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标题: 五行学说的实质是什么 [打印本页]

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-2 04:58
标题: 五行学说的实质是什么
本帖最后由千秋雪于 2018-7-31 10:25 编辑

关于五行学说的争论，在本论坛已非一日，简直可谓“旷日持久”了，至今还在兴趣盎然，甚至喋喋不休的争论着。这样一的很普通的中华传统哲学观点，一个中医学里贯彻始终的常见学说，居然有许多人不理解，不承认，甚至怀疑和反对，作为中华子孙，作为中医人，真是咄咄怪事！

五行学说真的就那么离奇，就那么不可思议吗？
其实，让我说，五行学说的实质就是：一种事物与其相关事物的五种关系的总结和概括。对于中医学来说，就是一种世界观，就是一种方法论而已。因为五行学说是中国先人通过千百年的对客观事物的观察和分析，逐渐认识和总结出来的。这是世界上事物间普遍存在的客观规律，这不是迷信，也不是奇谈怪论。

关于五行学说的争论，可以休矣。有些人认识不到，或不愿意承认的，随他去吧！

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-3 09:01
五行学说，这个在中国传统文化中司空见惯的东西，现代许多人陌生了，甚至不理解和曲解了，实在是令人遗憾！

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-3 09:04

千秋雪发表于 2018-7-3 01:01
五行学说，这个在中国传统文化中司空见惯的东西，现代许多人陌生了，甚至不理解和曲解了，实在是令人遗憾！

有些人一提到五行学说，就联想到跳大神的，确实是太令人遗憾了，一个中医人居然不了解中医的基本理论，还要振振有辞，洋洋得意。这真是中医的悲哀，中国的悲哀！

作者: 柴胡汤 时间: 2018-7-3 09:56
赞同。
对于中医人而言，五行学说，本应是常识。
现在知道是中国人的一种世界观、认识论与方法论则可，不必争论不休。

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-3 10:01

柴胡汤发表于 2018-7-3 01:56
赞同。
对于中医人而言，五行学说，本应是常识。
现在知道是中国人的一种世界观、认识论与方法论则可，不 ...

谢谢柴胡汤先生惠顾和赏贴。
阴阳五行学说，在中国传统文化中本来是寻常的知识，可现在居然被人看成奇谈怪论，甚至有人看成是迷信，真的令人扼腕！

作者: gl0101 时间: 2018-7-3 14:08
千先生说的是五行的实质吧？

作者: administrator 时间: 2018-7-3 16:06
　　老先生的最后一段话，是很多中医人的感慨，也本应如此。不能因别人不理解，就要所有中医人就放弃各自原有的坚持较。所以不要因此而不郁闷了。
　　我们网校一老师举过一个例子（可能不太恰当），个人觉得挺有意思，大意是：学生时代，同一年级学的是同一版本的书籍，A考了50分，B考了90分，A说这个书质量太差了，害我没考好，这时，B就笑了。
　　望各位，不要因学术上的争执，而搞的各自都不开心了，没有必要，更不是现代成熟人的所为，否则，又理性何从谈起呢。

作者: llyyjj 时间: 2018-7-3 16:34

千秋雪发表于 2018-7-3 09:04
有些人一提到五行学说，就联想到跳大神的，确实是太令人遗憾了，一个中医人居然不了解中医的基本理论，还 ...

因为跳大神的都讲五行。当然我们不能说讲五行的就是跳大神。
跳大神的讲五行，中医也讲五行。跳大神不用说，大家肯定都否定，因为整个跳大神活动都是药否定的，他讲六行、十行咱们也否定。
中医咱们不否定，咱们自己就是学中医用中医的。可是中医里面的五行要不要否定，咱们争论了几年了，可以继续争论。不管最后是否定还是肯定，这个过程中把五行的内容讲清楚，对中医是好事。
起码，可以让外人知道，中医的五行和跳大神的五行不是一回事。

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-3 17:29
　　如果五行学说那么神奇，那么，中医何至于沦落到今天这种尴尬的地步？
　　中医为什么会被西医逼得如此狼狈不堪？答案很明确，是中医理论不适应时代的需要了。
　　五行学说这种原始的粗浅的理论，还是否适应当代医患的需要？只能从临床上找答案。既然无临床事实支撑，那么，就证明五行学说已经没有生命力了，再感叹、再悲哀，都无济于事。

　　——中医继承原有的精华，废除固有的糟粕，轻装上陈，再吸收西医与现代科技的新鲜血液，才能越来越发展、进步。
　　中医们醒醒吧。

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-3 19:15

llyyjj 发表于 2018-7-3 08:34
因为跳大神的都讲五行。当然我们不能说讲五行的就是跳大神。
跳大神的讲五行，中医也讲五行。跳大神不用 ...

谢谢llyyjj 先生惠顾和赏贴
世界上的任何事物都不是孤立存在的，都要与周围的事物发生联系，并且相互影响（生克乘侮）。五行学说就是用来表述这种关系的，是一种反应客观规律的世界观和方法论。有些人把它看得很神秘，有些人认为它荒唐，但是它的存在是不以人的意志为转移的。

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-3 19:21

仁海中西医发表于 2018-7-3 09:29
　　如果五行学说那么神奇，那么，中医何至于沦落到今天这种尴尬的地步？
　　中医为什么会被西医逼得如此 ...

中医的不景气，目前是客观情况，但是究其原因应该是很复杂的。如果完全归咎于五行理论，则有失公允了。

请问先生，你是完全反对和否定五行学说的，莫非你的中医事业已经很发达，并且非常出人头地了吗？

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-3 20:04

千秋雪发表于 2018-7-3 15:21
中医的不景气，目前是客观情况，但是究其原因应该是很复杂的。如果完全归咎于五行理论，则有失公允了。
...

中医的不景气，目前是客观情况，但是究其原因应该是很复杂的。如果完全归咎于五行理论，则有失公允了。

请问先生，你是完全反对和否定五行学说的，莫非你的中医事业已经很发达，并且非常出人头地了吗？
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　　谢老先生关心，就我自身的情况而言，现在的我与不学习西医时，自然有天壤之别，我干纯中医时，很多危、急、重症病人不敢接手。另外，别人用五行学说能治的病，我不用五行学说可能治得更好。
　　那么，老先生七十岁左右了，您一直用五行学说，请问你在哪方面有值得我们学习的建树？

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-3 20:16

仁海中西医发表于 2018-7-3 12:04
中医的不景气，目前是客观情况，但是究其原因应该是很复杂的。如果完全归咎于五行理论，则有失公允了。
...

