导航中医药
标题: 请教仁海中西医：五行学说你能不用吗？ [打印本页]
作者: 王叔文 时间: 2017-2-13 21:35
标题: 请教仁海中西医：五行学说你能不用吗？
请教仁海中西医：五行学说你能不用吗？
导言：我与仁海先生，在论坛多有冲突，所以我们很少照面，但仁海先生多次声明，他废除五行是为了发展中医，而我维护五行当然也是为了发展中医。既然都是为了中医，我们就不应该害怕争鸣，在这里我首先表态，一定用理性的方式向仁海先生请教，也请仁海先生以理性的方式解答问题，同时恳请广大网友予以监督。
奇文共欣赏——读仁海先生大作（时方歌括新编）
仁海中西医在全球中医药论坛发表废除五行大作十三篇，主张以西医理论为准绳，将五行学说从中医理论中删除，态度十分坚决。然近观于先生在论坛发表的“时方歌括新编”一贴（见论坛中医讲座专栏），发现其中运用和体现五行内容的地方很多，究竟五行应该废除，还是继续应用，我感到十分困惑，因此，特地向仁海先生请教。
1、在“时方歌括新编”中有泻白散、导赤散、泻黄散、宣白承气汤，在这四个方剂中，根据五行分类：白代表肺，赤代表心，黄代表脾。泻白就是泻肺，导赤就是泻心、泻黄就是泻脾、宣白承气就是泻肺通便的意思。请问仁海先生：既然咱们已经废除了五行，在编写方歌的时候为什么不把这些内容改一改？（待续）
作者: llyyjj 时间: 2017-2-13 23:01
王先生，您这问题问的，真不好说了。呵呵，这好像小孩子玩过家家恼了闹气一样啊。
泻黄散、泻白散，是古人命名的方子，现代人只要用和讲这些方子，怎么也不能把古人给起的名字给改了呀？
讲这些方名的时候，要说清楚方名来源与五行学说关系，这和否定或肯定五行学说没有关系。
要是现代的中医，给新的处方命名，他如果否定五行学说，却给方剂起了具有五行含义的名称，这就不对了。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-14 12:18
谢谢先生质疑。这一条LLyyjj先生已替我回答了，我就不重复了。
请先生继续。
作者: 王叔文 时间: 2017-2-14 16:44
本帖最后由 王叔文 于 2017-2-14 08:48 编辑
王先生，您这问题问的，真不好说了。呵呵，这好像小孩子玩过家家恼了闹气一样啊。
——既然李老师这样认为，我就和仁海先生玩一次过家家吧，通过玩过家家，兴许能够消除分歧、玩出共识呢！
泻黄散、泻白散，是古人命名的方子，现代人只要用和讲这些方子，怎么也不能把古人给起的名字给改了呀？
——五行也是古人命名的东西，仁海先生不是已经废除了吗，内容已经没有了，这个形式还要必要保留吗？
讲这些方名的时候，要说清楚方名来源与五行学说关系，这和否定或肯定五行学说没有关系。
——这个我没有弄懂，既然要“要说清楚方名来源与五行学说关系”，为什么又“和否定或肯定五行学说没有关系”？“讲这些方名的时候，要说清楚方名来源与五行学说关系，”直接改了，不是省了说清楚了吗？一如李老师这个帖子是想替仁海先生说清楚，但我看了以后，还是不明白：废除五行之后，以五行命名的方剂，是应该废除，更改，还是依旧照用呢？
要是现代的中医，给新的处方命名，他如果否定五行学说，却给方剂起了具有五行含义的名称，这就不对了。
——李老师的意思是说：现在的中医，即使否定五行，也可以应用五行，只是在“给新的处方命名”的时候，不用五行就行了。是这样吗？
作者: llyyjj 时间: 2017-2-14 19:29
本帖最后由 llyyjj 于 2017-2-14 19:30 编辑
废除五行之后，以五行命名的方剂，是应该废除，更改，还是依旧照用呢？
-------------------------------------------------------
您这一帖，就是这一个问题。说明确一点，是方剂名称的留与废，不是方剂的留与废。
这样吧，随便打个比方，秦朝被推翻两千多年了，秦始皇这会估计也化为尘土了，秦始皇这个名字留着还是咱们给他换一个？
换成嬴家大爷怎么样？
作者: llyyjj 时间: 2017-2-14 19:31
前面的问题明确了，其他的不需要说了。
作者: 王叔文 时间: 2017-2-14 19:50
好！既然李老师认为“其他的不需要说了”，咱也就不说了。
作者: 王叔文 时间: 2017-2-14 19:53
第一个问题的回答：泻黄散、泻白散，是古人命名的方子，现代人只要用和讲这些方子，怎么也不能把古人给起的名字给改了呀？
作者: 王叔文 时间: 2017-2-14 19:58
2、在“时方歌括新编”中有理中汤、补中益气汤、四君子汤，这三个方剂中的“中”，即五行中的“土”，这里代表脾胃。仁海先生既然要彻底废除五行，为什么还保留这些五行符号？难道离开了五行就不能说明问题了？
作者: llyyjj 时间: 2017-2-14 21:55
理中汤、补中益气汤、四君子汤，这三个方剂中的“中”，即五行中的“土”，这里代表脾胃。
------------------------------------------
这些方名里的“中”，我认为是指脾胃，您也说代表脾胃，张仲景说“理中者，理中焦也”，都认为是指脾胃。我想，仁海也不会说是指肝肾的。您又说是“土”，您要说是土，我也不和您争，您说土就土吧。
这三个方子，假使当初叫“理土汤”、“补土益气汤”，就让它叫吧，人家原创人起的名字，咱们不要改了，就和咱们不要给秦始皇改名字一样。
咱们现在肯定不是秦始皇的臣民，更不会遵守秦始皇的法令，可是秦始皇的名字，还用着吧，这是历史。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-15 08:15
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-2-15 04:21 编辑
想讨论有关在临床上用不用五行学说的问题，还是到下面这个帖子中探讨较好一一“评秦伯未教授谈五行学说在临床上的运用”
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... &extra=page%3D1
作者: llyyjj 时间: 2017-2-15 10:32
说起这方剂改名字，刚才突然想起，还真有过。
我记不清是文革期间的三版中医教材，还是那几年的其他教材，（那几年除了大学，还有多种形式办学），因为一些方剂名字有封建迷信色彩，就给改了，我记得白虎汤、大小青龙汤肯定是改了。其他的记不得了。改了的新名字想不起来了，小青龙汤名字里有“化饮”。
文革期间是针对迷信的，不是针对五行的。。
八十年代，中医学院因为四版教材没有出齐，或者有时候供不上，有的学校还和三版混用，我也有过方剂学等几本。现在我手头没书了，都送人了。
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-15 10:35
仁海，你要是否定中医的五行，首先你在辩论时候的对于你的一些治则还要不要？如果不要五行了，请你将按照你坚持的用西医的解剖学，生理学，病理学的观点来解释“肝脾的关系”等 ，然后根据西医的理论 来解释肝木乘脾土，逆反心包，既然肝脾在西医的理论中不是一个系统 ，也就是说，其不存在关联性，那肝旺脾虚也就不存在内在的联系，那么泻肝补脾也就无从谈起，既然西医不存在着关联性，你的补泻之法从何谈起？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-15 18:25
仁海，你要是否定中医的五行，首先你在辩论时候的对于你的一些治则还要不要？如果不要五行了，请你将按照你坚持的用西医的解剖学，生理学，病理学的观点来解释“肝脾的关系”等 ，然后根据西医的理论 来解释肝木乘脾土，逆反心包，既然肝脾在西医的理论中不是一个系统 ，也就是说，其不存在关联性，那肝旺脾虚也就不存在内在的联系，那么泻肝补脾也就无从谈起，既然西医不存在着关联性，你的补泻之法从何谈起？
____________________________________________
第十一章 五行相生成果改换称谓的建议
第一节 滋水涵木法
滋水涵木法，在传统中医理论中，即滋阴以养肝的方法，适用于肝阴不足之证。直接改为“滋阴养肝法”。
查明何种原因导致肝阴不足，从而除去病因是治疗肝阴不足的关键。中医理论中所称的“肝郁”，实际上，就是胆汁排泄不畅所引起的胆汁郁积。胆汁郁积后，肝胆管内易引起郁热（这就如同脑出血病人、一些外伤患者早期的发热一样，都是无菌性发热）。或肝胆管、胆囊遇有细菌病毒感染出现高热现象，由于散热过程中出汗丢失阴液而伤阴。同时，滋阴泻火本来就是阴阳相互消长制约范围的问题。更何况，肝胆汁郁积发热，只靠滋阴是远远不够的，重要的根治方法，就是应该利胆汁，使肝胆管内胆汁稀释、流畅，以消除肝胆内的郁热，并能通过利胆汁而疏松了肝内组织，减轻了肝组织内的压力，使肝脏功能恢复至正常水平，以从根本上杜绝肝病的发生。就治疗方法而言，应该利肝胆汁、清热与滋阴三种方法同时并用。其中，利肝内胆汁为治本之举，应该贯穿于肝胆病患的整个治疗过程。而清热、滋阴均为解除症状、恢复脏腑功能所必需。但究竟是以清热为主、以滋阴为辅，还是以滋阴为主、兼以清热，当根据具体情况而定。
