次（其中5次与大脑皮质的表面Ⅰ~Ⅲ层又分为5个亚层和脊髓圆锥处脊神经后根的5个亚束对应，形成阳性经络-经穴；Ⅴ~Ⅵ计3层与脊髓圆锥处脊神经前根的3个亚束（梅晰凡, 王伟, 秦书俭, 等. 脊神经前后根的应用显微解剖学研究[J]. 解剖科学进展, 2001, 7(3): 206）对应，形成阴性经络-经穴，这就是中医理论中“腹为阴，背为阳”的本质）、支配躯干部胸腹面的第1~12对胸神经对数12计数躯体皮肤分区-躯体神经编组36-110/3循环12次、支配上肢+躯干+下肢的神经对数24计数内脏皮质分区-内脏神经编组数据18-55/3循环24次，分别决定形成中枢、躯体、内脏的大脑皮质分区编组12经-躯体皮肤分区编组18经-内脏皮质分区编组36经-整体编组16经与不同编组机制决定的纬数交会于432-440穴。
需要说明的是，纬大致与皮肤上的皮节和躯体上的体节对应，经大致与皮肤上皮带与躯体上的体带（皮带与体带是隐性存在，是笔者根据人体编组计算机制推算得出并命名的）对应；经与纬的宽度都有相对特异性，穴位也是就面和点的相对特异性而言，即皮节-体节内包括纬，皮带-体带内包括经，皮节-体节与皮带-体带的交会部分即是经穴（实际上是穴体，表面既是面，又是点），所以穴位具有面与点的相对特异性。
再提醒您老一句，您做为正统的生理学家，一定知道体表皮肤的理论面积计算公式。请您算一下大脑皮质面积0.22m2。（朱长庚. 神经解剖学[M]. 北京: 人民卫生出版社, 2002: 651）的8倍，正好与根据人体理论公式计算得出的一般成年人体的数据吻合。这足以证明，人体体表皮肤经络与大脑皮质上的经络的定量关系，即大脑皮质8层顺序展开与体表皮肤单层对应。
还有一点，体表的432-440穴是由相应神经对数的循环次数决定，实际上就是神经对数以下的神经分支数据，即经穴数据是对应神经对数下一级的分支数。但是，需要特别说明的是，虽然数据等于神经编组的分支数据，但不能理解为经络系统等同于神经系统。经络系统是包括神经系统、血管系统、淋巴系统、皮肤、结缔组织、各种器官、组织、组织间隙及其运行其中的相应信息、物质、能量的编组网络，经络是人体结构编组网络与功能编组网络的复合编组网络，详见如下拙文：
《中国科技论文在线》2006年6月19日，题目：神经系统基本数据及其相互关系的数学机制假说，http://www.paper.edu.cn/downloadpaper.php?serial_number=200606-312&type=1
美国《美中医学》2007年第4卷第4期36-46页，题目：神经系统及躯体-中枢-内脏编组关系的数学机制初探
2007年7月10日《中国科技论文在线》题目：经络—躯体-中枢-内脏编组网络及其数学机制研究
2007年11月6日《中国科技论文在线》题目：经络数据与神经解剖数据的关系及其数学机制研究
以上是我对经络的认识，不一定正确，敬请您老批评指正！当然，也诚望广大读者批评指正！
最后，再补充说明一点，您老之所以写出了这一题目的文章，可能因为您没有弄明白经络究竟是什么意思，只是按照通常所说的“经络是运行气血的通路”比着古人的经络图谱，到人体里去找与之相对应的管道结构当然是难找不到的。因而您得出了人体内不存在经络的结论。这样，也是可以理解的。
祝您老健康长寿！
王天寿（真名：王维兵）
2007年12月14日
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6ac6edc401014bu3.html
作者: 千秋雪 时间: 2016-6-26 07:01
科学研究的道路上，永远是只有更好，没有最好。
人类至今科学已经很发达了，但是并没有到达顶峰，也就是说科学研究没有止境，所以，谁也不要说绝对的话，因为谁也没有资格说绝对的话。那些轻言破解的人，即便是发现了新的认识，有了突破性的进展，但也必须明白：那只是相对真理，并不是止境！
作者: 中西医融合观 时间: 2016-6-26 07:12
于宗瀚
现在已是纳米技术和分子（物质性质的基本单位）医学时代。用扫描隧道显微镜（STM）可以操纵单原子，但始终找不到“经略”和“穴位”存在的任何证据......。但是，找到了间接生的证据！胆汁流到月经里了的证据！月经里有烤鸭的一部分的证据！找到了阴阳的证据！
作者: 仁海中西医 时间: 2016-6-26 07:48
本帖最后由 仁海中西医 于 2016-6-26 03:49 编辑
请找出三焦经来吧？你会得诺奖。
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 07:58
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作者: 仁海中西医 时间: 2016-6-26 08:00
认为经络是却有其物者，无非是一些食古不化者，睁着眼说胡说者，人云亦云者、、、