看来先生最好转行完全作西医，这样你就更光芒万丈了！

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-3 20:18
本帖最后由仁海中西医于 2018-7-3 16:20 编辑

千秋雪发表于 2018-7-3 16:16
看来先生最好转行完全作西医，这样你就更光芒万丈了！

您觉得我的中医水平会比先生差？你用五行学说所能治的病，我能不会？

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-3 20:31

仁海中西医发表于 2018-7-3 12:18
您觉得我的中医水平会比先生差？你用五行学说所能治的病，我能不会？

先生能每天接诊和治疗“很多危、急、重症病人”，而我却不能。所以你我之间存在着“天壤之别”，我只能像望天空一样仰望您了！

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-3 20:34

千秋雪发表于 2018-7-3 16:31
先生能每天接诊和治疗“很多危、急、重症病人”，而我却不能。所以你我之间存在着“天壤之别”，我只能像 ...

请问老先生，您用五行学说对中医学做出了什么贡献？

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-3 20:41

仁海中西医发表于 2018-7-3 12:34
请问老先生，您用五行学说对中医学做出了什么贡献？

我是凡人一个，只会脚踏实地的工作，哪里能和你相比啊！你每天接诊和看好的“很多危、急、重症病人”，其中也有不少天外来客吧？

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-3 20:53
本帖最后由仁海中西医于 2018-7-3 16:58 编辑

千秋雪发表于 2018-7-3 16:41我是凡人一个，只会脚踏实地的工作，哪里能和你相比啊！你每天接诊和看好的“很多危、急、重症病人”，其中也有不少天外来客吧？

　　至少，我实在，我在用我学医的经验告诉后来者，放弃五行学说，把那些不该浪费掉的时间，用在学习西医上，这样，无论对中医生，还是对患者，都有不可估量的益处。
　　而你无法从临床上证明五行学说的正确性，却在不遗余力地贩卖谬论，而且还动辄用意识形态大棒维护你的谬论。你用“爱国”的伪装，阻碍中医学的发展，你的良心何在？

作者: 黄中正 时间: 2018-7-3 21:22
本帖最后由黄中正于 2018-7-3 21:24 编辑

阴阳五行不是世界观，也不是哲学，是古代在研究自然周期现象总结出来的科学原理。应用于中医中，将五行的相生相克关系、阴阳平衡与辨证论治有机地结合起来，并利用中药的药性和治病功能构成了一套完整的医学体系。这套体系与西医体系确实是不通约的，即两者理论没有重叠部分。
上述的这一切，目前可以用现代数学原理给出完美的解释。

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-3 21:43

仁海中西医发表于 2018-7-3 12:53
　　至少，我实在，我在用我学医的经验告诉后来者，放弃五行学说，把那些不该浪费掉的时间，用在学习西医 ...

像你这样稍微懂一点西医基本常识，就自以为是，沾沾自喜，看不起中医了，这实在是浅薄无知的表现！你出身中医，却崇洋媚外，离经叛道，还居然指责别人“良心何在”？真是不知道人间有羞耻二字啊！

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-3 21:46

黄中正发表于 2018-7-3 13:22
阴阳五行不是世界观，也不是哲学，是古代在研究自然周期现象总结出来的科学原理。应用于中医中，将五 ...

阴阳五行不是世界观，也不是哲学，是古代在研究自然周期现象总结出来的科学原理。应用于中医中，将五行的相生相克关系、阴阳平衡与辨证论治有机地结合起来，并利用中药的药性和治病功能构成了一套完整的医学体系。这套体系与西医体系确实是不通约的，即两者理论没有重叠部分。
上述的这一切，目前可以用现代数学原理给出完美的解释。
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请先生用“现代数学原理”完美的解释一下“中药的药性和治病功能”吧！望不吝赐教！

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-3 21:58

千秋雪发表于 2018-7-3 17:43
像你这样稍微懂一点西医基本常识，就自以为是，沾沾自喜，看不起中医了，这实在是浅薄无知的表现！你出身 ...

　　像你这样稍微懂一点西医基本常识，就自以为是，沾沾自喜，看不起中医了，这实在是浅薄无知的表现！你出身中医，却崇洋媚外，离经叛道，还居然指责别人“良心何在”？真是不知道人间有羞耻二字啊！

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　　象你这样干了一辈子中医，竟然弄不明白五行学说是无用的东东，还在这里装神弄鬼，你这不是浅薄无知，是英明无比。
　　象你这样的年纪，还全是红卫兵中那种、那种的做派，这肯定不是你不知世间还有羞耻二字，是什么呢？我就不说了，给你留点老面子吧。
　　还以为你是个人物，原来不过如此。

作者: llyyjj 时间: 2018-7-3 22:25

千秋雪发表于 2018-7-3 19:15
谢谢llyyjj 先生惠顾和赏贴
世界上的任何事物都不是孤立存在的，都要与周围的事物发生联系，并且相互影 ...

五行学说，试图解释世界上各种事物之间的关系，从古人来说，这种努力或试图是可贵的。至于解释的是否符合实际，是否有意义，涉及的事物太多太广，在古代，几乎覆盖了所有的自然学科和社会学科，这许多内容，咱们也无法探讨。

五行学说产生很久了，中医发展到一定时期，也应用了五行学说，大约是《内经》成书时期。本论坛争论五行学说好几年了，有否定的，有肯定的。
不过先说清楚，否定五行学说，是“否定五行学说在中医理论中的应用”。这句话是仁海先生的原话，也是本论坛否定五行学说的观点的明确表述。只是谈中医理论部分，其他学科和五行学说什么关系，咱们不管。

要争论五行学说是肯定还是否定，首先得把五行学说在中医理论中应用的内容讲出来，否则，咱们就不知道争论什么，漫无边际，再吵几年也是胡吵。

中医理论的核心是脏腑学说，也有人叫藏象学说，我看都行。
五行学说的核心内容是相生相克，就是千总说的事物联系。脏腑关系也是事物联系。那么，五行学说在解释脏腑关系上，有哪些内容？对这些内容是肯定还是否定，这是我们争论的要点。

所以，我几年来，多少次请求大家把五行十个生克关系在脏腑学说中的应用讲出来，供大家辩论。可是，我几年来反复要求，至今没有人把这十个关系都讲出来。

您看着怎么办？要说五行学说和脏腑学说没有关系，咱们管他干啥。
要说五行学说和脏腑学说有关系，那有些什么关系？说出来咱们才好讨论，不说出来，咱们吵什么呢？

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-4 05:22
本帖最后由千秋雪于 2018-7-3 23:28 编辑

llyyjj 发表于 2018-7-3 14:25
五行学说，试图解释世界上各种事物之间的关系，从古人来说，这种努力或试图是可贵的。至于解释的是否符合 ...