第二节 益火补土法
益火补土法，在传统中医理论中，即温阳（火）以补胃肠（土）之阳的方法，适用于机体阳气衰微而导致的胃肠阳气不振之证。在五脏配属五行中，火指心，但自命门学说兴起，对机体的温煦多指为命门之火的作用，即肾阳的作用。益火补土也可以说是温肾补脾，直接改为“益火补肠法”。
当胃肠内温度过低，不能使胃肠内消化食物的有益菌群最大限度的生长繁殖，影响了食物的发酵等一系列物理消化与化学消化反应，从而不利于对饮食物的消化吸收。
究竟是什么原因导致的胃肠内温度过低？
事实上，全身功能旺盛，肠道内热度高至正常，消化吸收正常，大便就正常，这就是所谓的阳气充足。其中包括了心脏的收缩有力，使气血运行通畅。肺脏呼吸功能良好，保证正常的血气交换和正常的血氧浓度，是整个机体生理活动的基本保障之一；并适当地增加肺活量，加大胸膈上下移动的幅度，将有力地促进腹腔脏器的静脉回流，对改善胃肠道的消化吸收功能，其作用不可忽视。因此，适当地进行体力劳动者，一般腹内热度高，消化吸收好，大便不易溏泄，就是很好的证明。胃肠道的消化吸收功能良好，营养丰富，将会促进全身组织器官的机能进一步旺盛，这是良性循环。肾脏对水的代谢正常与否，也是全身机体正常生理活动的重要保证之一。如小便频数日久的患者，往往损伤阳气，从而出现虚寒证状，最终必然呈现便溏，甚或四肢厥冷。因此，机体的“阳气”（也可称之为“火”），是整个机体的综合功能表现。换句话说，就是心肺肝胃肠肾等诸多脏器共同作用的结果，而非“心”或“肾”某一脏器所独有的功能。
如此，这就给临床上提出了诸多必须弄清的问题：例如，遇到胃肠虚寒证，在温补胃肠的同时，究竟是温“肾”呢，还是温“心”？具体操作时，当酌情处理。如心动过缓者，当配合提高心率，加强心功能，增加胃肠道的血供，以改善胃肠道的机能。如肺活量偏低者，可在治疗胃肠道的同时，适当增加运动量，以此提高胃肠道的机能。如肝内胆胆汁排泄不规律，引起胃肠蠕动异常、消化功能减退时，应当调肝补胃肠并举。如伴肾泌尿功能障碍，小便频数者，当同时给以补益肾脏、缩小便等方法治疗。总而言之，遇有胃肠虚寒证，不能一概用温肾补胃肠的方法，当视其何脏为主因而一并治之。
第三节 金水相生法
金水相生法，即传统中医理论中用滋补药物治疗肺（金）肾（水）阴虚的方法，适用于肺阴虚者。严格地说来，就是用滋阴的方法治疗阴虚咳嗽，直接改为“滋阴益肺法”。
对于阴虚咳嗽的治疗，首先要查明之所以成为阴虚的病因，以便治咳的原因与滋阴并举。或为外感热病、肺结核、肝胆管炎证、胆囊炎、妇科炎证等发病日久，失治、误治伤阴而成；或因环境燥热令出汗过多所致；或肾小管重吸收减少致尿量增多，丢失大量水分而成。其成因不一而足，当查明病因分别施治。
第四节 培土生金法
培土生金法，即传统中医理论中以补胃肠（土）益气而达到补益肺（金）气的方法，适用于胃肠虚弱，消化不良引起的营养缺乏，而导致肺脏亦虚者，直接改为“补肠益肺法”
或肺脏素虚需要补益，或肺病日久，需要加强营养以增强人体的抗病能力，此时均需改善胃肠的消化吸收功能，以增加营养对肺脏进行支持。而人体的所有脏器，都需要消化系统及时供应营养物质，而在病中食欲不振及消化不良的情况下尤其重要，这就是“脾胃为后天之本”的道理。因此，不管治什么样的病，也不管在病变过程中的任何阶段，均需照顾到胃肠的消化吸收功能，每个脏器圴不例外，并非单独肺病需要补益胃肠。
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=63221&extra=
第十二章 五行相克成果改换称谓的建议
第一节 培土制水法
在传统中医理论中，培土制水法，适用于因胃肠虚弱，水湿泛滥而致水肿胀满之证。确切地说，就是营养不良导致水肿病的情况，可改称增加营养利水法。
由于营养不良引起的水肿，其实质，就是血管内的蛋白质含量过低，以致血管内的胶体渗透压下降，组织内的水液不能及时被吸收，而出现组织内水液潴留。因此，治疗营养不良引起的水肿，其实质，就是调理胃肠的消化吸收功能，增多营养，增加蛋白质，提高血管内的渗透压，增强吸收肌肉组织内的水分进入血液循环，再通过肾脏将多余的水分排出体外，以起到利水消肿的作用。同时，由于营养增加，调整改善了肾小球的滤过功能与肾小管、集合管的重吸收功能，使人体更加合理地利用水分。
. 第二节 抑木扶土法
在传统中医理论中，肝属木、胃肠属土。因此，抑木扶土法适宜于在肝郁气滞情况下对胃肠道产生不利影响时的治疗。
正常情况下，肝对胃肠道消化吸收的营养物质进行分解、合成、解毒等处理，并且肝脏分泌的胆汁参与消化。肝脏对消化吸收来的原始营养物质及部分有害物质处理不当，则会出现某些血液病，或其有害物质对大脑产生影响而出现精神方面的异常。肝脏功能异常，则会影响胃肠道对饮食物的消化吸收，出现胃肠道蠕动异常。
胃肠等器官（暂且称之为脾系统）主司对饮食物的消化吸收，因此脾系统功能正常，是全身脏器组织功能正常的最重要保障之一。如果胃肠等功能降低，则会营养不良，而肝脏失养其自身功能亦随之降低。
当较长时间饮食不规律、精神不愉快等因素引起肝内胆汁排泄不畅时，导致所谓的肝郁，进一步加重，即出现郁热，即所谓的肝火。此时必然对胃肠道的消化吸收功能产生或大或小的影响，出现心烦易怒、嗳气返酸、腹胀不饥、消化不良等证候。治疗时，当采用疏肝和胃理肠的方法肝胃并治，否则，单纯治胃，不疏利肝胆，则胃病会反复发作。
所谓疏泄肝胆，主要地是指疏利肝内胆管中的胆汁，伴热者清之，伴寒者温之，务使肝内通畅，对胃肠道的消化吸收功能将产生积极作用。并保持生活规律，精神愉快，使胆汁尽量按时按需排泄，从而既可免生肝病，又可免生胃肠病。
第三节 泻南补北法
在传统中医理论中，泻南补北法，适用于肾阴不足，心火偏旺，水火不济，心肾不交之证。心主火，火属南方；肾主水，水属北方。 泻南补北法，即泻心火滋肾水，可直接改称“泻火补水法”。
正常情况下，人体阴阳呈互根互用的相对平衡状态，即称水火既济。在病理状态下，由于诸多原因，出现阴虚火旺的情况，则为水火不济、或心肾不交。如失眠健忘、口舌生疮、口干不欲饮、舌红少苔或花剥舌或如舌光洁如镜，或伴腰腿痠软、尿少等症。此类病患，或由肺部、肝胆、妇科等炎症日久出现阴虚体质，然后再加情志生火，出现阴虚火旺的情况。
在治疗过程中，清热与滋阴并用。清热即可减少阴津的消耗，滋阴也有助于火的降低。单纯清火，不能直接解决由阴虚造成的一系列不利影响；单纯滋阴又达不到清热的力度。所以，两者相互协同，可以加速缩短治疗时间。
第四节 佐金平木法
在传统中医理论中，佐金平木法，适用于肺失清肃，肝火偏盛之证。金和木，乃肺肝两脏。佐金平木，即清肃肺气以抑制肝木，可称之为清肺泻肝法。
或饮食不规律，或情志不遂，肝内胆汁分泌排泄不畅后，胆汁郁积而生热，即传统中医理论中所说的肝郁化火。胆汁郁积则易被细菌等感染，感染后即可出现胆囊炎、肝内胆管炎等病变。
胆囊炎、肝内胆管炎的前期，必然出现胆汁郁积，而胆汁郁积就有发生炎症的可能性。
对肝肺同病，实行肝肺同治，疏肝利胆与清热利肺并用，其效果可谓相得益彰。而清热药物通过消化道或静脉输入之后，即运送到全身，哪里有热，就能清哪里，全身尽然，不独肝肺两脏。
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=63319&extra=
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-15 22:37
仁海，不用一一讨论，现在以你的最后的“第四节 佐金平木法”“即清肃肺气以抑制肝木，可称之为清肺泻肝法。”
不过看你下边的例证：“ 或饮食不规律，或情志不遂，肝内胆汁分泌排泄不畅后，胆汁郁积而生热，即传统中医理论中所说的肝郁化火。胆汁郁积则易被细菌等感染，感染后即可出现胆囊炎、肝内胆管炎等病变。
胆囊炎、肝内胆管炎的前期，必然出现胆汁郁积，而胆汁郁积就有发生炎症的可能性。”
以上的例证有肺的表现吗？如果没有 肺的表现，你的佐肺岂不是画蛇添足吗？也就是说佐肺是无中生有。
然而到了后边你的“对肝肺同病，实行肝肺同治，疏肝利胆与清热利肺并用，其效果可谓相得益彰。而清热药物通过消化道或静脉输入之后，即运送到全身，哪里有热，就能清哪里，全身尽然，不独肝肺两脏。”
你却没有例证，并且说“哪里有热，就能清哪里，全身尽然，不独肝肺两脏。” 既然“全身尽然，”那你的“清肺泻肝法”是言是答非。所以你的改革难以令人信服。
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-15 22:57
对于我提出让你“请你将按照你坚持的用西医的解剖学，生理学，病理学的观点来解释“肝脾的关系”等 ，然后根据西医的理论 来解释肝木乘脾土，”
现在对照你的“第二节 抑木扶土法”之“胃肠等器官（暂且称之为脾系统）主司对饮食物的消化吸收，因此脾系统功能正常，是全身脏器组织功能正常的最重要保障之一。如果胃肠等功能降低，则会营养不良，而肝脏失养其自身功能亦随之降低。”，显然，你这里是根本不是肝旺土虚，而是先脾病而后有肝病，属于土侮木，既然是肝受到了脾的影响，自然不需要 抑木的治法，自然不合乎中医理论，所以你的改革撞了墙。
