导航中医药

标题: 什么是“中医西化”？ [打印本页]

作者: llyyjj 时间: 2018-8-22 22:42
标题: 什么是“中医西化”？
老有人批判中医西化，什么是中医西化？我真的不懂。
本来我知道中医西化是什么意思，后来这个意思变的我不懂了，哪位懂，请介绍。

作者: gl0101 时间: 2018-8-22 23:06
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=68273

作者: 王不留行 时间: 2018-8-23 05:15
中医西化是用西医的还原论思维解读中医，研究中医，不理解中西医方法论的重大差别，把中医概念碎片化，扭曲曲解。

作者: 王不留行 时间: 2018-8-23 05:17
中医的思维是系统论的，与还原论是直接对立的。应该用系统论的方式方法。

作者: 王不留行 时间: 2018-8-23 06:01
本帖最后由王不留行于 2018-8-22 22:02 编辑

还有，就是以西医为科学标准评价中医，看不到西医方法论的内在缺陷，不理解中西医方法论的巨大差异

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-23 06:13

王不留行发表于 2018-8-22 21:15
中医西化是用西医的还原论思维解读中医，研究中医，不理解中西医方法论的重大差别，把中医概念碎片化，扭曲 ...

中医西化是用西医的还原论思维解读中医，研究中医，不理解中西医方法论的重大差别，把中医概念碎片化，扭曲曲解。

一一也就是说，所谓中医西化，其实质是中医还原论化。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-8-23 06:16

王不留行发表于 2018-8-22 22:01
还有，就是以西医为科学标准评价中医，看不到西医方法论的内在缺陷，不理解中西医方法论的巨大差异

还有，就是以西医为科学标准评价中医，看不到西医方法论的内在缺陷，不理解中西医方法论的巨大差异。

一一要辩证的看问题。现今的西医理论，还在用还原论指导吗？

作者: 高智海 时间: 2018-8-23 06:35
本帖最后由高智海于 2018-8-23 07:08 编辑

回复llyyjj
中医西化是指西学核心理念机械还原论（即天人相分）入侵中医而产生的异化。所以，中医西化代表一种错误的指导思想、方法论、思维方式、理念；纠正的办法只能是与之相反的天人合一观

作者: llyyjj 时间: 2018-8-23 09:10
三楼王不留行先生说：中医西化是用西医的还原论思维解读中医，研究中医……
引起我一个问题：谁在搞中医西化？

作者: 柴胡汤 时间: 2018-8-23 09:39

王不留行发表于 2018-8-23 05:15
中医西化是用西医的还原论思维解读中医，研究中医，不理解中西医方法论的重大差别，把中医概念碎片化，扭曲 ...

赞成！

作者: 柴胡汤 时间: 2018-8-23 09:40

王不留行发表于 2018-8-23 06:01
还有，就是以西医为科学标准评价中医，看不到西医方法论的内在缺陷，不理解中西医方法论的巨大差异

赞同！

作者: 柴胡汤 时间: 2018-8-23 09:43

llyyjj 发表于 2018-8-23 09:10
三楼王不留行先生说：中医西化是用西医的还原论思维解读中医，研究中医……
引起我一个问题：谁在搞中医西 ...

很普遍，当事者花着纳税人的血汗钱！所以人民群众不答应。

作者: 柴胡汤 时间: 2018-8-23 09:44
中医西化，让中医误入歧途，走向死路！

作者: gl0101 时间: 2018-8-23 09:56

llyyjj 发表于 2018-8-23 09:10
三楼王不留行先生说：中医西化是用西医的还原论思维解读中医，研究中医……
引起我一个问题：谁在搞中医西 ...

坛子里的王锡民教授专门研究中医西化，并有专著出版。王锡民教授是中医西化的专家，所以什么是中医西化、中医为什么要西化、中医怎么西化，都得听王锡民教授的，其他人都是外行，说了不算。不过王锡民教授正忙着写书呢，不知道他有没有空专门讲讲。啊，还有经验医学，王锡民教授也是专家。

作者: llyyjj 时间: 2018-8-23 09:58

柴胡汤发表于 2018-8-23 09:43
很普遍，当事者花着纳税人的血汗钱！所以人民群众不答应。

得举具体事例来说明。

作者: llyyjj 时间: 2018-8-23 10:05

gl0101 发表于 2018-8-23 09:56
坛子里的王锡民教授专门研究中医西化，并有专著出版。王锡民教授是中医西化的专家，所以什么是中医西化、 ...