老先生证明出三焦经的真实存在吧？——一个虚拟的器官，何经络之有？如此，这就可以证明十二经循行路线是不存在的。
经络，只是一种现象，十二经循行路线，到目前为止，还没有人找得到，那么，是“神”划出来的 ？
作者: 仁海中西医 时间: 2016-6-26 08:18
你的孙子，肯定是你间接生而不是直接生，除非那不是你的孙子。
堵塞性黄疸时，胆汁不但会被动地流到子宫里，还能被动地流到男性精液里。
有月经的女人吃了烤鸭，肯定会被动地流到月经里，除非这个女人没有月经，或者根本就没吃烤刻鸭。
作者: 黄中正 时间: 2016-6-26 08:27
经络是存在的，但解剖学上是找不到的，也不是神经系统。在物理学和数学上上有个叫特征向量的概念，它是经络的最好解释。
作者: 千秋雪 时间: 2016-6-26 08:28
谢谢仁海先生回复
我们是在做学问，是在追求真理，不是在比高低和争名夺利，所以一定要避免情绪化而意气用事。这个意见不知道仁海先生是否赞同？
关于经络，确实是中医的独特的人体生理系统，随然至今还没有被现代解剖学找到和承认，但是自古至今中医人深信不疑，且用之有效。西医认为联系人体内外上下的和运送血液营养的是神经和血管等，而中医的人体结构中并无动植物神经和动静脉系统，却又经络。可想而知，中医的经络和西医的动植物神经和动静脉系统是密切相关的，虽不能等于，但已经近似了。
人体的脏腑组织和四肢百骸之间，是存在着物质、能量、信息的疏通和交换的，所以人才能成为一个和谐的有机整体，这一点，无论中西医都不会否定。再说，除了神经和血管之外，人体是否还存在着至今还不为人知的其他联系方式和机制呢？
说话要负责，要认真，不要因为自己不懂就一味地予以否认和反对。我们自己真的是全能全知的吗？古人就真的很愚昧和落后吗？
作者: 仁海中西医 时间: 2016-6-26 08:34
请问老先生，古人是如何划分出十二经循行路线的？
作者: 仁海中西医 时间: 2016-6-26 08:37
那么，
一、十二经循行路线是如何划分出来的？
二、三焦脏器在何处？连脏器都是虚拟的，还会有经络存在？
三、没有大脑的参与，人体的重要功能可以实现吗？
作者: 箋疏 时间: 2016-6-26 08:41
好基友，一辈子
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 08:49
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作者: 黄中正 时间: 2016-6-26 09:11
不要暴露自己的问题。
作者: 千秋雪 时间: 2016-6-26 09:13
谢谢仁海先生的意见。先生问得好。
古人是如何划分出十二经循行路线的？先生应该知道，中医的经络是分为阳经和阴经的，阳经联系着腑，阴经联系着脏。阳经行于人体的阳面，阴经行于人体的阴面，并且阴阳经相互衔接，相互沟通。这些结构和关系和现代西医的动脉和静脉，传出神经和传入神经的关系如出一辙。
中医的经络学不但有巡行路线，而且有穴位出入以及相应的治疗学，而现代西医学没有穴位一说，因而也没有所谓经穴治疗学，也就是说西医在经络和穴位治疗上属于空白或无知。但是无数的事实证明，经络穴位治疗是卓有成效的。
至于十二经，还是十一经的循行路线，也是古人逐渐发现和认识，不断总结和描绘出来的。决不是像某些人所说的那样：是古人的主观臆想。
作者: 黄中正 时间: 2016-6-26 09:19
你的问题很好，经络的存在，但从还原论角度目前根本无法解释，这需要建立人体极复杂的数学模型，目前根本做不到。至于三焦问题，需要从多方面来看，如果它是人体的特征系统之一，那么在结构上是不存在的，但功能上却存在的。
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 09:19
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作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 09:22
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作者: 千秋雪 时间: 2016-6-26 09:28
因为你自己不懂，而且也不学习，就一味地予以否认和反对，这是非常不负责任的和荒唐的。真正的中医人是从来不否定，也不怀疑经络的存在的！他们只会不断地研究和探讨，因为他们知道面对浩瀚的科学之海，自己是多么地渺小！
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 09:34
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作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 09:40