况且你的“所谓疏泄肝胆，主要地是指疏利肝内胆管中的胆汁，伴热者清之，伴寒者温之，务使肝内通畅，对胃肠道的消化吸收功能将产生积极作用。并保持生活规律，精神愉快，使胆汁尽量按时按需排泄，从而既可免生肝病，又可免生胃肠病。”，请问胡不群先生那个妇科崩漏 证，是不是 有胆汁淤积？
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-16 08:47
以上种种，建议仁海先生不再坚持废除五行论。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-16 18:59
仁海，不用一一讨论，现在以你的最后的“第四节 佐金平木法”“即清肃肺气以抑制肝木，可称之为清肺泻肝法。”
不过看你下边的例证：“ 或饮食不规律，或情志不遂，肝内胆汁分泌排泄不畅后，胆汁郁积而生热，即传统中医理论中所说的肝郁化火。胆汁郁积则易被细菌等感染，感染后即可出现胆囊炎、肝内胆管炎等病变。
胆囊炎、肝内胆管炎的前期，必然出现胆汁郁积，而胆汁郁积就有发生炎症的可能性。”
以上的例证有肺的表现吗？如果没有 肺的表现，你的佐肺岂不是画蛇添足吗？也就是说佐肺是无中生有。
然而到了后边你的“对肝肺同病，实行肝肺同治，疏肝利胆与清热利肺并用，其效果可谓相得益彰。而清热药物通过消化道或静脉输入之后，即运送到全身，哪里有热，就能清哪里，全身尽然，不独肝肺两脏。”
你却没有例证，并且说“哪里有热，就能清哪里，全身尽然，不独肝肺两脏。” 既然“全身尽然，”那你的“清肺泻肝法”是言是答非。所以你的改革难以令人信服。
______________________________________
解决这个问题嘛，简单得很哟。
既然杨先生不同意我的这些意见，那么就以杨先生认定的内容为准，请先生从教科书中找出“佐金平木法”所适应的具体症状，咱们讨论一下如何？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-16 19:00
没有证据的结论，是不靠谱滴。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-16 19:05
对于我提出让你“请你将按照你坚持的用西医的解剖学，生理学，病理学的观点来解释“肝脾的关系”等 ，然后根据西医的理论 来解释肝木乘脾土，”
现在对照你的“第二节 抑木扶土法”之“胃肠等器官（暂且称之为脾系统）主司对饮食物的消化吸收，因此脾系统功能正常，是全身脏器组织功能正常的最重要保障之一。如果胃肠等功能降低，则会营养不良，而肝脏失养其自身功能亦随之降低。”，显然，你这里是根本不是肝旺土虚，而是先脾病而后有肝病，属于土侮木，既然是肝受到了脾的影响，自然不需要 抑木的治法，自然不合乎中医理论，所以你的改革撞了墙。
况且你的“所谓疏泄肝胆，主要地是指疏利肝内胆管中的胆汁，伴热者清之，伴寒者温之，务使肝内通畅，对胃肠道的消化吸收功能将产生积极作用。并保持生活规律，精神愉快，使胆汁尽量按时按需排泄，从而既可免生肝病，又可免生胃肠病。”，请问胡不群先生那个妇科崩漏 证，是不是 有胆汁淤积？
——————————————————————————
凡是由肝郁引起的疾病，均有胆汁淤积的情况。否则，肝郁病理上，肝郁的哪门子郁呢？肝郁治疗时，又疏的哪门子肝呢？
作者: 王叔文 时间: 2017-2-16 19:18
李老师的意思是说：就算这些方剂有五行元素，也不要改了，是这样吧。
作者: llyyjj 时间: 2017-2-16 20:08
咱们讨论问题，说话要表达清楚。方剂的名称，方名，是创始人给起的，不管这个名字起的怎么样，都是不能改的，改了，就会影响方剂的传播，还会造成混乱。放在现代社会，还是一种侵权行为。
方名就不要改了。至于方剂改不改？如何改？这是另外一个大话题。内容很多的，王先生有兴趣的话，咱们专门讨论，这和您要说的五行问题没什么关系。
作者: reich1983 时间: 2017-2-16 20:32
世界上有很多事情，你越是在乎，他越是闹得凶。你不搭理他，无视他，时间长了，大家也就都觉得他无趣了。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-16 22:09
1、在“时方歌括新编”中有泻白散、导赤散、泻黄散、宣白承气汤，在这四个方剂中，根据五行分类：白代表肺，赤代表心，黄代表脾。泻白就是泻肺，导赤就是泻心、泻黄就是泻脾、宣白承气就是泻肺通便的意思。请问仁海先生：既然咱们已经废除了五行，在编写方歌的时候为什么不把这些内容改一改？（待续）
————————————————————————
请问王叔文先生，你在临床上运用五行学说诊治疾病时，是只用五行的名字呢，还是用五行学说中的“相生相克”理论，去解释人体的生理、病理以及对疾病的诊断治疗呢？
例如，你在冬天需用棉衣取暖时，你是将“棉花”二字帖在身体上取暖呢，还是用真正的棉花做成棉衣穿在身上取暖呢？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-16 22:11
医学学术争鸣时，不想用临床事实说话，最好不要发言。
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-16 23:46
按照你的逻辑，只有西医的胆汁淤积，才是肝郁，不过现在要问你，西医的胆汁淤积出现之后，西医有肝郁的称谓吗？
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-16 23:50
本帖最后由 杨鹏举 于 2017-2-16 23:52 编辑
你自己就说不清楚佐金平木法治疗的有哪些表现，从何树立你的“学说”？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-17 07:54
那么，你认为什么叫肝郁呢？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-17 07:58
请问杨先生，“佐金平木”法治疗的临床表现，以谁说的为准呢？
作者: 王叔文 时间: 2017-2-17 08:43
既然仁海先生也和李老师一样，认为具有五行元素的方名不用改。那咱就开始下一个问题吧。
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-17 08:46
就是以你说的为准，你不能说清楚，难道要立糊涂标准？来蒙混世人？
作者: 王叔文 时间: 2017-2-17 08:46
3、 仁海先生在十三篇大论里说：“风邪本来就是不存在的”，那么在编歌诀的时候为什么要编个玉屏风散呢？既然取消了风邪，那么于先生在败毒散中说的“散风除湿兼益气”，还散什么风啊？
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-17 08:49
本帖最后由 杨鹏举 于 2017-2-17 08:52 编辑
中医的肝郁表现有很多症状，但是肝郁未必有胆汁淤积，所以不要以西医的胆汁淤积作为肝郁的标准，你这样做，不仅搞乱了中医的理论，也强迫西医接受你的“肝郁”。你这就是对着西医讲中医，对着中医讲西医——显示你的高明。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-17 08:53
仁海中西医 发表于 2017-2-17 07:58
请问杨先生，“佐金平木”法治疗的临床表现，以谁说的为准呢？
就是以你说的为准，你不能说清楚，难道要立糊涂标准？来蒙混世人？
——————————————————————
当然不能让我蒙混世人。
就“佐金平木”法治疗的临床表现，我们在进行评论时，你认为应该以哪本书为蓝本呢？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-17 09:13
那么于先生在败毒散中说的“散风除湿兼益气”，还散什么风啊？
————————————————————————————————————
第一、六淫中删除“风”邪
自然环境中，在没有其它致病因素的参入下，单纯流动的空气不会使正常人患外感疾病。因此，“风”不是外感病的致病因素。但缺氧使人窒息及风速过猛使人受伤害等情况不属“六淫”的范畴。所谓的外“风”，其实质就是指外来的“病邪”。如“风寒”、“ 风热”、“ 风湿”、“ 风燥”，可相应地用“外寒”、“ 外热”、“ 外湿”、“ 外燥”替代之。
选自〈“五行存废辩论赛”的结果与影响——给论坛管理监督小组的汇报 〉http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=67935&extra=page%3D1