您链接的那个帖子，我看了，是前年的，我也参加讨论了。好像也没有个结论，要说有结论的话，就是融合观先生说中医西化是个谬论。问题是他也没有说清楚。“中医西化”是个现象或者说存在，不是个论点，不是个“论”，何来谬论？
中医西化，反对，还是赞同？反对中医西化，可能是谬论也可能是正论。赞同中医西化，可能是谬论也可能是正论。“中医西化”本身就不是个“论”，怎么能说是“谬论”还是正论呢？
看这份乱的。

王教授发的那个帖，也是要讨论什么是中医西化。

至于王教授的研究，如果有人反对王教授研究，我可以一句话就否定他的反对意见。

作者: 千秋雪 时间: 2018-8-23 10:15
本帖最后由千秋雪于 2018-8-23 07:18 编辑

llyyjj 发表于 2018-8-23 01:10
三楼王不留行先生说：中医西化是用西医的还原论思维解读中医，研究中医……
引起我一个问题：谁在搞中医西 ...

谁在搞中医西化？
李老师提出的这个问题很现实，也很重要。这个问题确实值得研究和探索，到底是谁在搞中医西化呢？目前我国中西医并存，但是医药卫生界是以西医为主流，甚至为主导（管理人员主要为西医出身），在此形势下，中医处于被动和次要的局面，使中医在许多时候不能发挥其特长和主观能动性，以致被压抑或埋没。这些都是不争的事实。

学习中医，应该熟悉中华传统文化和精通中医经典，但是现代中国的教育中，传统文化教育缺失，大学时也是重视外语，轻视古文，致使许多人看不懂中医典籍，以至于不理解甚至误解、曲解中医传统理论；中医院校的教学中也常常是重西轻中，对西医有关课程安排的较多，讲解的深入；对中医课程反而轻描淡写，一带而过。这些学生毕业后满脑子都是西医知识，对中医知识反而一塌糊涂。这样的中医学毕业生怎么能热爱中医和搞好中医呢？

由于一些人满脑子都是西医观念，把针灸原理看成神经传导，把中医的脾和西医的脾混为一谈，把把黄连黄芩看成抗菌素：把黄芪人参看成提高免疫力制剂；把茯苓泽泻当成利尿药；把杜仲牛膝当降压药使用等等。这不是中医西化是什么？

作者: 高智海 时间: 2018-8-23 12:27
本帖最后由高智海于 2018-8-23 12:45 编辑

王不留行发表于 2018-8-23 05:17
中医的思维是系统论的，与还原论是直接对立的。应该用系统论的方式方法。

中医西化是由机械还原论（天人相分）主导的错误的方法论。纠正的办法只能是与之相反的方法论（天人合一观）。而系统论不是方法论，所以，系统论纠正西化没说到点子上

作者: 高智海 时间: 2018-8-23 12:35
本帖最后由高智海于 2018-8-23 12:46 编辑

llyyjj 发表于 2018-8-23 09:10
三楼王不留行先生说：中医西化是用西医的还原论思维解读中医，研究中医……
引起我一个问题：谁在搞中医西 ...

可以说，对中医所有的歪曲都是中医西化。所以，彻底纠正中医西化是不可能的。只能通过天人合一观提高人们的认识，能纠正多少算多少。若一下子将西化问题都解决了，中医理论和临床水平就没法继续提高了，中医没法继续进步了，也就没有生命力了。是因为不断进步对中医的重要性，就像新陈代谢对人体的重要性

作者: 柴胡汤 时间: 2018-8-23 15:08

千秋雪发表于 2018-8-23 10:15
谁在搞中医西化？
李老师提出的这个问题很现实，也很重要。这个问题确实值得研究和探索，到底是谁在搞中 ...