谢谢李老师的回复。
李老师心平气和，条分缕析地讲问题，令人感动。人体五脏之间肯定是有关联的，五行理论只不过是通过生克制化作用来描述人体五脏间的这种关系，所以肯定不是迷信。至于五脏间的生克关系如何，这个要具体分析，不能一概而论。

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-4 05:27
萧铁跟邓国医说去
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谢谢光临和参与。
我不认识什么“邓国医”，再说我对问题有自己的看法，与“邓国医”无关。先生如果认识所谓“邓国医”，可以去和他汇报好了。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-4 06:06
本帖最后由南京陈斌于 2018-7-7 03:46 编辑

llyyjj 发表于 2018-7-3 14:25
五行学说，试图解释世界上各种事物之间的关系，从古人来说，这种努力或试图是可贵的。至于解释的是否符合 ...

五行学说的核心内容是相生相克，就是千总说的事物联系。脏腑关系也是事物联系。那么，五行学说在解释脏腑关系上，有哪些内容？对这些内容是肯定还是否定，这是我们争论的要点。

一一相生相克相乘相侮，反映的是子系统间相互依存，相互影响，相互制约的一种关系。如果从＂相互依存，相互影响，相互制约＂这个角度来理解五行在中医领域的应用，可谓之活学活用，得五行之精髓。如果不管具体研究领域的具体规律，只是机械教条的去套用，用哲学化的研究去替代具体科学或学科自身规律的研究，这就是歧途了。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-4 07:18
这样的认识就非常正确。客观，理性

作者: 黄中正 时间: 2018-7-4 11:00
本帖最后由黄中正于 2018-7-4 11:07 编辑

千秋雪发表于 2018-7-3 21:46
阴阳五行不是世界观，也不是哲学，是古代在研究自然周期现象总结出来的科学原理。应用于中医中，将五行 ...

需要用功能系统（数学上称为特征系统）的共振原理来解释。药性是通过改变人体功能系统的频率或心率来体现其寒热性。中医的治病原理就是利用五行的生克关系通过五行的调节来实现功能系统的阴阳平衡（即功能系统的共振，共振能使系统保持高能量状态，是维持生命持续的重要条件）。

作者: 黄中正 时间: 2018-7-4 11:19

黄中正发表于 2018-7-4 11:00
需要用功能系统（数学上称为特征系统）的共振原理来解释。药性是通过改变人体功能系统的频率或心率来体现 ...

这部分理论不只适用于机械物理系统，同样适用于生命体等几乎所有系统（数学原理本来就介于科学和哲学之间）。中医要科学化，学科跨度必然很大。

作者: llyyjj 时间: 2018-7-4 17:17

千秋雪发表于 2018-7-4 05:22
谢谢李老师的回复。
李老师心平气和，条分缕析地讲问题，令人感动。人体五脏之间肯定是有关联的，五行理 ...

问题是，争论了几年五行学说，至今没有人原意把五脏生克关系讲一遍。
咱们不管是肯定、还是否定，总得把争论的对象拿出来，大家都知道争论什么。

五脏关系，是实实在在存在的事实，用什么理论解读，是中医学者的任务。五行学说，就是十个生克关系，五脏关系，中医脏腑学说有很多内容，咱们把五行的生克和脏腑学说里五脏关系一一对应，对应全了，就说明五行学说可以解读脏腑学说，对应不上，就不能解读。

科学理论，除了解读事实以外，还有更重要的任务，就是推测、预判等等，这是对科学理论的基本要求。对五行学说，咱们不按科学理论来要求，最基本的要求能跟脏腑学说对应就行。
比如，按五行学说，肝克脾。假如脏腑学说里是脾克肝，这就不行。如果脏腑学说里也是肝克脾，那就相对应了。

一共就十个关系，不多，可是，我在本论坛几年来反复提出，至今谁也没有把这十个关系介绍出来。

您说，大家对五行学说是支持还是否定呢？有人口口声声说他挺五行，要挺您得真的挺啊，您得介绍、宣传五行啊！
一共十个关系，谁也不讲出来，就是口头说他挺五行，口是心非啊！

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-4 17:51
本帖最后由杨金峰于 2018-7-4 17:54 编辑

llyyjj 发表于 2018-7-4 17:17
问题是，争论了几年五行学说，至今没有人原意把五脏生克关系讲一遍。
咱们不管是肯定、还是否定，总得把 ...

五行学说建立起来的脏腑生克关系，有一些是错误的。所以，不少人反五行学说。正确的、客观存在着的脏腑关系，估计目前就没有几个人可以认识清楚，这就是中医学发展的瓶颈。但是，这个问题一定会解决的。

五行学说最大的价值是，他建立了脏腑整体联系的思想，这个思想奠定了中医学的整体论治。但是，五行虽然发现了脏腑间是存在关联的，但是，他所建立起来的脏腑关联，并不是完全正确的。

也就是说，建立整体联系的认识事物的思想方法，是很正确的。但是，在具体运用上，中医学出现了错误或者是局部错误。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-4 18:02
古代的五行学说，还存在着僵化的套用问题。有人说，那样僵化的套用，不是五行之错，是认识和使用上的问题。而事实是，古代的五行学说，在认识上，在使用上，事实的就是在僵化的、机械的认识，在使用上，就是机械的套用。至于我们今天，灵活的，发展的使用了五行学说，这只能说是，我们继承和发展了五行学说，而不能说，五行学说的本意，就已经是全面的联系思想了。

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-4 18:35

llyyjj 发表于 2018-7-4 09:17
问题是，争论了几年五行学说，至今没有人原意把五脏生克关系讲一遍。
咱们不管是肯定、还是否定，总得把 ...

李老师既然知道脏腑生克一共有十个关系，而且对这十个关系谙熟于心，何必又口口声声要别人叙述呢？

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作者: 杏林童子 时间: 2018-7-4 19:09
赞成千总对五行实质的概括性论述！从另一个角度看，中医学的理论体系和临床应用系统技术就象一套电子计算机的操作系统，其中的五行学说和阴阳学说一样，都是这个操作系统中运算、处理诊疗信息、数据的工具性软件，这个软件在什么情况下使用、怎样使用，一是看临床具体情况的需要，二是看医师个人的技能与习惯（或者叫喜好与选择）。自己不接受、不喜欢用就不用，可以选择另外的诊疗信息、数据处理软件，但不能要求整个中医群体在使用这个操作系统的过程中都要删除五行这个软件。

作者: llyyjj 时间: 2018-7-4 20:01

杨金峰发表于 2018-7-4 17:51
五行学说建立起来的脏腑生克关系，有一些是错误的。所以，不少人反五行学说。正确的、客观存在着的脏腑关 ...

我不知道您说的具体出错是指哪些内容。一共十个关系，只要在脏腑关系中能够对应上，凑个十个就行。要求不高，具体细节错误，就不追究了，要不您论述一下？

作者: llyyjj 时间: 2018-7-4 20:05
本帖最后由 llyyjj 于 2018-7-4 20:09 编辑

千秋雪发表于 2018-7-4 18:35
李老师既然知道脏腑生克一共有十个关系，而且对这十个关系谙熟于心，何必又口口声声要别人叙述呢？

...