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-17 09:17
中医的肝郁表现有很多症状，但是肝郁未必有胆汁淤积，所以不要以西医的胆汁淤积作为肝郁的标准，你这样做，不仅搞乱了中医的理论，也强迫西医接受你的“肝郁”。你这就是对着西医讲中医，对着中医讲西医——显示你的高明。
——————————————————————————————
做为一个中医教授，在进行学术争鸣时，尽量不要掺杂自己情绪化的东西。要多一些理性认识，少一些感性认识。
既然杨先生认为肝郁未必有胆汁淤积，那么，请问，肝郁的实质是什么呢？
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-17 10:04
本帖最后由 杨鹏举 于 2017-2-17 10:22 编辑
中医的肝郁表现很多，如果你不带有情绪化，难道你不知道？如果你真的不知道，说明你连中医教材就没有吃透，既然连中医教材就吃不透，还在中医的论坛谈什么肝郁呢？如胡不群的肝郁脾虚之崩漏之病案就没有胆汁淤积。
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-17 10:10
就连你前边所列举的内容，本来就是土侮木，而你解释为肝郁脾虚，连五行生克乘侮你就弄不明白，可见你中医还没有入门，既然没有入门，谈什么大踏步的前进？还不会跑，就想跑，不要把脚崴了而栽跟头。
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-17 10:14
仁海，除了你反复粘贴你之前的陈词滥调，还有没有新的发现？如果你没有新的发现，请你不要再粘贴狗皮膏药了。不要浪费论坛资源，又耽误诸位先生的时间。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-17 10:14
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-2-17 06:20 编辑
就连你前边所列举的内容，本来就是土侮木，而你解释为肝郁脾虚，连五行生克乘侮你就弄不明白，可见你中医还没有入门，既然没有入门，谈什么大踏步的前进？还不会跑，就想跑，不要把脚崴了而栽跟头。
————————————————————————
正是我中医没入门，才向你这位中医大教授学习来着。
既然你精通，那么，请你解释一下，“肝郁”的实质是什么？
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-17 10:19
仁海，一，你不是学中医教材了吗，这个用不着我来解释了。
二，你还有没有否定五行新的发现？如果没有，请你遵循之前的约定，不要反复粘贴你之前的陈词滥调。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-17 10:25
看来，没有人管教，就不知道姓什么了。
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-17 10:30
仁海，你不遵守辩论之前的约定，说明“没有人管教，就不知道姓什么了”，我看需要管理根据辩论之前的约定，对你进行管教，让你知道自己姓什么。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-17 10:31
仁海，一，你不是学中医教材了吗，这个用不着我来解释了。
二，你还有没有否定五行新的发现？如果没有，请你遵循之前的约定，不要反复粘贴你之前的陈词滥调。
——————————————————————————
一、我何处不是引用的中医教材了？请先生解释：“肝郁”的实质是什么。
二、若想要别人遵循约定，就必须自己先以身做则：请先承认你“五行来源于五星”的观点是错误的吧。
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-17 10:33
仁海，如果你只承认胆汁淤积是肝郁，对中医教材的其他肝郁的表现你否认的话，请你对胡不群哪个病案你来个治则，然后请你接着处方。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-17 10:36
那么，如果你能找出一个评委成员承认“五行来源于五星”的观点是正确的，那么，我们自然遵循辩论之前的约定，否则，辩论之前的约定已经没有立足的基础了。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-17 10:40
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-2-17 06:42 编辑
仁海，如果你只承认胆汁淤积是肝郁，对中医教材的其他肝郁的表现你否认的话，请你对胡不群哪个病案你来个治则，然后请你接着处方。
————————————————————————————————
对于胡不群先生的病案，本人不做任何评价。
既然是学术辩论，如果先生有真才实学的话，那么，不妨拿出你的病案来进行讨论。我想，那样才能真正地说明你的医学造诣之高了。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-17 11:04
我认为，具有五行元素的方名改与不改，与是否从中医理论中废除五行学说，只是支节问题，或许到一定时间会改动的。
作者: llyyjj 时间: 2017-2-17 11:05
本帖最后由 llyyjj 于 2017-2-17 11:06 编辑
六淫之中的风邪，我一直认为不是病因，是病机。专门发过这方面内容的帖，先生有兴趣可以另外讨论。
玉屏风散，是针对易得外感病的这种情况的，这里的风，其实是各种外感病病邪的统称。风邪是病因也罢，不是病因也罢，都用“屏风”来统称该方剂的作用。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-17 11:25
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-2-17 07:26 编辑
1、在“时方歌括新编”中有泻白散、导赤散、泻黄散、宣白承气汤，在这四个方剂中，根据五行分类：白代表肺，赤代表心，黄代表脾。泻白就是泻肺，导赤就是泻心、泻黄就是泻脾、宣白承气就是泻肺通便的意思。
请问仁海先生：既然咱们已经废除了五行，在编写方歌的时候为什么不把这些内容改一改？（待续）—
———————————————————————————
既然叔文先生提出这个问题，我也试着出个建议：
泻白散——改成“泻肺散”就行了呗。
导赤散——“清尿散”如何？
泻黄散——“泻胃散”怎样？
宣白承气汤——“宣肺承气汤”就得了嘛。
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-17 11:50
本帖最后由 杨鹏举 于 2017-2-17 12:00 编辑
仁海，谁让你对胡不群先生的病案做“评价”了？让你对这个病案来个处理原则，你怎么顾左右而言他？我的病案我早就发表过，我用不着你来来个处理原则。
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-17 11:55
本帖最后由 杨鹏举 于 2017-2-17 11:59 编辑
仁海，评委给予的分数就是直接的肯定或否定，也就是直接的承认和不承认，难道你看不见我方的辩题得的分数吗？26:0就是承认的结果。一个大大“O”蛋，真大，连续两年你还没有吃完呀。
仁海，不遵守辩论前的约定，对于一个言而无信人，你认为他还是一个男子汉吗？
一个大大“O”蛋，蒸着吃，煮着吃，炒着吃，然后再甩个鸡蛋汤顺着吃，成了两年春节的“O”蛋宴。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-17 12:23
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-2-17 08:39 编辑
仁海，评委给予的分数就是直接的肯定或否定，也就是直接的承认和不承认，难道你看不见我方的辩题得的分数吗？26:0就是承认的结果。一个大大“O”蛋，真大，连续两年你还没有吃完呀。
仁海，不遵守辩论前的约定，对于一个言而无信人，你认为他还是一个男子汉吗？
一个大大“O”蛋，蒸着吃，煮着吃，炒着吃，然后再甩个鸡蛋汤顺着吃，成了两年春节的“O”蛋宴。
————————————————————————————————————
通过弄虚做假，出了个26：O的比分成绩，当然可以了，但你偷着乐就行了嘛。你这一再地张扬，那些评委们的脸往哪里搁啊？
做为一个“五行存废辩论赛”的挺五行方，连一个五行的来源都弄成“五行来源于五星”里去，如何能得到26分？挺五行一方全盘皆输了嘛。如此，你让中医界挺五行者情何以堪？你让评委们也如梗在喉嘛。