千先生说的很现实，很在理。
用管理西医的模式管理中医，就是西化的具体表现之一，西医当了中医院的院长、副院长（或科室主任），这样的中医院不西化也难！中医西化，是导致疗效下降，被患者抛弃的主要原因。

作者: 柴胡汤 时间: 2018-8-23 15:10
中医院搞西医，搞得过西医院吗？人家是专业，你是外行。

作者: 柴胡汤 时间: 2018-8-23 15:32
中医西化，我的认识是：简言之，就是用西医思维来认识中医。在方法上，用西医的标准来衡量中医；在管理上，用管理西医的模式管理中医；在认识论上，是用机械论来认识中医（理论）。

作者: 柴胡汤 时间: 2018-8-23 15:41
本帖最后由柴胡汤于 2018-8-23 15:47 编辑

中医西化的特征：先设定西医是正确的，然后将中医与之对比，对比结果不符的，就认定中医是错误的。西医对中医藏象理论、经络理论、中药单味、方剂之所谓“研究”，便是如此。研究了几十年甚至上百年，还不知犯了认识论、方法论和方法的错误，烧的是纳税人的血汗钱！

作者: 柴胡汤 时间: 2018-8-23 15:50
关于人的来源，中医认识结论“人以天地之气生，四时之法成”。
西医认识：人是父母所生的。
两种医学对同一个问题的认识结论，相同吗？

作者: 太白侠 时间: 2018-8-23 16:02
中医西化体现在三个方面，只要体现出任何一个方面，都可称为中医西化。
第一，学中医，从事西医。包括在中医岗位，用西医手段看病，而不用中医，也不会用中医手段看病。
第二，混淆中西医同名概念，不同名的也仿照西医概念进行解读。
第三，用还原方法，而不是系统方法研究中医。

作者: llyyjj 时间: 2018-8-23 20:08
什么是中医西化，大家发表了不少意见。捋一捋：

太白侠：
中医西化体现在三个方面，只要体现出任何一个方面，都可称为中医西化。
第一，学中医，从事西医。包括在中医岗位，用西医手段看病，而不用中医，也不会用中医手段看病。
第二，混淆中西医同名概念，不同名的也仿照西医概念进行解读。
第三，用还原方法，而不是系统方法研究中医。

柴胡汤：
可以说，对中医所有的歪曲都是中医西化。
用管理西医的模式管理中医，就是西化的具体表现之一，西医当了中医院的院长、副院长（或科……
中医西化，我的认识是：简言之，就是用西医思维来认识中医。在方法上，用西医的标准来衡量中医；在管理上，用管理西医的模式管理中医；在认识论上，是用机械论来认识中医（理论）。

千总：
由于一些人满脑子都是西医观念，把针灸原理看成神经传导，把中医的脾和西医的脾混为一谈，把把黄连黄芩看成抗菌素：把黄芪人参看成提高免疫力制剂；把茯苓泽泻当成利尿药；把杜仲牛膝当降压药使用等等。这不是中医西化是什么
---------------------------------------
大家继续。

作者: 张诚敬 时间: 2018-8-23 20:46
本帖最后由张诚敬于 2018-8-23 12:48 编辑

无知村人不想多讲什么，只认为能用西医理论来解释中医理论并不是坏事而是必经之途径。

作者: 太白侠 时间: 2018-8-23 21:11

张诚敬发表于 2018-8-23 20:46
无知村人不想多讲什么，只认为能用西医理论来解释中医理论并不是坏事而是必经之途径。

以西医和现代科学概念为参考，来诠释中医的概念和理论，这是必须的。不然，中医自己不明白，外界也不明白中医在说啥。
但，有一点，不能全面诠释自洽了，就说明解释错了。错了就得改，不能瞎下结论，说什么中医概念不明确，理论太粗糙。

西医理论解释不了中医理论，这也是应该时刻都有的观念。
出发点，观测量都不一样，模型也不会一样。

作者: 王锡民 时间: 2018-8-23 21:39

太白侠发表于 2018-8-23 21:11
以西医和现代科学概念为参考，来诠释中医的概念和理论，这是必须的。不然，中医自己不明白，外界也不明白 ...