千总，您知道我一直是否定五行在中医理论中的应用的，不过学中医的人，都熟知五行关系以及脏腑关系请支持五行学说的人，举出来他认可的内容，讨论才能进行下去，要不，老就是肝木克脾土，凑不过十个，就不是个理论。五行五行，咱们不能搞成二行三行。
五行是个完整的理论，咱们不能给拆散了。
您发出来的那些图片，是示意图，看哪位能把示意图的内容讲解下去，讲的下去，五行学说就完整了，讲不下去，就不能算五行学说。五行学说讲脏腑，咱们要指哪打哪，不能打哪指哪。
指哪打哪的意思是，只要是五行关系，在脏腑关系里都有对应内容。
打哪指哪的意思是，发现一个脏腑关系能和五行关系对应，就算五行。不能对应的就不说了。这打哪指哪，就是不讲理了。对吧？
咱们现在等大家开讲。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-4 20:11

llyyjj 发表于 2018-7-4 20:05
千总，您知道我一直是否定五行在中医理论中的应用的，不过学中医的人，都熟知五行关系以及脏腑关系请支持 ...

之所以经常的会谈到，您说的三行或者是二行，是因为，还有其他的关系，尚没有被认识清楚。有了二行或者是三行，至少是让我们看到确实是存在关系的。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-4 20:13
本帖最后由杨金峰于 2018-7-4 20:14 编辑

llyyjj 发表于 2018-7-4 20:01
我不知道您说的具体出错是指哪些内容。一共十个关系，只要在脏腑关系中能够对应上，凑个十个就行。要求不 ...

哈哈，这还要求不高？这可是中医学在五行发展中的瓶颈问题。中医学被阻挡在这里，大家被阻挡在这里。这可不是小问题。

作者: llyyjj 时间: 2018-7-4 20:15

杨金峰发表于 2018-7-4 17:51
五行学说建立起来的脏腑生克关系，有一些是错误的。所以，不少人反五行学说。正确的、客观存在着的脏腑关 ...

五行学说最大的价值是，他建立了脏腑整体联系的思想，这个思想奠定了中医学的整体论治
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杨先生，我要严肃地指出，您这个说法是根本性的错误。错在颠倒了理论和实践的关系，颠倒了脏腑学说和五行学说的关系。再说严重点，您这是否定中医先辈的努力，否定古代中医的实践成果，否定了中医来自实践这个真理。
或者直接说一句，您这就是反中医。

呵呵，给您扣了一大堆大帽子，您肯定不服气，对吧？咱们可以另外开帖，专门聊这个话题。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-4 20:17

llyyjj 发表于 2018-7-4 20:15
五行学说最大的价值是，他建立了脏腑整体联系的思想，这个思想奠定了中医学的整体论治
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我还有这么大的能量那，我很骄傲

作者: llyyjj 时间: 2018-7-4 20:19

杨金峰发表于 2018-7-4 20:17
我还有这么大的能量那，我很骄傲

坚守五行学说，实质就是反中医。
您心里肯定不想反中医，对吧？

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-4 20:21

llyyjj 发表于 2018-7-4 20:19
坚守五行学说，实质就是反中医。
您心里肯定不想反中医，对吧？

是的，我肯定是不想反中医。可是，我想问一下，李老师，您理解或者认识的五行学说，他是一个什么样的学说，也就是说，您认为五行学说，在论述着什么？

作者: llyyjj 时间: 2018-7-4 20:30

杨金峰发表于 2018-7-4 20:21
是的，我肯定是不想反中医。可是，我想问一下，李老师，您理解或者认识的五行学说，他是一个什么样的学说 ...

五行学说在其他方面的论述，太多，咱们也顾不了。在中医学里，我形容为“拖鞋”。五行学说当初是为政治服务的，和自然科学无关。后来慢慢引申到各门学科。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-4 20:33

llyyjj 发表于 2018-7-4 20:30
五行学说在其他方面的论述，太多，咱们也顾不了。在中医学里，我形容为“拖鞋”。五行学说当初是为政治服 ...

拖鞋，这是比喻，也是很不负责的比喻。你还可以说他无用。这都代表不了你是怎么认识和理解五行的。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-4 20:37
本帖最后由杨金峰于 2018-7-4 20:52 编辑

llyyjj 发表于 2018-7-4 20:30
五行学说在其他方面的论述，太多，咱们也顾不了。在中医学里，我形容为“拖鞋”。五行学说当初是为政治服 ...

李老师，您承认不承认，五行学说开启了一个抽象归类、联系的、间接的认识事物和解决问题的方法？虽然，他还不够完整。

作者: llyyjj 时间: 2018-7-4 20:55

杨金峰发表于 2018-7-4 20:37
李老师，您承认不承认，五行学说开启了一个抽象归类、联系的、间接的认识事物和解决问题的方法？虽然，他 ...

五行学说是用抽象归类、联系的、间接的认识事物和解决问题的方法，是不是五行学说开创的，我不知道，咱们也不管他。咱们就看它能不能用在中医脏腑学说上。
能对脏腑学说有帮助，就留着。没帮助，还碍事，咱们就不要它。对吧？

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-4 20:56
本帖最后由杨金峰于 2018-7-4 22:04 编辑

llyyjj 发表于 2018-7-4 20:30
五行学说在其他方面的论述，太多，咱们也顾不了。在中医学里，我形容为“拖鞋”。五行学说当初是为政治服 ...

大河无水，小河干。大河水足，小河满。这是相生的关系，这是五行学说。这样的认识，比阴阳学说所发现和认识到的更全面了。这不是阴阳对立学说所能阐述的联系关系。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-4 20:58
如果连这样的关系都看不到和发现不了，反什么五行学说呀。根本对五行学说的实质，没有认识。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-4 20:59
五行学说存在问题，这是不假的。但是，五行学说的价值，也是非常鲜明的。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-4 21:08

llyyjj 发表于 2018-7-4 20:55
五行学说是用抽象归类、联系的、间接的认识事物和解决问题的方法，是不是五行学说开创的，我不知道，咱们 ...