你不信？你能让哪一个评委出来了表达一下让你们得到26分的证据？我看，没有一个敢的，全都心里虚着呢。
有人说过，“不怕狼一样的对手，就怕猪一样的队友”，这个警句对你来说，是很恰如其分的喽。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-17 12:26
仁海，谁让你对胡不群先生的病案做“评价”了？让你对这个病案来个处理原则，你怎么顾左右而言他？我的病案我早就发表过，我用不着你来来个处理原则。——————————————————————————————
我想，咱们在进行学术辩论时，没有必要狐假虎威吧？还是拿你自己的病案才更有说服力。你有吗？你敢吗？
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-17 15:41
仁海，我不敢？不敢但是有胆量在杂志上发表，你敢？在哪个杂志上发表了？
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-17 15:54
本帖最后由 杨鹏举 于 2017-2-17 16:08 编辑
仁海：
一，难道你连辩论的常识就不知道？居然敢说“连一个五行的来源都弄成“五行来源于五星”里去，”来源是证据，没有证据何以取胜？之所以挺五行方取胜，靠的是证据。
二，至于你说“ 你不信？你能让哪一个评委出来了表达一下让你们得到26分的证据？我看，没有一个敢的，全都心里虚着呢”的话，也就是说辩论的26分有无效的问题，管理如果说“辩论26:0无效”，我们就按照你的要求和理想，让你得26分，你敢不敢让管理站出来说“辩论26:0无效”？
作者: llyyjj 时间: 2017-2-17 15:56
说来也怪，这么多支持五行学说的，怎么就没有哪位拿出医案来讨论五行呢？不管谁的，拿出来都可以啊。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-17 16:15
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-2-17 12:25 编辑
一，难道你连辩论的常识就不知道？居然敢说“连一个五行的来源都弄成“五行来源于五星”里去，”来源是证据，没有证据何以取胜？之所以挺五行方取胜，靠的是证据。
二，至于你说“ 你不信？你能让哪一个评委出来了表达一下让你们得到26分的证据？我看，没有一个敢的，全都心 里虚着呢”的话，也就是说辩论的26分有无效的问题，管理如果说“辩论26:0无效”，我们就按照你的要求和理想，让你得26分，你敢不敢让管理站出来说“辩论26:0无效”？
——————————————————————————————
管理员是中医外行，不必难为他了。
自然是让中医专家出来说话更有说服力。你让评委成员站出来给你背书如何？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-17 16:22
仁海，我不敢？不敢但是有胆量在杂志上发表，你敢？在哪个杂志上发表了？
————————————————————————————
你堂堂一个中医大学教授与我一个农民中医相比，那不是太掉架子了嘛。
把你的病案发到这里来吧，俺老于跟你学习学习如何？
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-17 16:32
仁海，让管理员说有效，还是无效，因为辩论规则是管理员主持制定的，你敢不敢对 管理直接说无效？
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-17 16:33
我没有给你发的义务。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-17 17:46
没有病案吧？是在造假吧？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-17 17:53
对不起，我是中医从业人员，因此，我不对中医外行的管理员说话，我只对中医专家的评委成员说话。
你能找出一个评委成员敢来接受我的质询，我就承认中医存废辩论赛26：O的结果。否则，你就老老实实地认输吧。
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-17 18:12
仁海，你行，开始耍既当运动员，又当裁判员了。
仁海，你不要不服气，你可以再次发起五行存废的辩论，照样让你趴下。
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-17 18:20
家刻本造假的可能性最大，比如肝郁就是胆汁淤积，而胡不群的病案就是肝郁 脾虚之崩漏，然而你拿不出证据来证明子宫里有胆汁，所以辩论就输了。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-17 18:20
仁海，你行，开始耍既当运动员，又当裁判员了。
仁海，你不要不服气，你可以再次发起五行存废的辩论，照样让你趴下。——————————————————————————
请问杨教授，你挺五行学说的病案在哪里？敢不敢发到这里来让中医同仁们评论一下呢？胆怯了吧？
不敢发上来你的病案，如何让对方服气？靠耍嘴皮子？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-17 18:29
家刻本造假的可能性最大，比如肝郁就是胆汁淤积，而胡不群的病案就是肝郁 脾虚之崩漏，然而你拿不出证据来证明子宫里有胆汁，所以辩论就输了。
——————————————————————————————————
那么，肝郁的实质是什么？懂不？
疏肝的作用是什么，知道吗？
当代的教授基本上全靠纸上谈兵吧？
有本事，拿出你挺五行学说的病案来呀！敢在阳光下晒晒吗？
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-18 00:14
本帖最后由 杨鹏举 于 2017-2-18 00:15 编辑
肝郁，你要是不知道肝郁是什么，你废除五行从何谈起？胡不群的肝郁脾虚之崩漏难道是纸上谈兵？
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-18 00:17
胡不群的肝郁脾虚崩漏之病案难道不是涉及五行的病案吗？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-18 07:00
肝郁，你要是不知道肝郁是什么，你废除五行从何谈起？胡不群的肝郁脾虚之崩漏难道是纸上谈兵
一一一一一一
1、请问，肝郁时肝区不适、或胀满，是什么原因造成的？
2、既然你想挟持别人为你虎假虎威，那么，请问，胡不群先生此病案中的病人，有否其它疾病？如何证明？
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-18 09:44
本帖最后由 杨鹏举 于 2017-2-18 10:03 编辑
仁海，：
一，因为你是西医，至于你问的“肝郁时肝区不适、或胀满，是什么原因造成的？”，那我首先问你，是按照西医的原因，还是中医的原因？你没有前提，谁知道你要什么？
二，胡不群先生此病案，你看病案有其他疾病吗？至少胡不群没有说有其他疾病，你仁海不在场，你敢说有其他疾病？
三，如果说胡不群的医案是狐假虎威的话，那么你的肝郁是胆汁淤积，竟然胆汁能流到子宫里，而你至今没有拿出胆汁能流到子宫里的证据来，说明你连狐假虎威的条件就没有，说明你靠胡编乱造来行医，医生靠坑绷拐骗居然是什么行为？
四，连肝木克脾土与土侮木 就分不清，就提出废除五行在所难免，因为不会五行，又自称是中医，可是中医要求会五行，怎么办？咱就提存废五行，以此来混迹于医界，否则怎么混口饭呢。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-18 11:30
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-2-18 07:41 编辑
仁海，：
一，因为你是西医，至于你问的“肝郁时肝区不适、或胀满，是什么原因造成的？”，那我首先问你，是按照西医的原因，还是中医的原因？你没有前提，谁知道你要什么？——————————————————————————————
笑谈，给患者治病，还区分什么中医、西医？为患者解除病痛，则无分古今中外的知识，均可用之。只有那些装腔作势之辈，才动辄质疑别人用西医知识。你没有真本事，想胡搅蛮缠、浑水摸鱼，是找错地儿了。
请问以下《伤寒杂病论》的“胸满，胁痛”、“胸胁苦满”、“胁下痞鞕”，算不算呢？
1、太阳病，十日已去，脉浮细而嗜卧者，外已解也，设胸满，胁痛，与小柴胡汤；脉但浮者，与麻黄汤。