以西医和现代科学概念为参考，来诠释中医的概念和理论，这是必须的。不然，中医自己不明白，外界也不明白中医在说啥。
——————————————————————————————————
         太白侠先生的认识已较过去有很大提高，已冲出单纯中医思维的框框约束。赞！不是我这样说，准确性不准确？

但，有一点，不能全面诠释自洽了，就说明解释错了。错了就得改，不能瞎下结论，说什么中医概念不明确，理论太粗糙。
——————————————————————————————
      这句话也对。

西医理论解释不了中医理论，这也是应该时刻都有的观念。
出发点，观测量都不一样，模型也不会一样。
重申中医固有理论
————————————————————————
         这个，要看认识深度和广度。

作者: 太白侠 时间: 2018-8-23 21:43

王锡民发表于 2018-8-23 21:39
以西医和现代科学概念为参考，来诠释中医的概念和理论，这是必须的。不然，中医自己不明白，外界也不明白 ...

有些共识，总比没有共识强。

作者: 王锡民 时间: 2018-8-23 21:51
本帖最后由王锡民于 2018-8-23 22:08 编辑

llyyjj 发表于 2018-8-23 09:10
三楼王不留行先生说：中医西化是用西医的还原论思维解读中医，研究中医……
引起我一个问题：谁在搞中医西 ...

三楼王不留行先生说：中医西化是用西医的还原论思维解读中医，研究中医……
引起我一个问题：谁在搞中医西化？
——————————————————————————————
我们看到，所有批评中医西化的文章，都在批判别人“中医西化”，没有一个人承认自己是“中医西化”。对于中医西化的具体内容，没有人说得清楚，也没有具体的病例，都是盲目瞎说快乐嘴。本论坛的柴胡汤先生就是一个典型的例子。实际上，中医人当中，没有真正搞“中医西化”能力的人，所以，中医实际上到今天，也没有西化。中医是辨证施治，中医人不会用西医思维认识辨证施治。如果真正认识到了，会用了，早就提高疗效了。在中医发展史上，只有施今墨先生一个做到了中医西化，结果他成了民国时期治病疗效最高的中医，誉满大江南北。

另外，我发现，也有个别有见识者，知道利用理化检查、西医诊断，中医辨证治疗，只是功夫不到家罢了。但毫无疑问，这样做，对于中医发展是大大地有利。纯中医观点，见识少，少见多怪，认识不到这个深度很正常。

作者: 太白侠 时间: 2018-8-23 22:00

王锡民发表于 2018-8-23 21:51
三楼王不留行先生说：中医西化是用西医的还原论思维解读中医，研究中医……
引起我一个问题：谁在搞中 ...

王教授说的这些不叫中医西化，这叫拿西医为中医所用。

作者: 王锡民 时间: 2018-8-23 22:11
本帖最后由王锡民于 2018-9-2 20:07 编辑

太白侠发表于 2018-8-23 22:00
王教授说的这些不叫中医西化，这叫拿西医为中医所用。

王教授说的这些不叫中医西化，这叫拿西医为中医所用。
————————————————————————————
        哈哈！多年前，我也是这么认识的。后来发现，实际上是一回事。
   中医要想使用西医的东西，就必须知道中医与西医的相通之处，不然就用不上。如果用上了，就叫西医知识为中医所用，与此同时，有中医人将这称为中医西化。反过来说，说是西医中化，也未尝不可，没有本质分别。

   中医学界自己糊涂，他们发文章时，掰不开镊子，自我否定还不自知，于先生受其影响太深。

   现代医学理论，从基础到临床，都是客观证明的真理（当然，治病方法又当别论），有还原论研究，也有系统论研究；有局部研究，也有整体研究，而且比中医全部内容都多。中医辨证，既可以是整体，也可以是局部，只有宏观，没有微观，所以，必然比不过西医。科学讲的是实是求是，西医学能急诊急救（尽管技术还不完善），讲的清楚，老百姓服气，故就认这个，所以，大多数患者认西医不认中医。中医人自己说自己好，有信者，太少，因为在治慢病上疗效好。但一遇危急情况，中医束手无策，这种相信就会减半。

作者: 高智海 时间: 2018-8-24 04:20

王锡民发表于 2018-8-23 22:11
王教授说的这些不叫中医西化，这叫拿西医为中医所用。
———————————————————— ...