有了整体联系的认识事物的方法，我们才会去思考和研究脏腑间的联系关系。没有这样的指导思想，我们也就只能去研究对立的关系了。事物内部和事物之间，不仅存在相对立，相克制的关系，还存在，相互支持的关系。我们认识到了，脏腑间有这样的关系，我们才会按这个思想方法，去进一步的研究。没有建立这个思想方法，我们就不会去研究脏腑关系了。

作者: llyyjj 时间: 2018-7-4 21:09

杨金峰发表于 2018-7-4 20:59
五行学说存在问题，这是不假的。但是，五行学说的价值，也是非常鲜明的。

您还是讲五行和脏腑的联系吧，咱们说正经的，不要评价五行了。正经的说出来，不用评价自然就有评价了。
我多次请大家讲，大家都不讲，好不容易您今天有兴致了，赶紧讲吧。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-4 21:10
如果我们在思想上已经认定了，事物都是在独立的，不相联系的存在着，我们还会去研究事物间的联系关系吗？

作者: llyyjj 时间: 2018-7-4 21:11
几年了，请大家讲五行和脏腑，怎么也请不动。
各位，您对五行学说在中医理论里的应用，到底是真支持还是假支持？

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-4 21:15

llyyjj 发表于 2018-7-4 21:11
几年了，请大家讲五行和脏腑，怎么也请不动。
各位，您对五行学说在中医理论里的应用，到底是真支持还是假 ...

其实，脏腑间有没有联系和是否正确的认识到了这样的联系，这是两码事。只有承认了他们存在联系性了，我们才会去认真的研究他们的联系性。如果我们不承认有联系性，我们就不需要去研究了。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-4 21:17
承认和不承认联系，这是指导思想的问题。研究对了，或者是研究错了，那是具体方法的问题。承认和认可了联系性，这是前提，在这个前提下，我们才会进一步的去研究。没有了这个思想前题，我们还需要研究吗?

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-4 21:21
最近几年，我一直在实践和研究着，脏腑间客观存在着的生和克的关系，也有了一些自己的见解和认识，或许还不够完整，但是，用这样的指导思想来指导我的临床诊断和治疗，让我获得了巨大的收获。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-4 21:23
我目前所开出的所有处方，都是我自己拟定的处方，没有单独的套用一个成方。我感觉和患者的复诊情况告诉我，这样的诊断和治疗方法，简单易行，效果不错。

作者: llyyjj 时间: 2018-7-4 22:34

杨金峰发表于 2018-7-4 21:21
最近几年，我一直在实践和研究着，脏腑间客观存在着的生和克的关系，也有了一些自己的见解和认识，或许还不 ...

杨先生，怎么您也开始绕圈子了，咱们就不能说正题吗？

您要实在不说，我开个头怎么样？
木生火，对应的脏腑关系是肝生心。
肝怎么生心？肝不生心有会怎么样？出现了肝不生心有什么表现？如何治疗？
这就一条完了啊。
您懂五行您就讲，您不讲，咱们就等看有人讲没有。
要是大家都不讲，那么都是反五行，反中医！

作者: llyyjj 时间: 2018-7-5 00:09

dffaaoo 发表于 2018-7-4 23:19
肝阴虚眼花，两目干涩，木不生火，肝不生心，有心阴虚心悸、失眠、多梦。补肝阴治眼花，两目干涩，生心火。 ...

木不生火，肝不生心，有心阴虚心悸、失眠、多梦
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木不生火，肝不生心所以有心阴虚，对吗？
心阳虚不虚？

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-5 04:14

llyyjj 发表于 2018-7-4 12:05
千总，您知道我一直是否定五行在中医理论中的应用的，不过学中医的人，都熟知五行关系以及脏腑关系请支持 ...

谢谢李老师继续深入讨论。
李老师总是不断地强调五行的十个关系，这个固然有一定道理，但是也太死板教条了！理论上虽然有十种关系，但是临床上，具体到一个患者身上，未必就会都出现或应用到这十种情况，要具体问题具体分析。

比如，人际关系中的五伦，五伦是指父子、兄弟、夫妇、君臣、朋友，包括父子有亲、长幼有序、夫妇有别、君臣有义、朋友有信。但是具体到每一个人，未必人人都具有这五种关系。有滴人是孤儿，就没有父子关系；有的人终身未娶，就没有夫妇关系。看问题不能太教条，否则那就是刻舟求剑了！

作者: 高智海 时间: 2018-7-5 07:39
本帖最后由高智海于 2018-7-5 07:41 编辑

千秋雪发表于 2018-7-5 04:14
谢谢李老师继续深入讨论。
李老师总是不断地强调五行的十个关系，这个固然有一定道理，但是也太死板教条 ...

千总说的对。先弄清五行是什么，再谈五行关系才是正途。就像阴阳学说，不能一看见一男一女就认为二者是阴阳关系。毕竟，内经说的男为阳，女为阴是针对有夫妻关系的男女来说的，并非针对所有男女。五行及五行之间的关系也是此理

作者: 黄中正 时间: 2018-7-5 11:06

dffaaoo 发表于 2018-7-4 14:38
药性是通过改变人体功能系统的频率或心率来体现其寒热性？

严格来讲是改变心率与脉率之比值。

作者: 文地清风 时间: 2018-7-5 12:38

dffaaoo 发表于 2018-7-5 01:24
4.心气虚

证候：心悸、气短、多汗，劳则加重，神疲体倦，舌淡，脉虚无力。

何谓五行，五这数跟据什么得来的？人和于术数那些器官与之对应。

作者: 杏林童子 时间: 2018-7-5 16:33

杏林童子发表于 2018-7-4 11:09
赞成千总对五行实质的概括性论述！从另一个角度看，中医学的理论体系和临床应用系统技术就象一套电子计算机 ...

谢谢千总评分、点评

作者: llyyjj 时间: 2018-7-5 16:39

dffaaoo 发表于 2018-7-5 01:30
木不生火，肝不生心，肝阴虚可有心气虚，心阳虚。

您刚才讲了肝阴虚引起的心阴虚，没讲心阳虚，请您继续。
另外提个建议，您发表内容时，最好把一条意见一次发表，不要一两句话发一次，读起来很不方便。

作者: llyyjj 时间: 2018-7-5 16:48

千秋雪发表于 2018-7-5 04:14
谢谢李老师继续深入讨论。
李老师总是不断地强调五行的十个关系，这个固然有一定道理，但是也太死板教条 ...

但是临床上，具体到一个患者身上，未必就会都出现或应用到这十种情况，要具体问题具体分析。
--------------------------------
千总讲的意思我明白了。五行生克，在疾病变化上，当然不是每一个病人都要发生的。咱们这里不是诊病，不是治病，不考虑具体这个病人有这种情况没有，咱们要说的是这种病情有没有。
木克土，是肝克脾，这种病机有没有？如果有，就是这一条符合五行关系，如果没有，就是不符合五行关系。
和某一个具体病人是无关的。
成千上万的病人，只要有一个出现了肝克脾，就说明肝与脾存在这种“克”的关系。
咱们讨论的是生理、病理方面有没有这种联系，和某个病人无关。

十个关系，刚才那位朋友讲了肝阴虚和心阴虚的“木生火”关系，和心阳虚是不是也有“木生火”的关系呢？我请他继续，等等看。
咱们大家可以继续讲请他九条关系。比如，火生土，在脏腑学说和病机上，有没有具体内容？请大家发表高见。

另外，五行学说在脏腑学说里，重点是生克关系的内容。还有一个基本的内容，就是五行性质和五脏的对应关系。
比如，肝属木，五脏的肝对应五行的木，这是为什么？肝属金行不行？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-5 16:57

llyyjj 发表于 2018-7-5 08:48
但是临床上，具体到一个患者身上，未必就会都出现或应用到这十种情况，要具体问题具体分析。
---------- ...