2、伤寒五六日，中风，往来寒热，胸胁苦满，嘿嘿不欲饮食，心烦喜呕，或胸中烦而不呕，或渴，或腹中痛，或胁下痞鞕，或心下悸，小便不利，或不渴，身有微热，或咳者，与小柴胡汤主之。http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/shanghanzabinglun512/103-3-14.html#hi-3088
二，胡不群先生此病案，你看病案有其他疾病吗？至少胡不群没有说有其他疾病，你仁海不在场，你敢说有其他疾病？
——————————————————————————————
既然如此，此病案中的病人有无其它疾病，你、我说了都不算。你请胡不群先生出来回答此病人有无其它疾病，何以为证，他就在本论坛。
三、咱就提存废五行，以此来混迹于医界，否则怎么混口饭呢。
————————————————————————————
我比起你杨大中医教授来讲，肯定是混饭吃。
请杨大教授亮一下你用五行学说治疗疾病的病案，让我们开开眼界？
有请杨大教授闪亮登场！
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-18 12:04
本帖最后由 杨鹏举 于 2017-2-18 12:10 编辑
仁海：
一，对你的“笑谈，给患者治病，还区分什么中医、西医？”如果不分中医、西医，请问中国出台的《中医药法》，其包括西医吗？就连傻子也会讥笑你这样四六不分的人，更会被刚有点分析能力3个月的婴儿“咳”你两声。
二，胸满胁痛就一定是胆汁淤积？开什么玩笑？
三，有一个胡不群的案例足矣，既然其案例胡不群先生没有提到有其他疾病，你如果说有其他疾病，有何证据？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-18 12:23
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-2-18 08:55 编辑
仁海：
一，对你的“笑谈，给患者治病，还区分什么中医、西医？”如果不分中医、西医，请问中国出台的《中医药法》，其包括西医吗？就连傻子也会讥笑你这样四六不分的人，更会被刚有点分析能力3个月的婴儿“咳”你两声。————————————————————————————————————————
《中医药法》中规定中医不得用西医知识了？在哪里？
二，胸满胁痛就一定是胆汁淤积？开什么玩笑？
————————————————————————
那么引起胸满胁痛的原因是什么？
三，有一个胡不群的案例足矣，既然其案例胡不群先生没有提到有其他疾病，你如果说有其他疾病，有何证据？
————————————————————————
引起崩漏的原因好几个，是否由其它疾病引起的，只能用证据说话。你如果知道，那么，请问证据何在？你如果不知道的话，那就请胡不群先生回答。
“有一个胡不群的案例足矣”——难道你堂堂的中医大学教授，用五行学说诊治疾病的理论，都是道听途说？
你到底有没有用来挺五行学说的病案？你挺五行学说，只是停留在“五行来源于五星”一样的口水战水平上，而不是用于解决临床实际问题？
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-18 14:33
仁海：
仁海，“笑谈，给患者治病，还区分什么中医、西医？”这话可是你说的，然而，当我问你“如果不分中医、西医，请问中国出台的《中医药法》，其包括西医吗？”你却问是答非——“《中医药法》中规定中医不得用西医知识了？在哪里？”明明问你中医西医有无区分，你结果用不用西医的知识，就连傻子就知道是不正面回答对方的质问，莫非你感觉掩耳盗铃别人听不见？如此傻呆的行为，却装智商挺高 的人，哈哈，请你不要光着屁股推碾子——转着圈丢人了。
二，至于你问“那么引起胸满胁痛的原因是什么？”有一定知识的人都知道原因很多，可是你问我原因，我是让你回答：“胸满胁痛就一定是胆汁淤积？开什么玩笑？”你连“胸满胁痛就一定是胆汁淤积？”的反问就不敢否定，居然去参加废存五行辩论。
三 ，用这个肝郁脾虚之崩漏病案来质疑你的肝郁是胆汁淤积能否流到子宫里的谬论，现在你理屈词穷，却说“引起崩漏的原因好几个，”居然让“那就请胡不群先生回答。”，胡不群先生明确这个崩漏 是肝郁脾虚引起的，本来给了你明确答案，仁海，你想光着屁股推碾子——转着圈丢人何时休？
四， 这一个病案让你回答胆汁是否流到了子宫，你至今就拿不出证据来，还有脸让别人去拿第二个，第三个……
五，如果是“只是停留在“五行来源于五星”一样的口水战水平上，而不是用于解决临床实际问题？”从古至今，不计其数的医案足以证明五行是用于解决临床实际问题，你否定内经，你干脆你就不如直接说你是地地道道的皇协军。
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-18 14:58
仁海，姑且不说你否定五行的问题，就连西医的知识你也不行啊，依据是你认为中医的“肝郁”，就是西医的“胆汁淤积”，然而，当我方拿出胡不群现在的肝郁脾虚之崩漏这个案例来质疑你的“胆汁淤积”是如何流到子宫的？你却用西医的知识也回答不上来，据此，说你是半瓶子醋还是是高看你了，莫非你就不知道有辱“仁海中西医 ”之名？
作者: 王叔文 时间: 2017-2-18 16:10
这个已经看懂了。只是这玉屏风散怎么办呢，是改为玉屏邪散，还有照旧不改呢？请先生指教。
作者: 王叔文 时间: 2017-2-18 16:48
现在咱们已经废除了风，先生再用“风”来通称外感病病邪，再用“屏风”来统称该方剂的作用，就有点说不过去了。中医本来就有不少模糊的地方，李老师也继续模糊，对中医来说也许不利。
作者: 王叔文 时间: 2017-2-18 16:56
本帖最后由 王叔文 于 2017-2-18 08:58 编辑
李老师在二楼说：“要是现代的中医，给新的处方命名，他如果否定五行学说，却给方剂起了具有五行含义的名称，这就不对了。”这个有道理！
那么于先生在败毒散中说“散风除湿兼益气”，这已经不是命名方剂了。在已经废除了风邪情况下，还散风。这个对不对呢？李老师给个说法吧。
作者: llyyjj 时间: 2017-2-18 17:41
本帖最后由 llyyjj 于 2017-2-18 17:42 编辑
那么于先生在败毒散中说“散风除湿兼益气”，这已经不是命名方剂了。在已经废除了风邪情况下，还散风。这个对不对呢？
---------------------------------------------------
王先生愿意讨论深入一点，我很高兴。咱们稍微绕一点再说如何？
比如，咱们先说说，风、风邪、散风，各是什么意思？这个是连同您78楼问题一块讨论的。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-18 18:38
叔文先生，你先查查词典，了解“屏风”是什么，然后还有疑问，我再来给你解释？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-18 19:16
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-2-18 15:43 编辑
仁海： 一，对你的“笑谈，给患者治病，还区分什么中医、西医？”如果不分中医、西医，请问中国出台的《中医药法》，其包括西医吗？就连傻子也会讥笑你这样四六不分的人，更会被刚有点分析能力3个月的婴儿“咳”你两声。————————————————————————————————————————
《中医药法》中规定中医不得用西医知识了？在哪里？
——————————————————————————————————
“笑谈，给患者治病，还区分什么中医、西医？”这话可是你说的，然而，当我问你“如果不分中医、西医，请问中国出台的《中医药法》，其包括西医吗？”你却问是答非——“《中医药法》中规定中医不得用西医知识了？在哪里？”明明问你中医西医有无区分，你结果用不用西医的知识，就连傻子就知道是不正面回答对方的质问，莫非你感觉掩耳盗铃别人听不见？如此傻呆的行为，却装智商挺高 的人，哈哈，请你不要光着屁股推碾子——转着圈丢人了。
————————————————————————————————————
既然傻子都能明白的东东，你却弄不懂，这说明了什么呢？
看来，你与铁骨铮铮刘世峰是一个规格的——只要到人群里，就是笑柄。
二，胸满胁痛就一定是胆汁淤积？开什么玩笑？
————————————————————————
那么引起胸满胁痛的原因是什么？
——————————————————————————
至于你问“那么引起胸满胁痛的原因是什么？”有一定知识的人都知道原因很多，可是你问我原因，我是让你回答：“胸满胁痛就一定是胆汁淤积？开什么玩笑？”你连“胸满胁痛就一定是胆汁淤积？”的反问就不敢否定，居然去参加废存五行辩论。
——————————————————————————————————————－
杨月举，教授这名头是花钱买的吧？胸满胁痛的原因不是胆汁淤积，那么到底是什么？你孬好给个答案哪？你会吗？