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作者: 千秋雪 时间: 2016-6-26 09:53
没有人会逼着你相信什么！不过你既然的是搞针灸的，就应该对针灸前辈表示敬畏，对经络和针灸学认真研究。你应该反思一下自己，你真的认真学习了内经和深入研究了经络和针灸原理了吗？你用神经能指导你搞针灸和提高针灸疗效吗？
作者: 千秋雪 时间: 2016-6-26 09:57
古老的，并一定是过时的；经典的，并不一定是落后的。作为一个医务人员，学习现代生理学和神经学是应该的，是必须的。但是，你真的明白了神经系统和经络系统的关系了吗？他们真的可以互相取代吗？
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 09:57
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作者: llyyjj 时间: 2016-6-26 09:59
废除经络，肯定经络的争论，都是自说自话，肯定永远说不到一块。
各位先把经络和经络学说分开说，看这样能不能说到一块。
经络是什么？经络学说是什么？
这个话题跟五行话题一样，讨论的目标不固定，你说你的我说我的，还吵的红火热闹，真是搞笑。
作者: 千秋雪 时间: 2016-6-26 10:00
唱高调，不等于实事求是。
“科学研究从不迷信权威，并敢于向权威挑战。”这话原则上是对的，但是请问，世界上哪一位科学家是生而知之，而从来不需要学习前人的经验和知识的呢？
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 10:02
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作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 10:06
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作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 10:12
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作者: 仁海中西医 时间: 2016-6-26 10:16
原来物质世界中还存在着没有结构的功能？既然如此，以后就不需人类的肉体了，只留下人类的功能吧。
作者: 千秋雪 时间: 2016-6-26 10:18
尊敬的taka先生，您说“在学习中继承，在继承中创新。”这句话非常对！为你点赞！关键是：您真的学好了内经，尤其是灵枢经了吗？不要说八十一篇灵枢经，就说第一篇，《黄帝内经灵枢 .九针十二原第一》，你认真读过吗？你真的领会了吗？
黄帝问于岐伯曰：余子万民，养百姓，而收其租税。余哀其不给，而属有疾病。余欲勿使被毒药，无用砭石，欲以微针通其经脉，调其血气，营其逆顺出入之会。令可传于后世，必明为之法，令终而不灭，久而不绝，易用难忘，为之经纪。异其章，别其表里，为之终始，令各有形，先立《针经》，愿闻其情。岐伯答曰：臣请推而次之，令有纲纪，始于一，终于九焉。请言其道。小针之要，易陈而难入，粗守形，上守神，神乎神，客在门，未睹其疾，恶知其原？刺之微，在速迟。粗守关，上守机。机之动，不离其空。空中之机，清静而微。其来不可逢，其往不可追。知机之道者，不可挂以发；不知机道，扣之不发。知其往来，要与之期。粗之暗乎，妙哉！工独有之。往者为逆，来者为顺。明知逆顺，正行无问。逆而夺之，恶得无虚？追而济之，恶得无实？迎之随之，以意和之，针道毕矣。凡用针者，虚则实之，满则泄之，宛陈则除之，邪胜则虚之。《大要》曰：徐而疾则实，疾而徐则虚。言实与虚，若有若无。察后与先，若存若亡。为虚与实，若得若失。虚实之要，九针最妙，补泻之时，以针为之。泻曰：必持内之，放而出之，排阳得针，邪气得泄。按而引针，是谓内温，血不得散，气不得出也。补曰：随之随之，意若妄之，若行若按，如蚊虻止，如留如还。去如弦绝，令左属右，其气故止，外门已闭，中气乃实，必无留血，急取诛之。持针之道，坚者为宝。正指直刺，无针左右。神在秋毫，属意病者。审视血脉者，刺之无殆。方刺之时，必在悬阳，及与两卫。神属勿去，知病存亡。血脉者，在腧横居，视之独澄，切之独坚。
请先生把以上一段经文翻译和解释一下，好吗？这里说的，错在哪里？对在哪里？请一一说明。常言说得好，高谈阔论，不如脚踏实地。请不吝赐教。谢谢。
作者: 仁海中西医 时间: 2016-6-26 10:20
科学无关古今，只认是否事实。