五行可以指导脏腑学说的形成与发展，不能机械教条的套用。不能用哲学化的研究替代脏腑自身关系与客观规律的研究。在这一点上其实可以到此为止，再多说，就无益了。

作者: llyyjj 时间: 2018-7-5 17:14

南京陈斌发表于 2018-7-5 16:57
五行可以指导脏腑学说的形成与发展，不能机械教条的套用。不能用哲学化的研究替代脏腑自身关系与客观规律 ...

五行对脏腑学说，是指导还是阻碍，这是原则问题。
现在还顾不得原则，先得看看五行和脏腑学说到底有关系没有。争论了几年五行学说，如果和脏腑学说没有关系的话，中医要五行干什么？
其他人谁喜欢五行谁不喜欢五行，没中医什么事，对吧？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-5 17:23
本帖最后由南京陈斌于 2018-7-5 09:28 编辑

llyyjj 发表于 2018-7-5 09:14
五行对脏腑学说，是指导还是阻碍，这是原则问题。
现在还顾不得原则，先得看看五行和脏腑学说到底有关系 ...

现在还顾不得原则，先得看看五行和脏腑学说到底有关系没有。

一一脏腑学说的形成，肯定是离不开五行观点的指导的。在这一点上，没有必要深入争论。至于指导的对还是错，是促进了脏腑理论的发展还是阻碍了脏腑理论的发展，讨论重心应当放在这个地方。

作者: llyyjj 时间: 2018-7-5 17:24
仁海先生提出"废除五行学说在中医理论中的应用”，论坛争论了好几年了，这两年我越来越疑惑，
疑惑的是，这中医理论里真的应用了五行学说没有？

如果中医理论没有应用五行，仁海他废除谁呢？用得着废除吗？
如果中医理论里应用了五行，怎么一直没有人讲如何应用呢？一共十个关系，在课堂上吗，两个课时能讲完的，怎么好几年一直没有人讲出来？

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-5 17:25

llyyjj 发表于 2018-7-5 08:48
但是临床上，具体到一个患者身上，未必就会都出现或应用到这十种情况，要具体问题具体分析。
---------- ...

比如，肝属木，五脏的肝对应五行的木，这是为什么？肝属金行不行？
--------------------------------------------------------------
五脏的五行属性并不是随便确定的，而是根据每个脏器的功能特性以及在整体中的作用确定的，是不能随意改动的。就像季节配五行一样，是有一定根据和规律的，春生（木），夏长（火），秋收（金），冬藏（水），四季都在生化中（土），并不是随意安排的。

作者: llyyjj 时间: 2018-7-5 17:26

南京陈斌发表于 2018-7-5 17:23
现在还顾不得原则，先得看看五行和脏腑学说到底有关系没有。

咱们先把指导的脏腑学说具体内容列出来，再进一步探讨这个指导是有利还是有弊。

作者: llyyjj 时间: 2018-7-5 17:28

千秋雪发表于 2018-7-5 17:25
比如，肝属木，五脏的肝对应五行的木，这是为什么？肝属金行不行？
---------------------------------- ...

五脏的五行属性并不是随便确定的，而是根据每个脏器的功能特性以及在整体中的作用确定的，是不能随意改动的。就像季节配五行一样，是有一定根据和规律的，春生（木），夏长（火），秋收（金），冬藏（水），四季都在生化中（土），并不是随意安排的。
--------------------------------------------
千总这才是正规讨论五行的，咱们就这样继续下去，把五行和五脏内容讲完整。都讲出来，才能评价，才能说废除还是发展。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-5 17:29
本帖最后由南京陈斌于 2018-7-5 09:31 编辑

llyyjj 发表于 2018-7-5 09:24
仁海先生提出"废除五行学说在中医理论中的应用”，论坛争论了好几年了，这两年我越来越疑惑，
疑惑的是， ...

疑惑的是，这中医理论里真的应用了五行学说没有？

一一李老师的见解的确与众不同呵～

作者: llyyjj 时间: 2018-7-5 17:33
回千总的问话：

我一共上过两次《中基》，前一半，就是不包括四诊、辨证（现在另设《中诊》课了。）的前一部分。后来我就带其他课了。
带《中基》时，我对中医理论的理解，还是很肤浅的，讲课基本是照本宣科。对五行的认识，就是教材上的说法。
中基教材，几十年没有变化，这几年的就添了一个“气一元论”，让人莫名其妙，五行部分，一直是那样。教材内容咱们就不用粘贴了。

作者: llyyjj 时间: 2018-7-5 17:37

南京陈斌发表于 2018-7-5 17:29
疑惑的是，这中医理论里真的应用了五行学说没有？

一一李老师的见解的确与众不同呵～

您不觉得奇怪吗？争了这么几年，谁也没有把五行在脏腑学说中的应用串讲一遍。甚至《中基》教材也不愿意讲。

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-5 17:39

南京陈斌发表于 2018-7-5 09:29
疑惑的是，这中医理论里真的应用了五行学说没有？

一一李老师的见解的确与众不同呵～

《伤寒论》
108、伤寒腹满谵语，寸口脉浮而紧，此肝乘脾也，名曰纵，刺其门。
109、伤寒发热，啬啬恶寒，大渴欲饮水，其腹必满，自汗出，小便利，其病欲解，此肝乘肺也，名曰横，刺期门。

请看，这里是不是中医理论？是不是讲的五行学说？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-5 17:41

llyyjj 发表于 2018-7-5 09:37
您不觉得奇怪吗？争了这么几年，谁也没有把五行在脏腑学说中的应用串讲一遍。甚至《中基》教材也不愿意讲 ...

木火土金水，对应肝心脾肺肾，不就是五行在脏腑学中最大的运用吗？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-5 17:58

llyyjj 发表于 2018-7-5 09:28
五脏的五行属性并不是随便确定的，而是根据每个脏器的功能特性以及在整体中的作用确定的，是不能随意改动 ...

千总这才是正规讨论五行的，咱们就这样继续下去，把五行和五脏内容讲完整。都讲出来，才能评价，才能说废除还是发展。

一一用一个反证，就可以推翻一打理论。没有必要全部例举。

作者: llyyjj 时间: 2018-7-5 18:11

南京陈斌发表于 2018-7-5 17:41
木火土金水，对应肝心脾肺肾，不就是五行在脏腑学中最大的运用吗？

木火土金水，就要对应心肝脾肺肾才对中医有用。
咱们就把这些内容都讲出来，讲出来才好讨论。如果这些内容不存在，咱们讨论什么呢？

1，五行对应五脏，为什么要这么对应？
2,五行的生克关系，在五脏中是否存在？
就这么两个问题。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-5 18:15

llyyjj 发表于 2018-7-5 10:11
木火土金水，就要对应心肝脾肺肾才对中医有用。
咱们就把这些内容都讲出来，讲出来才好讨论。如果这些内 ...