三，有一个胡不群的案例足矣，既然其案例胡不群先生没有提到有其他疾病，你如果说有其他疾病，有何证据？
————————————————————————
引起崩漏的原因好几个，是否由其它疾病引起的，只能用证据说话。你如果知道，那么，请问证据何在？你如果不知道的话，那就请胡不群先生回答。
“有一个胡不群的案例足矣”——难道你堂堂的中医大学教授，用五行学说诊治疾病的理论，都是道听途说？
你到底有没有用来挺五行学说的病案？你挺五行学说，只是停留在“五行来源于五星”一样的口水战水平上，而不是用于解决临床实际问题？
——————————————————————————————————————
用这个肝郁脾虚之崩漏病案来质疑你的肝郁是胆汁淤积能否流到子宫里的谬论，现在你理屈词穷，却说“引起崩漏的原因好几个，”居然让“那就请胡不群先生回答。”，胡不群先生明确这个崩漏 是肝郁脾虚引起的，本来给了你明确答案，仁海，你想光着屁股推碾子——转着圈丢人何时休？
——————————————————————————————
如何看出是肝郁的，尊敬的大学教授杨月举小朋友？肝郁的病理是什么？你懂吗？
四， 这一个病案让你回答胆汁是否流到了子宫，你至今就拿不出证据来，还有脸让别人去拿第二个，第三个……
——————————————————————————————————
阻塞性黄疸，胆汁是不是全身都去？血液运到哪里，哪里就有胆汁。除非女人子宫不用血液循环供应，否则，能形成象阻塞性黄疸性质的一切疾病，胆汁照样会流到子宫里去。
当然，出现这种情况时，也会流到杨月举的子宫里，如果杨月举是两性人的话。
五，如果是“只是停留在“五行来源于五星”一样的口水战水平上，而不是用于解决临床实际问题？”从古至今，不计其数的医案足以证明五行是用于解决临床实际问题，你否定内经，你干脆你就不如直接说你是地地道道的皇协军。
——————————————————————————————
那么，杨月举肆无忌惮地说“五行来源于五星”，如此诬蔑中医，难道你是真鬼子？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-18 19:27
仁海，姑且不说你否定五行的问题，就连西医的知识你也不行啊，依据是你认为中医的“肝郁”，就是西医的“胆汁淤积”，然而，当我方拿出胡不群现在的肝郁脾虚之崩漏这个案例来质疑你的“胆汁淤积”是如何流到子宫的？你却用西医的知识也回答不上来，据此，说你是半瓶子醋还是是高看你了，莫非你就不知道有辱“仁海中西医 ”之名？————————————————————————————————————
就你这样的半吊子，还出来装腔作势。拿笑柄当自恋吧。
阻塞性黄疸，胆汁是不是全身都去？血液运到哪里，哪里就有胆汁。你是说女人子宫不用血液循环供应？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-18 19:34
李老师在二楼说：“要是现代的中医，给新的处方命名，他如果否定五行学说，却给方剂起了具有五行含义的名称，这就不对了。”这个有道理！
那么于先生在败毒散中说“散风除湿兼益气”，这已经不是命名方剂了。在已经废除了风邪情况下，还散风。这个对不对呢？李老师给个说法吧。
————————————————————————————————
叔文先生是说，中医废除了五行学说，就再也不得用“木、火、土、金、水”这五个字了。用上这五个字，就等于用了五行。是这样吗？
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-18 22:19
既然“ 阻塞性黄疸，胆汁是不是全身都去？血液运到哪里，哪里就有胆汁。你是说女人子宫不用血液循环供应？
”，可是你的肝郁就是胆汁瘀滞，现在问你，胡不群的病案是不是肝郁？你如果说他的病案不存在是肝郁，证明你的所谓的肝郁仅仅是阻塞性黄疸，难道中医的肝郁等于阻塞性黄疸？如果说阻塞性 黄疸不等于中医的肝郁，就足以看出谁是“半吊子，还出来装腔作势”了。
作者: 杨鹏举 时间: 2017-2-18 22:25
不是我肆无忌惮地说“五行来源于五星”，而是《内经 》公然阐明“五行来源于五星”，如果你认为是《内经 》“如此诬蔑中医”，而 你这样的所谓的中医—— 阻塞性黄疸中医，看看 中医古代有无记载阻塞性黄疸？如果没有，自然对你这个皇协军的真面目，暴露无遗。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-19 08:31
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-2-19 04:34 编辑
既然“ 阻塞性黄疸，胆汁是不是全身都去？血液运到哪里，哪里就有胆汁。你是说女人子宫不用血液循环供应？”，
___________________________________________
可是你的肝郁就是胆汁瘀滞，现在问你，胡不群的病案是不是肝郁？你如果说他的病案不存在是肝郁，证明你的所谓的肝郁仅仅是阻塞性黄疸，难道中医的肝郁等于阻塞性黄疸？如果说阻塞性 黄疸不等于中医的肝郁，就足以看出谁是“半吊子，还出来装腔作势”了。
________________________________________________________
对那些与痴呆相近者说话，一定要说透彻，因此，才给你举一个明显的造成子宫会有胆汁的例子，否则，你能听懂吧？这就是因材施教嘛！
再教教你：
阻塞性黄疸，是明显的胆管内压力增高，从而使胆管内的胆汁溢于血管内啦！
然而，一切肝郁，都会使胆汁淤积，从而使胆管内的胆汁溢于血管内，只是量的大小不同。
可笑的杨大“教授”：请问，你的职称是靠作弊弄到的，还是靠溜须拍马得到的？
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-19 08:42
不是我肆无忌惮地说“五行来源于五星”，而是《内经 》公然阐明“五行来源于五星”，————————————————————————————
请问杨大“教授”：《内经》中何章何节公然阐明“五行来源于五星”？
如果你认为是《内经 》“如此诬蔑中医”，而 你这样的所谓的中医—— 阻塞性黄疸中医，看看 中医古代有无记载阻塞性黄疸？
——————————————————————————————————
如果中医学按照已有的记载进行，不用再发展了，那么，还留你这样所谓的中医“教授”何用？
如果没有，自然对你这个皇协军的真面目，暴露无遗。
————————————————————————————————
不学无术的社会渣子，就惯有这种无赖行为。
作者: 王叔文 时间: 2017-2-19 09:18
仁海先生有点激动了吧？你仔细看看，或者让其他网友帮助看看：我的帖子是不是有“用上这五个字，就等于用了五行。”这样的意思？
作者: 王叔文 时间: 2017-2-19 09:36
本帖最后由 王叔文 于 2017-2-19 01:38 编辑
十分佩服李老师“绕一点”的风格。你可以“先说说，风、风邪、散风，各是什么意思？”但你无论如何绕，都不会绕过散风就是散风邪这个门坎，就算这个风不是自然界的风，而是中医抽象出来的风，也是这样。除非仁海先生废除的只是自然界的风，而是中医抽象出来的风。否则，既废除了风，自己又讲散风。只会让人大惑不解。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-19 10:11
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-2-19 06:12 编辑
李老师在二楼说：“要是现代的中医，给新的处方命名，他如果否定五行学说，却给方剂起了具有五行含义的名称，这就不对了。”这个有道理！
那么于先生在败毒散中说“散风除湿兼益气”，这已经不是命名方剂了。在已经废除了风邪情况下，还散风。这个对不 对呢？李老师给个说法吧。
————————————————————————————————
叔文先生是说，中医废除了五行学说，就再也不得用“木、火、土、金、水”这五个字了。用上这五个字，就等于用了五行。是这样吗？————————————————————————————————————
仁海先生有点激动了吧？你仔细看看，或者让其他网友帮助看看：我的帖子是不是有“用上这五个字，就等于用了五行。”这样的意思？
————————————————————————————
1、首先，我编写这些方歌，都是近四十年前我初学中医时编的，那时我对五行学说，还没有废除与否的概念。
2、无论经方，还是时方，都历经多少代中医人的使用，其名称与功效的称谓也都是约定俗定的，不是哪个人想改就能改的。但是，其中涉及五行学说的理论，我的意见是要实事求是地用其本来实质的医学理论取代之，如果叔文先生对我修改的这些意见有异议，我们可以就“五行学说在临床上的运用”方面进行深入地讨论。因为中医学引入五行学说的最终目的，是用于诊治疾病。