作者: fayuan_guo 时间: 2016-6-26 10:24
十二经的感传线是用六弦古琴散音和七徽按音诱发出来的。
西医的观点经常是昨天的真理今天就可能是谬论，今天的真理明天就可能是谬论。因此没有人可以保证一个观点是绝对正确。如果打着权威的旗号做什么保证就更可笑了。
作者: 千秋雪 时间: 2016-6-26 10:29
那么，请问仁海先生，针灸治病，是否是事实？针灸治病要以经络穴位为指导，是不是事实？您们那里的针灸医生都抛弃了经络穴位，而是按照动静脉和神经来指导的吗？还是有更现代的科学办法呢？
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 10:29
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作者: 仁海中西医 时间: 2016-6-26 10:30
体腔内是什么？
作者: 千秋雪 时间: 2016-6-26 10:46
说什么“在学习中继承，在继承中创新。”原来是没有学习，也没有继承，所以，所谓创新只不过是画饼充饥！所谓针灸临床只不过是照猫画虎！ 吹牛不会永远吹下去的，假的就是假的，伪装应当剥去！
作者: 箋疏 时间: 2016-6-26 10:48
你认为跟一个选择性失明的人讨论经络，会有结果吗？无视一切不利于他观点的证据，只看到对他有利片面的论据。还讨论个屁啊。
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 10:51
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作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 11:00
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作者: 黄中正 时间: 2016-6-26 11:00
此问题很简单，经络中传递的能量（中医中的“气”）是有固定频率的信号，它来自于神经系统。如果神经麻醉，失去能量，针灸当然失效。
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 11:05
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作者: llyyjj 时间: 2016-6-26 11:13
先说经络：要说经络是解剖实体，大概二百年前的解剖学就能否定。要说经络是另一套传导系统，这几十年了，用了许许多多实验方法，也没有研究出来个东西，谁喜欢研究还可以研究，永动机现在还有人研究嘛。
再说经络学说：
学说是指导中医临床应用的，对错无法判断，有用没用可以判断。有用的就用，没用的不要废除自动就淘汰了。
中医辨证论治，是一脏腑学说为基础的。有没有经络学说都一样。经络学说剩下一个用途就是针灸等疗法了，这是针灸专业的事，我不大懂。如果针灸大夫都不是用经络学说指导，那就没有用了。
这位科学家说话，也不像个学者的话，人格担保，这算什么话呢。对也罢、错也罢，谁也没说你人格有问题啊？
就如本论坛一些人，学说讨论夹杂人身攻击，夹杂政治帽子，这位科学家到论坛，或许也会这样。
我初上网，和反中医者辩论了几年。到了中医论坛，满以为回到家了，不想到没说三言两语，就被人扣上反中医帽子，真奇了个怪，这中医界成惊弓之鸟了？
作者: 千秋雪 时间: 2016-6-26 11:14
谢谢先生惠顾和参与。
先生说的有理。有的人既不虚心学习中医理论，又不认真钻研中医技术，专门以一己之见，到处插科打诨，以哗众取宠。
如果只了解了一些西医的皮毛，就到处炫耀，对着中医指手画脚，吹毛求疵，好像自己多先进了，多现代了！其实，西医并不认可他，而中医也不欢迎他。
作者: 箋疏 时间: 2016-6-26 11:17
我个人的观点，现在很多的科技研究成果可能无限接近或者看似与经络理论相符合，但未必就是所谓的神经之类，也只不过是现阶段的科技手段所能观测到的其中一个方面而已。毕竟有太多问题尚未明确。研究的科技结果正确与否，不确定，唯一确定的是某些现象相符相似，只能证明经络理论是正确的，不能证明科技研究的结果是正确的，或许在这个阶段取得了一定的成果，冰山一角而已。再比如再过一千年，科技再一次突飞猛进，又有大量的方法来研究，可能现在的神经之类又会过时或者出现更宏观或者更微观的一些术语。
作者: 千秋雪 时间: 2016-6-26 11:25
有些人，把头发染黄了，就觉得自己变成地道的洋人了，就到处对着中国人说三道四，以表示自己多高明，多与众不同！其实，他到了美国，美国人真的会认同他吗？
有的人，或说几句good-bye,hello，马上就开始飘飘然，不承认自己的中国血统了。就一天到晚说中国人怎么土，怎么落后了！哎，这世道......