2,五行的生克关系，在五脏中是否存在？

一一您的结论？

作者: llyyjj 时间: 2018-7-5 18:18

南京陈斌发表于 2018-7-5 18:15
2,五行的生克关系，在五脏中是否存在？

一一您的结论？

我找不全，凑个三行二行还可以，五行怎么也凑不够。
遇到我找不全的内容，首先想到的不是怀疑五行，而是要怀疑我的知识不够，所以，反复邀请大家讲。
如果大家都找不全，咱们把五行学说改成三行学说，行吗？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-5 18:28

llyyjj 发表于 2018-7-5 10:18
我找不全，凑个三行二行还可以，五行怎么也凑不够。
遇到我找不全的内容，首先想到的不是怀疑五行，而是 ...

我找不全，凑个三行二行还可以，五行怎么也凑不够。

一一很好。进一步的结论是什么？

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-5 18:52

llyyjj 发表于 2018-7-5 10:18
我找不全，凑个三行二行还可以，五行怎么也凑不够。
遇到我找不全的内容，首先想到的不是怀疑五行，而是 ...

如果大家都找不全，咱们把五行学说改成三行学说，行吗？
------------------------------------------------
这样说，有点儿太任性了。如果能够随便改动，那五行学说早就不成立了！
所谓事物间的关系，无论多复杂，一言以蔽之，不外乎我生，我克，克我，生我以及相比五大类，这就是所谓五行的五种关系。请问，谁还能找出，或发现其他的关系吗？

作者: 高智海 时间: 2018-7-5 19:24
本帖最后由高智海于 2018-7-5 19:46 编辑

llyyjj 发表于 2018-7-5 18:11
木火土金水，就要对应心肝脾肺肾才对中医有用。
咱们就把这些内容都讲出来，讲出来才好讨论。如果这些内 ...

1、五行的生制（克）关系，在五脏中肯定存在。除非五脏中没有阳中之阴（金）阴中之阳（木）阴中之阴（水）阳中之阳（火）阴中至阴（土）。
2、木与肝均为阴中之阳；火与心均为阳中之阳；土与脾均为阴中至阴；金与肺均为阳中之阴；水与肾均为阴中之阴。所以，木与肝；火与心；土与脾；金与肺；水与肾完全能够对应。

3、内经对心肝脾肺肾与五行对应的论述，不是五脏而是五藏

作者: llyyjj 时间: 2018-7-5 21:00

南京陈斌发表于 2018-7-5 18:28
我找不全，凑个三行二行还可以，五行怎么也凑不够。

一一很好。进一步的结论是什么？

进一步的结论就是：五行学说和中医理论本来就没有关系。

作者: llyyjj 时间: 2018-7-5 21:04

千秋雪发表于 2018-7-5 18:52
如果大家都找不全，咱们把五行学说改成三行学说，行吗？
------------------------------------------ ...

不外乎我生，我克，克我，生我以及相比五大类，这就是所谓五行的五种关系。请问，谁还能找出，或发现其他的关系吗？
---------------------------------------------
是啊，就是我生，我克，克我，生我这些关系。这些是五行学说本来的内容。脏腑学说是不是存在这些关系？脏腑学说的关系是不是与五行学说的这些关系吻合，这是我几年来一直请大家介绍的，可是大家都不说。没办法啊。
您问其他关系，还顾得上其他关系，现在连五行这几个关系也凑不够，只能凑个二行三行，您说，咱们还好意思说中医应用了五行学说吗？

作者: llyyjj 时间: 2018-7-5 21:07

高智海发表于 2018-7-5 19:24
1、五行的生制（克）关系，在五脏中肯定存在。除非五脏中没有阳中之阴（金）阴中之阳（木）阴中之阴（水 ...

我以前给您说过，您说五藏就五藏，听您的。
现在您从木生火开始，顺顺把五藏关系讲一遍。

肝生心、心生脾、脾生肺、肺生肾、肾生肝。
肝克脾、脾克肾、肾克心、心克肺、肺克肝。

就这么十个关系，讲一遍讲完整就行。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-5 21:16
本帖最后由南京陈斌于 2018-7-5 13:18 编辑

llyyjj 发表于 2018-7-5 13:00
进一步的结论就是：五行学说和中医理论本来就没有关系。

这个结论有待商榷。

您可以说五行学说指导中医理论是不正确的，错误的，但不能得出结论说，五行学说和中医理论没有关系。

至于五行学说指导中医理论是不是完全错误，一无可取之处，无任何积极作用与意义，我们可以另议。

作者: llyyjj 时间: 2018-7-5 22:40
本帖最后由 llyyjj 于 2018-7-6 00:06 编辑

南京陈斌发表于 2018-7-5 21:16
这个结论有待商榷。

您可以说五行学说指导中医理论是不正确的，错误的，但不能得出结论说，五行学说和 ...

至于五行学说指导中医理论是不是完全错误，一无可取之处，无任何积极作用与意义，我们可以另议。
--------------------------------

您是说，咱们后面再讨论，五行学说指导中医理论，有哪些对哪些错。
您是这个意思吧？

您这个说法，要有前提，前提是五行学说已经并能够指导中医理论。已经指导了，而且能够指导，咱们再讨论有对有错的部分。

问题是，五行学说到底有没有指导中医理论？我前面说，五行学说十个关系，在脏腑学说里都能对应，起码可以说，脏腑学说里应用了五行学说，即使脏腑学说里应用了五行学说，也只是应用，够不上指导。

现在如果十个关系只有三个五个在脏腑学说里有，其他没有，那么脏腑学说和五行学说，只能说有一部分是可以对应对比的，不能说应用了五行学说。比如，山羊两只角，黄牛也两只角，不能说山羊和黄牛是一种动物。

脏腑学说中，有没有应用五行学说？转回到老问题了。十个关系，脏腑学说里有没有？
如果脏腑学说没有应用五行学说，咱们管他正确还是错误。

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-5 23:19
本帖最后由仁海中西医于 2018-7-5 19:25 编辑

llyyjj 发表于 2018-7-5 18:40
至于五行学说指导中医理论是不是完全错误，一无可取之处，无任何积极作用与意义，我们可以另议。
------ ...