中医西化与西医中化不是一回事。中医西化是拿机械还原论统一中医；西医中化是拿天人合一观统一西医

作者: 柴胡汤 时间: 2018-8-24 08:58
毛泽东：中医药是一个伟大的宝库，应当努力发掘，加以提高。
这一题词没有错，错在发掘的思路与方法。上个世纪，我国出现了“西学中”活动（运动），中医西化开始了，改革开以来后尤甚，官方文件中大提特提中医“现代化、科学化、标准化、规范化”，加速了中医西化。

作者: 柴胡汤 时间: 2018-8-24 09:00
西学中活动，最终学到了否定中医药理论。

作者: 柴胡汤 时间: 2018-8-24 09:07
本帖最后由柴胡汤于 2018-8-25 09:21 编辑

中医药的知识基础，是中国传统文化，在现代分科上，属于文科，而西医的知识基础是自然学科，属于理科。看看，中西医能结合得了吗？理论与技术的结合点有吗？何在？很多大学专业不设《大学语文》课程，理科生有多少语文知识？

作者: 张诚敬 时间: 2018-8-24 16:43
本帖最后由张诚敬于 2018-8-24 08:48 编辑

中医除理论之外，中医院实际上就是现代人所称的西医院基本一致了？现代县级医院所具有的药物和检测仪器哪一家县级中医院没有!？除非是个体中医则是力不从心、无财为力吧了。

作者: 高智海 时间: 2018-8-25 02:22
本帖最后由高智海于 2018-8-25 07:49 编辑

王锡民发表于 2018-8-24 04:20
与天人合一观，没啥关系。

破解中医难题的关键，在于协调中医吸收现代科技成果（包括西医）与制止西化之间的关系。而习近平提出的天人合一的宇宙观（简称天人合一观）配合钱学森说的中医的合理内核一旦被揭破，整个现代科学都要改写恰好能解决该问题。毕竟，天人合一观既是中医的合理内核，也是中医最大的特色和优势；而改写是指现代科学的核心理念由机械还原论改为天人合一观。这样，可使中医在保持自身特色和优势、制止西化、与时俱进等方面通吃；必然有利于众口难调的中医界统一思想，并在不违背天人合一观的前提下，从不同层次、不同角度、不同侧重点挖掘中医博大精深的内涵，齐心协力复兴中医

作者: 太白侠 时间: 2018-9-2 09:50

王锡民发表于 2018-8-23 22:11
王教授说的这些不叫中医西化，这叫拿西医为中医所用。
———————————————————— ...

我与王教授，对何谓中医西化，认识得不一致。

拿西医为中医所用，与把中西医概念和理论混为一谈，显然不一样。

作者: 杨金峰 时间: 2018-9-3 18:31
本帖最后由杨金峰于 2018-9-3 18:33 编辑

柴胡汤发表于 2018-8-24 09:07
中医药的知识基础，是中国传统文化，在现代分科上，属于文科，而西医的知识基础是自然学科，属于理科。看看 ...

很有道理

作者: 杨金峰 时间: 2018-9-3 18:32

高智海发表于 2018-8-25 02:22
破解中医难题的关键，在于协调中医吸收现代科技成果（包括西医）与制止西化之间的关系。而习近平提出的天 ...

【破解中医难题的关键，在于协调中医吸收现代科技成果（包括西医）与制止西化之间的关系。】这句话说的非常好。中医和西医，就不是一样的医学。中医学是生理医学，西医是病理医学。

作者: 杨金峰 时间: 2018-9-3 18:35
中医学是从生理上去研究疾病问题，西医是从病理物质上去研究疾病。改善生理，就是一个比较慢的过程。而把病毒和细菌直接消灭了，治疗效果就会快一些。

作者: 杨金峰 时间: 2018-9-3 18:36
本帖最后由杨金峰于 2018-9-3 18:37 编辑

很多的慢性疾病，西医为什么治疗的效果不好？因为，慢性疾病，都会导致生理上的问题。认为中医学的未来就是在西化的方向上，其实，就是没有看清中医学的本质。

欢迎光临导航中医药 (http://www.gtcm.info/)