作者: 箋疏 时间: 2016-6-26 11:25
这类人，只是在喊，多么多么先进，多么多么进步之类的口号，既不通西医，也不懂中医，还不去学习，还一个劲的大喊，在他们眼里，认为新的就是正确的，几千年的就是错误的。真正的西医或者科学研究是在不断地实验中来验证或否定而进步学习，而不是靠着胡搅蛮缠的辩论而获得真理。也不会去攻击或贬低中医，而攻击或贬低中医的多是带着什么目的秀自己的无知却又不自知。
这种讨论对我等毫无学习之处，还是不要跟着他们胡扯和的好，无视比鄙视更有杀伤力。
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 11:39
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作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 11:47
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作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 12:00
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作者: 千秋雪 时间: 2016-6-26 12:06
先生说的不错，中国人应该学习外国人先进的东西，但那是为了更壮大中国，而不是去把自己变成假洋鬼子，回来说中国这也落后，那也古老，以致丧失了民族气节，去骂国求荣，卖国求荣！
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 12:14
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作者: 千秋雪 时间: 2016-6-26 12:26
一个连一篇内经也没有读懂过。连一段内经原文的精神也没有领会的人，却大言不惭地说内经这也过时了，那也落后了。到底是谁不可理喻呢？一个没有吃过梨子的人，凭什么对梨子的滋味说长道短呢？真的好奇怪！如果神经理论能指导针灸临床，恐怕在这里批评内经、主张废弃经络学说的不是先生你了！
作者: 仁海中西医 时间: 2016-6-26 12:35
有理就参与辩论，否则，也不说明是无能。而阴阳怪气却正是无理的表现。
作者: 箋疏 时间: 2016-6-26 12:37
你没读过中医书，你西医又不懂，刚学的套路。
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 12:49
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作者: 仁海中西医 时间: 2016-6-26 13:10
我还没有从事临床，只是文字医，
作者: 箋疏 时间: 2016-6-26 13:18
我读医书二十年还在门外是是天生愚钝，你还在门外是目的不单纯，都没读通就想否定，自己读不通先否定了，我不认为是好的学习方法。回你的帖子又学不到知识，除了不在一个焦点上的争论。我不是屎，不要跟着我。
作者: 仁海中西医 时间: 2016-6-26 13:29
你是不是屎，与别人何干？
你具有别人跟着的价值吗？ 你读了二十年书，就了不起？我从事临床都已四十年了。
作者: 箋疏 时间: 2016-6-26 13:30
我不是屎，请不要跟着我。
作者: 溪流 时间: 2016-6-26 13:31
有谁敢（包括泰斗、粪斗）敢与我签下生死协议，敢做那个把穴位挖去一小块肉的实验，做完他安然无恙，我也加入否定经络和穴位队伍的行列。
我以反证法证明经络和穴位的存在！
作者: 仁海中西医 时间: 2016-6-26 13:41
谁敢立下生死文书，将不是穴位的地方挖去一小块做实验，如果他安然无恙，我就再也不谈废五行的话题了，
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 13:44
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作者: 杨金峰 时间: 2016-6-26 14:04
请问老弟一个问题，如果说 经络就是神经 神经是存在的吧 那么 经络是否存在？？？
作者: 杨金峰 时间: 2016-6-26 14:06
希望大家争论，要对问题，而不要对人进行批评。
作者: 杨金峰 时间: 2016-6-26 14:15
我认为，大家讨论的不该是经络存在不存在的问题，而该讨论的是，经络到底是什么。要讨论 古人对经络走向的认识，哪些是对的 哪些是错误的 哪些还存在不足。针灸在临床上的治疗有效性，我们想，这是没人否定的吧。既然他有事实依据 我们就要去找有效背后的原因。古人对经络的描述和认识，我想一定存在不足，甚至是错误的地方。