作者: llyyjj 时间: 2017-2-19 11:04
绕一点，是想深入一点，既然王先生不喜欢深入，咱们简单一点。
风，加个邪字叫风邪，就是病因的意思。但实际上，没有风这个病因，中医的风不是病因，是一种病态，或者说病机。
散风、祛风、息风……等等，都是消除这些病态的。
您还可以这样思考一下，如果风是病因，风邪犯表有没有专门的治法和方药呢？
六淫本来就不是病因，我专门发帖讲过，您要有兴趣在那里发表高见，非常欢迎！
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-19 11:11
十分佩服李老师“绕一点”的风格。你可以“先说说，风、风邪、散风，各是什么意思？”但你无论如何绕，都不会绕过散风就是散风邪这个门坎，就算这个风不是自然界的风，而是中医抽象出来的风，也是这样。除非仁海先生废除的只是自然界的风，而是中医抽象出来的风。否则，既废除了风，自己又讲散风。只会让人大惑不解。
——————————————————————————————————————
五行学说从中医理论中脱离之后，中医学外邪中的六淫，就只有“寒、热、燥、湿”四淫，说穿了，就是外界环境中，温度与湿度的太过与不及而已。因为风邪本来就是不存在的。风，流动的空气，没有寒、热、燥、湿等因素的参与，是不会致病的。所谓“风”，就是指外来邪气，与内因所致的“内寒、内热、内燥、内湿”相区别。因此，“风寒、风热、风湿、风燥”，就是“外寒、外热、外湿、外燥”。
作者: 王叔文 时间: 2017-2-19 11:23
我在本帖一开始就说：仁海先生废除五行是想发展中医，而我维护五行也是为了发展中医。既然都是同一目标，就没有必要非得一争高下，我们一定要理性争鸣，争取得出一个对中医发展有利的结果。通过与仁海先生坦诚交换意见，我明白了这是仁海先生习医之初、还没有形成废除五行主张时的作品，在最近转帖时没有改动。为此，建议先生再发表时酌情处理，不要给人以自相矛盾的感觉，我发这个帖子的初衷也是如此。
我的没有发完的帖子，这次一起发在下面，不再要求仁海先生解答。只供先生对方歌进行修订时参考。
作者: 王叔文 时间: 2017-2-19 11:28
4、小活络丹本来是去除风寒湿的，在仁海先生的方歌里，却变成了“六两寒湿并能祛”。这个我们可以理解。以后我们在应用小活络丹时可以自己提醒一下：小活络丹本来是除风的，因为仁海先生废除了五行，但现在已经不祛风了。但仁海先生在“独活寄生汤” 中说“唯独三两治痹证”，痹证，中医又称风湿痹证，废除了风，痹证还是痹证吗？我们是不是要把内科学的痹证病因改一改？把中药学的独活功效改一改？如果要改独活功效，请先生告诉我们，废除风邪以后，祛风湿药应该改成什么？
5、仁海先生在羌活胜湿汤、九味羌活汤等祛风湿的方歌中只谈药物，不谈功效。问题是没有功效、主治的方剂如何运用呢？
估计仁海先生也发现了这个问题，所以他在编写牵正散方歌时又加上了功效主治：“牵正杨氏家藏方，白附全蝎并蚕姜，中风面瘫口歪斜，祛风化痰藉此长。” 以中医的眼光看，这是一首高度概括、韵脚极好的方歌。但其功效“祛风化痰”、主治“中风面瘫口歪斜”，却与仁海先生废除风邪的观点格格不入。请教仁海先生：这风邪到底能不能取消？取消风邪以后，原来治风的功效也同时取消，还是改成别的什么？请先生指教，不然我们不会运用这些方剂了。
6、既然时代的进步，科技的发展，对一些内风的病因病理业已明了，仁海先生为什么非要去用“镇肝熄风” 和“大定风珠” ？既然于先生已经取消了“内风”，为什么又说“天麻钩藤饮平肝风”呢？是不是先生既想废除五行，又觉得没有其他更准确提法呢？
7、仁海先生所编玉真散的方歌说：“玉真散治破伤风，星防芷麻羌附等，牙紧口撮脉弦紧，身体强直如张弓。”破伤风是中西同用的病名，约定俗成，咱就不说它是不是风了，但“牙紧口撮脉弦紧，身体强直如张弓”，在中医除了风好像没有其他的解释，“星防芷麻羌附等”也都是祛风药啊！如果说这些药不祛风，那么他们是干什么的？请先生不吝指教。
8、仁海先生所编的羚羊钩藤饮方歌，看药物组成应该是俞根初的羚角钩藤汤，其功效是凉肝熄风，增液舒筋，主治肝热生风证。但方歌对此略而不谈，请教先生，我们该如何去运用呢？这个方主治什么病啊？
9、仁海先生认为五行生克是子虚乌有的东西，主张废除五行相生即可还原中医学人体生理本来面目、废除五行相克即可还原中医学人体病理本来面目。但“时方歌括新编”在泻白散中说“火气乘金此法奇” ，咳血方中说“肝火灼肺亟须清” 。这是不是在应用五行生克理论。
10、金水六君煎方名就体现了五行，仁海先生为什么不修改一下？
11、说左金丸“左金泄肝止呕方”，什么情况下泄肝止呕同用？
12、说桑螵蛸散“利肾宁心法弗违”；说磁朱丸“心肾不交悸失眠”，它们是不是体现了肾与心的关系？
13、说四神丸“五更肾泄火衰取”，难道其中没有火生土的意思？
14、关于痛泻要方，仁海先生的方歌说“此方原是理肝脾”，中医人都明白“理肝脾”的前提是有木克土的存在。同样是调理肝脾的“逍遥散”，于先生这样编歌诀：“逍遥散用芍当归，术草柴苓慎勿违，散郁除蒸功最捷。加入丹栀玄机微”。逍遥散怎么会“散郁除蒸功最捷”？如果说这是丹栀逍遥散的作用，只能说于先生断句有误，即句号应该在第二句。但从前后文意推测，于先生的断句没有问题。这是不是说明，离开了五行学说，对于方剂的功效将难以表达？
15、良附丸、金铃子散这两个方剂作用近似，仁海先生认为两方可治“肝郁伤，气滞寒凝胃痛”，这和“肝木横克脾土”有什么区别呢？请先生指教。从仁海先生的方歌来看，左金丸、良附丸、金铃子散、痛泻药方、逍遥散等几个方证之间都有木克土的病理现象。请问仁海先生：如果废除了五行，他们的共性就不见了，这样是不是不利于经验的总结和规律的发现呢？
作者: 王叔文 时间: 2017-2-19 11:32
本帖的质疑到此结束，感谢仁海先生和李老师的耐心解答。再见！
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-19 11:57
先生说得好！谢谢！
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-19 15:48
4、小活络丹本来是去除风寒湿的，在仁海先生的方歌里，却变成了“六两寒湿并能祛”。这个我们可以理解。以后我们在应用小活络丹时可以自己提醒一下：小活络丹本来是除风的，因为仁海先生废除了五行，但现在已经不祛风了。————————————————————————————————————109、小活络丹
祛痰逐瘀活络丹，乳没二两又二钱，
川草二乌龙南星，六两寒湿并能祛。
风寒湿，本来就是外来的寒湿。
但仁海先生在“独活寄生汤” 中说“唯独三两治痹证”，痹证，中医又称风湿痹证，废除了风，痹证还是痹证吗？我们是不是要把内科学的痹证病因改一改？——————————————————————————
100、独活寄生汤 独寄杜膝辛艽苓，桂防芎参草归增，
芍药地黄皆二两，唯独三两治痹证。
内科学痹证的病因，就是外来的寒湿。风痹、寒痹，都是寒，只是寒的轻重不同而已。
把中药学的独活功效改一改？如果要改独活功效，请先生告诉我们，废除风邪以后，祛风湿药应该改成什么？
——————————————————————————————
独活的功效本就是祛外来寒湿，没有风的什么事。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-19 16:02
5、估计仁海先生也发现了这个问题，所以他在编写牵正散方歌时又加上了功效主治：“牵正杨氏家藏方，白附全蝎并蚕姜，中风面瘫口歪斜，祛风化痰藉此长。” 以中医的眼光看，这是一首高度概括、韵脚极好的方歌。但其功效“祛风化痰”、主治“中风面瘫口歪斜”，却与仁海先生废除风邪的观点格格不入。请教仁海先生：这风邪到底能不能取消？取消风邪以后，原来治风的功效也同时取消，还是改成别的什么？请先生指教，不然我们不会运用这些方剂了。————————————————————————————————————————
中风面瘫口歪斜，——此中风（面神经麻痹），是中医的病名。
祛风化痰藉此长，——祛风，就是祛外来邪气之意。还不满意，就改成“祛邪”、“祛毒”均可。
作者: 仁海中西医 时间: 2017-2-19 16:17
本帖最后由 仁海中西医 于 2017-2-19 12:25 编辑
6、既然时代的进步，科技的发展，对一些内风的病因病理业已明了，仁海先生为什么非要去用“镇肝熄风” 和“大定风珠” ？既然于先生已经取消了“内风”，为什么又说“天麻钩藤饮平肝风”呢？是不是先生既想废除五行，又觉得没有其他更准确提法呢？
————————————————————————————————
“镇肝熄风” “大定风珠”，方名而已，无所谓改与否。
随着废除五行学说思想的普及、深入，“风”一类的提法都会在中医的心中淡化，最终消失。但要有一个过程。
| 欢迎光临 导航中医药 (http://www.gtcm.info/) |
Powered by Discuz! X3.4 |