　　有关五行学说存废的争鸣，单讲我们参加的，也在１０年左右了，这期间挺五行者有什么理由：就是相当然地五行学说就是正确，不管怎样，爱谁说谁说，反正五行学说就是好来就是好，就是正确来就是正确，最后争鸣的结果是什么？结果是啥也没有，再争鸣时，一切还是回到原点：五行是什么？五行是哲学还是科学？五行是哲学只能间接指导中医诊治疾病；五行与阴阳有没有联系？——阴阳与五行是一体的，是密不可分的。
　　因此，废除五行学说者，只要是进行有关五行学说争鸣时，就给挺五行学说者一个底限：五行学说在临床上具体有什么作用？因为任何引入到中医学中的理论最终都是为中医临床服务的。换句话说，引入中医学中不能为临床服务的理论都是废理论。除此免谈。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-6 00:16
本帖最后由南京陈斌于 2018-7-5 16:35 编辑

llyyjj 发表于 2018-7-5 14:40
至于五行学说指导中医理论是不是完全错误，一无可取之处，无任何积极作用与意义，我们可以另议。
------ ...

问题是，五行学说到底有没有指导中医理论？我前面说，五行学说十个关系，在脏腑学说里都能对应，起码可以说，脏腑学说里应用了五行学说，即使脏腑学说里应用了五行学说，也只是应用，够不上指导。

现在如果十个关系只有三个五个在脏腑学说里有，其他没有，那么脏腑学说和五行学说，只能说有一部分是可以对应对比的，不能说应用了五行学说。

一一您的逻辑比较特别～

五行学有没有指导中医药理论，本来很简单的一个问题，给您这么一说，就成为一个十分复杂的问题了。

能够把简单的事情，搞成复杂，也算是一种本领。

佩服～

作者: 黄中正 时间: 2018-7-6 00:26
本帖最后由黄中正于 2018-7-6 00:38 编辑

基本上解开阴阳五行之原理，我在《南京科技大讲堂》作了《论中医理论科学性》的报告。报告中系统性地介绍阴阳五行在复杂系统中的作用原理和特点，五行与阴阳平衡和辨证论治三者的关系，阴阳五行与现代科学相对应的原理和不同的运用特点等，报告得到在场中医的认同。关于阴阳五行原理的报告去年在西安中医现代化国际学术会议和北京国家会议中心都作过。

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-6 05:17

llyyjj 发表于 2018-7-5 13:04
不外乎我生，我克，克我，生我以及相比五大类，这就是所谓五行的五种关系。请问，谁还能找出，或发现其他 ...

是的啊，其实五行并不复杂，故意弄的神秘兮兮干什么啊？就像人的亲戚关系，姑姑啊，姨姨啊，叔叔，舅舅啊，其实就是一种关系.....

作者: 南京陈斌 时间: 2018-7-6 05:56
本帖最后由南京陈斌于 2018-7-5 21:59 编辑

llyyjj 发表于 2018-7-5 13:04
不外乎我生，我克，克我，生我以及相比五大类，这就是所谓五行的五种关系。请问，谁还能找出，或发现其他 ...

您问其他关系，还顾得上其他关系，现在连五行这几个关系也凑不够，只能凑个二行三行，您说，咱们还好意思说中医应用了五行学说吗？

一一把心肝脾肺肾与木火土金水作对应分类时，即已经在应用了五行学说了。一目了然的事，怎么就说成那么复杂呢？

作者: 高智海 时间: 2018-7-6 07:01
本帖最后由高智海于 2018-7-6 07:03 编辑

llyyjj 发表于 2018-7-5 21:07
我以前给您说过，您说五藏就五藏，听您的。
现在您从木生火开始，顺顺把五藏关系讲一遍。

上次我引用张景岳的《类经图翼》进行解释，您大概没理解。今天我换一种方式。需要说明的是，内经对五行关系的论述没有克字。
由于心肝脾肺肾分别是指心（阳中之阳）肝（阴中之阳）脾（阴中制阴）肺（阳中之阴）肾（阴中之阴），所以，肝生心、心生脾、脾生肺、肺生肾、肾生肝与
肝制（克)脾、脾制（克）肾、肾制（克）心、心制（克）肺、肺制（克）肝合在一起就是五类运动方式的相互作用。没有这五类运动方式的相互作用，人就活不了。原因在于，这五类运动方式的相互作用是通过阳化气阴成形完成的。而阳化气阴成形是新陈代谢的基础。所以，这五类运动方式的相互作用也是新陈代谢的基础。可见，否定内经的心肝脾肺肾是心（阳中之阳）肝（阴中之阳）脾（阴中制阴）肺（阳中之阴）肾（阴中之阴），就将心肝脾肺肾当成了解剖组织的心脏肝脏脾脏肺脏肾脏。这样，中医没有了自己的特色和优势，与西医也就没有区别了，中医也就没有生命力了。毕竟，刚刚死去的人也是有解剖组织的心脏肝脏脾脏肺脏肾脏

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-6 07:34

董建军发表于 2018-7-5 23:08
千总，五行的行字含义有关系的含义吗？

谢谢小董先生惠顾而参与。
五行的行，是动的意思，也是行（hang-）的意思，也就是五种运动的事物或关系。也可以说是时空关联的五种事物。本人孤陋寡闻，也许说的不对，请小董先生指导。

作者: 高智海 时间: 2018-7-6 07:42
本帖最后由高智海于 2018-7-6 07:44 编辑

千秋雪发表于 2018-7-6 07:34
谢谢小董先生惠顾而参与。
五行的行，是动的意思，也是行（hang-）的意思，也就是五种运动的事物或关系 ...

五行的行，是动的意思。这句话非常正确！引申义的五行可能包括行（hang-），但本义的五行决不是行（hang-）。毕竟，动是动态的；而行（hang-）的主体则是静态的东西

作者: llyyjj 时间: 2018-7-6 08:41

南京陈斌发表于 2018-7-6 00:16
问题是，五行学说到底有没有指导中医理论？我前面说，五行学说十个关系，在脏腑学说里都能对应，起码可以 ...

五行学有没有指导中医药理论，本来很简单的一个问题，给您这么一说，就成为一个十分复杂的问题了。

能够把简单的事情，搞成复杂，也算是一种本领。

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这本来是简单问题，您说的不错。可是这么简单的问题，大家都不说出来，我只好一再请教。再简单的问题，如果故意藏着掖着不说，也就变得什么复杂了。这不是我的本领，是咱整个中医界的本领。楞把一个简简单单的五行，搞得神神秘秘。
刚才浏览，好像您后面说到这个问题了，咱们继续。

作者: llyyjj 时间: 2018-7-6 08:43

千秋雪发表于 2018-7-6 05:17
是的啊，其实五行并不复杂，故意弄的神秘兮兮干什么啊？就像人的亲戚关系，姑姑啊，姨姨啊，叔叔，舅舅啊 ...

千总这个亲戚比喻好。五行就不过是生克，脏腑也是同样的生克的话，这五行就可以用在中医理论上。

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