虽然古人的一些认识，存在着不足和错误，可是，他们至少给我们留下了很多的实践的经验，这些经验，或一些认识，以及推理，他会让我们节约了很多时间，让我们少走很多弯路。
所以，我们要研究他的客观事实背后的道理，去伪存真，而决不是全盘否定。更不是 推到重来。
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 14:20
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作者: 仁海中西医 时间: 2016-6-26 14:32
那么，请问仁海先生，针灸治病，是否是事实？针灸治病要以经络穴位为指导，是不是事实？您们那里的针灸医生都抛弃了经络穴位，而是按照动静脉和神经来指导的吗？还是有更现代的科学办法呢？
一一一一一一一
回复老先生：
1、针灸治病不但是事实，而且疗效无法否认。
2、针灸治病以经络为指导，是错误的。
3、所说的针灸作用机理，主要是神经、循环、内分泌等系统及脏腑肌肉组织等功能的集合。既然十二经循行路线不存在，那么，有关针灸作用机理，就要本看实事求是的态度去进行研究。只有如此，中医学才能取得应有的与时代科技相适应的进步。
作者: 杨金峰 时间: 2016-6-26 14:37
在古人描述的经络里 何尝就没有对神经的包括和作用哪？？
作者: 千秋雪 时间: 2016-6-26 14:56
谢谢杨版的参与和发表高见。古人的生理解剖学里没有现代神经和血液循环的描述，但是却有经脉的描述。古人所描述的经脉何尝不可能是现代解剖学里的神经和血管呢？至于古人所描述的经络图与现代的神经血管不相符合，这的确是一个矛盾，而这正是需要我们现代人去破解和诠释的。古代人由于条件所限，不可能像现代人一样做解剖，做生理研究，但古人还是认识到了脏腑肢体之间必然有所联系和沟通，并把这些结构称之为经络。
作者: 杨金峰 时间: 2016-6-26 15:05
谢谢千总的夸奖。千总说【【古人所描述的经脉何尝不可能是现代解剖学里的神经和血管呢？】】我也有同感， 经络和血管以及神经的关系，非常的密切。至于千总说【古人所描述的经络图与现代的神经血管不相符合，这的确是一个矛盾】，我认为，有两种可能。第一种可能就是，古人的描述，存在不足或或者是有错误。第二就是，我们的研究和发现，也存在不足或者错误。
但是经络给我们留下的 ，一定是一个宝贵的遗产。虽然这个遗产中，未必都是对的。可是，有了这个遗产，才让我们在他的基础上，去不断的探索。才奠定了一门医学的基础。
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 15:05
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作者: 千秋雪 时间: 2016-6-26 15:07
很高兴看到仁海先生的意见。
既然仁海先生承认“针灸治病不但是事实，而且疗效无法否认。”，那我们就有了共同研讨的基础和前提。但是先生又说“针灸治病以经络为指导，是错误的。”，又让人感到不解了。众所周知，中医的针灸治疗，从来就是以经络理论为依据的。这种经实践证明是切实有效的东西，怎么可能又是错误的呢？
先生说“所说的针灸作用机理，主要是神经、循环、内分泌等系统及脏腑肌肉组织等功能的集合。”那么，请问，这些功能集合起来，共同的作用和表现又是什么呢？您能描述一下吗？
作者: 杨金峰 时间: 2016-6-26 15:08
其实，经络和中医学一样，古人的认识，有不少是存在问题的。但是，这些问题和中医学作为一门独立医学的价值比起来，也就都算不上什么根本问题了。
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 15:10
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作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 15:11
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作者: 杨金峰 时间: 2016-6-26 15:11
何止是经络学说，就是作为中医学的思想基础，阴阳五行学说，也存在不足。可是，阴阳五行学说的建立，就奠定了中医学的一个方向和理论基础。
虽然，很多人，在解释和运用五行学说中，加入了很多的错误认识，可是，五行学说，作为一种抽象的、联系的、定性而非定量的认知方法，这无疑就给中医学定好了位。
作者: 仁海中西医 时间: 2016-6-26 15:14
经络是什么？主要是指手足三阴三阳共十二经、加督任二经，合称十四经。其中十二经循行路线事实不存在（哲医先生的书解释得很明了)，那么，经络就已经被否认了。因此，传统中医理论中的“经络”，只能称之为现象，而这种现象的产生，主要是以神经等作为物质基础的。
作者: 杨金峰 时间: 2016-6-26 15:17
本帖最后由 杨金峰 于 2016-6-26 15:18 编辑
正是因为 阴阳五行学说的，定性认知方法，他才和西医的定量性的认知，走了不同的两条医学的道路。正是因为有了阴阳五行，中医学的认知方法，才和西医区别开了。
因为，阴阳五行学说的认识事物的方法，和现代科学借助现代科技的认知方法，是不同的。
一个是抽象的定性认识，一个是具体的定量认知方法。由于认知方法的不同，就决定了中医学眼里对疾病的认识，是不会等同于西医对疾病的认识的。
作者: 杨金峰 时间: 2016-6-26 15:26
，老弟 其实我不是和稀泥。我非常的支持敢于质疑中医，这就是在给中医学治病的。可是，我同样支持挺中医的人，因为，他们在给中医学扶正。其实，对于中医学，扶正和驱邪，都是很重要的。
所以，我们都不要走过头，驱邪是为了治病，不能病好了 ，命没了。扶正也不能过了，否则就会，关门留寇。
您说对吧
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 15:31
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作者: 杨金峰 时间: 2016-6-26 15:32
老兄，我是这么看的。比如督脉，有朋友在我们论坛里，有这样的一句话，叫做，会扎的扎两边，不会扎的扎中间。
这是为什么哪？其实，我认为，他就已经把督脉当神经在看待。古人谈了对督脉的认识，虽然这个认识和描述，会有错误，但是我想，古人是不是正因为发现了 督脉两侧的神经作用，而推测出了一条经络那？他这个认识，或许不完全，描述也或许不对，可是，他给我们奠定了一个进一步的研究方向。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-6-26 15:32
内经理论是古人在臆想基础之上的探讨，一味的把古人臆想的成分当做真理去研究，最终会一无所获
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回复：
阴阳，也是内经中的内容，也是臆想出来的！不学无术！
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 15:34
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作者: 杨金峰 时间: 2016-6-26 15:34
对经络的走向 古人认识的 一定有错误的，可是，他真的就没有一点是对的吗
作者: 杨金峰 时间: 2016-6-26 15:37
哈哈，老先生如果把【 回复：
阴阳，也是内经中的内容，也是臆想出来的！不学无术！】后面的最后一句【不学无术！】去掉，是不是就更好一些了。
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 15:40
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作者: 仁海中西医 时间: 2016-6-26 15:44
本帖最后由 仁海中西医 于 2016-6-27 14:26 编辑
谢老先生!
一、首先说经络是不存在的问题 。
1、三焦连具体器官、组织都没有，这就说明三焦经不存在，空中楼阁嘛。
2、心包络能与心脏的功能相提并论？肝与胆呢？肾与膀胱呢？双方的功能有天壤之别，岂可等同视之？
3、许多患者胆被摘除后，不太影响生活质量。而有些人的胃、膀胱等，在不得已的情况下，完全切除，虽然影响生活质量，但可在一定时间内存活。这些脏器切除之后，人们还可以生存，说明十二经循行路线是不存在的。
二、不用经络指导针灸的问题。
学好解剖、生理、病理等，对于学习针灸更容易、更明了。在施针方面，也更精确、更安全、更有效。
作者: 仁海中西医 时间: 2016-6-26 15:58
本帖最后由 仁海中西医 于 2016-6-26 12:16 编辑
杨老弟这个说法，我完全赞同。
正是人们对督脉在针剌方面的认识，才使人们认识到督脉的实质就是脊神经。
记得我年幼刚开始学医时，看到书中经络循行路线弄得很明淅，也是对古人很崇拜。但随着年龄的增长、实践活动的增加，也就随之让我产生了诸多怀疑。
后来，竟然出现反中医的，令人感到震惊。反中医的最大特点，就是拿五行说中医理论是错误的。反中医者力批五行，而挺中医者则力保五行，双方竟然不择手段。从此之后，我就开始考虑相关问题：五行理论究竟对错？中医学离开了五行学说真的无法生存吗？
经过多年的、大量的思考，我发现，五行学说是错误的，中医学离开了五行学说不但没有负面影响，而且中医理论更简单、明了、精确。中医针灸学废弃了经络学说亦如此。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-6-26 16:06
关公战秦琼，三八250，中西医概念胡拉乱扯，才能想出来“间接生孙子”的谬论！
废除五行之后，人体就【如用塑料做成一个“人形”的皮囊，……因此，针剌身体上任一部位（除去重要器官组织、神经血管干线等之外）用泄法，都可以泄热】可以随便乱戳，而毫无感觉，没有皮了！
心主神明，心主血脉，其华在面，所以，中医非常顾脸面。这是中医理论，废除五行之后，心不主神明，也不主血脉，因此，也不要脸面了！
废除五行之后，人就是没皮没脸的人。永不脸红，不知羞耻，随便扎、戳没有感觉！
【 针灸，按摩纯粹是安慰治疗。】不承认基本的医疗实践的客观事实！
【痰浊外感热病侵入大脑】，【针灸足三里治疗胃病是安慰治疗】【肝长左脚后跟上】
肝气郁结就是胆汁淤积，妇女经前乳胀是胆汁淤积，流到乳房里引起的！肝气郁结月经不调是胆汁流到子宫里引起的！崩漏流出来的是胆汁，男人肝气郁结的时候，射出来的也是胆汁？！胆汁淤积引起肝脏肿大！！！
自相矛盾，自己打自己嘴巴。先说【外周经络】是外周神经系统，【中枢经络】是中枢神经系统，废除五行之后，说经络不存在！那么，外周经络、中枢经络也不存在了！即外周神经、中枢神经也不存在了！
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 16:08
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作者: 箋疏 时间: 2016-6-26 16:11
有一个问题,中医讲经络还包含时间的问题,而不单单是西医研究的解剖的问题,也就是说不仅仅是空间的,也有时间的,这个西医研究的空间也未必符合中医说的经络.
作者: 千秋雪 时间: 2016-6-26 16:13
恕我直言，我看得出来先生是善于思考又认真的人，但是为什么就不能突破一下中西医之间的屏障呢？一个从事中医事业的人，学习和掌握一定的西医知识是应该的，也是有益的，但是不能因此就忘乎所以，忘记自己是谁了！像邯郸学步的人一样，没有学到别人的长处，却把自己的特长丢失了！真的令人唏嘘！
先生说“三焦连具体器官、组织都没有，这就说明三焦经不存在，空中楼阁嘛。”这又从何说起呢？如果三焦没有具体器官，难道人的五脏六腑是在空中悬挂着，或漂浮着的吗？
又说什么“心包络能与心脏的功能相提并论？肝与胆呢？肾与膀胱呢？双方的功能有天壤之别，岂可等同视
之？”这真是奇谈怪论了，心与心包，肝与胆，肾与膀胱的功能确实有区别，但是它们之间的功能确实紧密相关的，这个无论中西医，都不能否认的啊！
又说什么“许多患者胆被摘除后，不太影响生活质量。而有些人的胃、膀胱等，在不得已的情况下，完全切除，齿影响生活质量，但可在一定时间内存活。这些脏器切除之后，人们还可以生存，说明十二经循行路线是不存在的。”说出这样的话，真让人啼笑皆非！您知道被切除肢体和脏腑的人的真实感受吗？再说，这和十二经循行路线又有什么关系呢？气血的循环，不只是中医的观点，难道西医就不讲究神经和血液的进出和平衡吗？
不用经络指导针灸,用解剖、生理、病理等能指导针灸，先生不妨详细的叙述一番，也好让大家见识一下您的发明和伟大！请具体演示一下吧！谢谢。
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 16:20
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作者: 中西医融合观 时间: 2016-6-26 16:25
解剖学教授不会看病，还是西医学教授！你就是个医盲，混混！
作者: Tikitaka 时间: 2016-6-26 16:31
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作者: 黄中正 时间: 2016-6-26 16:35
其实我的说法主要是我按理论知识推测的，如果你说的是真的话，确实也证实了我的推测。我的理论观点就发表在《中国针灸》最新一期上（2016.6）
补充内容 (2016-6-26 18:35):
不是，经络和神经是有本质区别。神经和客观存在，具有结构，而经络没有具有结构。
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