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标题: 张洪林教授:经络是古人面对针刺循经感传反应和疗效及解剖等知识思辨出的... [打印本页]

作者: 仁海中西医 时间: 2021-10-25 14:47
标题: 张洪林教授:经络是古人面对针刺循经感传反应和疗效及解剖等知识思辨出的...
本帖最后由仁海中西医于 2021-10-25 14:57 编辑

对经络理论、经络实质和针刺治疗科学机制的认识https://mp.weixin.qq.com/s/yoRrviciI1v1pTuDuCDW6Q

主持人好！国内外同道朋友大家好！

感谢论坛提供这个平台让我谈谈对经络问题的看法。其实我曾经表达过多次观点了，今天把这些表达过的内容汇总一下集中放在这里，抛砖引玉。也愿意作为靶子竖在这里，欢迎不同学术见解的朋友猛烈放有学术内容的箭，提供我学习提高的机会。我将在过后选择有学术意义的内容做答复。谢谢大家！

先谈谈很多不是搞针灸的人也知道的经络问题。众所周知，经络学说是中医学重要的理论，是针灸医生临床针灸取穴的指导和依据。我最初学习针灸和用针灸方法进行临床治疗时，也是按照经络理论辨别病变部位和选取穴位。当我针刺患者手或脚上的穴位，患者会产生一下子“麻”到了整个上肢或下肢的感觉。有的更敏感的人甚至能出现从手或脚麻到头部的感觉，被称作经络敏感人。古人主要就是依据这种感觉和有限的血管等解剖知识推断人体有经络存在。现代针灸界一个共识认为这种针刺后出现的沿着一定线路传导的感觉叫作“循经感传”，并且共同认为循经感传是证明有经络实质存在的最重要依据。遗憾的是，数十年下来，电子显微镜都能看到细胞内的结构了，至今没有发现现代解剖物质外的经络实质存在！

在我上了西医医科大学具备了现代医学知识后，我对那种以循经感传为主要依据的经络实质开始持怀疑态度了。当我考取研究生专门使用现代科学方法专业研究经络实质后，尤其在我掌握了大量国内外经络研究的文献和具备了一定的逻辑学基础后，我用逻辑学方法对已经存在的一些实验事实和临床事实进行分析后，彻底否定了那种以循经感传为主要依据的经络实质存在。例如：

1、临床截肢患者，按说患者肢体被截去，“肢体上”的经络结构也随之不存在了，但是针刺这个肢体与躯干相连部位穴位，仍能出现向手或脚已被截掉不存在肢体的循经感传，有人称这种现象为“幻经络”。试问，经络已经被截掉了怎么还有循经感传出现？这个循经感传的实质是什么？众所周知现代生理学早已证明感觉产生的部位在大脑皮层的感觉区。这只能是针刺激发的已知神经冲动在已知中枢感觉区的已知功能反应。

2、有人在先天缺肢体人的肢体盲端针刺，受试者也会出现从其出生就不存在的“肢体”的循经感传。受试者根本没有肢体和经络存在过的体验，却出现肢体循经感传，试问，这个循经感传的实质是什么？这也只能是针刺激发的已知神经冲动在已知中枢感觉区的已知功能反应。

3、临床腰椎麻醉，麻醉前针刺其下肢时，循经感传存在；腰麻后，按理说，麻醉的仅是腰部椎管内的神经，下肢的三阴三阳经络都正常存在，但是此时针刺下肢穴位循经感传却不存在了，换言之，腰椎脊髓麻醉区域外的经络不起作用了。如果存在未知结构未知功能的经络，它们此时为什么渎职了？而在麻药失效后再针刺，循经感传又恢复了。试问，这个循经感传的实质是什么？结论也只能是与腰椎部位已知脊髓神经结构和其已知的传导功能直接相关。

4、临床颈、胸、腰椎骨折截瘫患者，损伤的仅是相关部位脊髓的神经传导路径，没有损伤下肢经络，但是别说循经感传了，下肢什么感觉都消失了，试问，这个循经感传的实质是什么？结论依然也只能是与相关部位已知脊髓神经结构和其已知传导功能直接相关。

5、有的临床病例，患者只是脑皮质部病变，其相应的对侧肢体经络没有任何病变，然而患者对侧肢体却不断出现循经感传；脑部病变消失后，对侧肢体的循经感传也消失不再出现。试问，这个循经感传的实质是什么？应该不必再浪费文字了吧！

6、针麻开颅术时，因患者意识清醒，刺激患者大脑皮层，患者出现对侧肢体的循经感传。试问，仅刺激已知结构大脑、没有刺激肢体经络却在肢体上出现循经感传，这个事实存在还有必要什么未知结构未知功能的虚无理论来解释吗？

以上事实让我们看到，相关部位已知的神经结构和功能正常，循经感传才正常出现；反之，相关已知神经结构和功能不正常，循经感传也立即直接受到影响表现为出现或消失。这个有明确因果关系的逻辑事实不可辩驳地告诉我们，证明存在经络实质公认的最重要依据循经感传是与已知神经系统结构为唯一物质基础的功能存在，仅此而已。那种先入为主认定经络是人体已知结构的未知功能，或者是未知结构的未知功能，这种观点不仅不符合科学规范，而且也不符合基本的逻辑学认识。我的这种判断其实早在1993年就在《医学与哲学》杂志发表过，这几年也经常通过微信公众号发在一些中医群，至今没有遇到界内有点儿逻辑素养的不同看法。

我们的古代先贤习惯用天人相应和取类比相等思辨的方法认识解释世界，这种传统习惯至今对包括中医界在内很多国人还有强大的影响，这也是逻辑学、科学没有在中国最先出现的重要原因，也是影响经络实质认识和中医现代化的重要因素。

再简练准确点

我看对经络有不同见地的主要内容分为经络理论、经络实质和针刺治病科学机制这几个不同部分。简言之:

经络理论是古人在他们那个时代在有限的血管等解剖知识基础上，以传统习惯的天人相应、取类比象等方法思辨出的一种自圆其说的认识或说法；

经络实质是从古至今针灸界以循经感传为最主要依据形成的认识。我已用临床事实和实验事实为依据的不可辩驳的逻辑断定这种感觉传导不过就是已知神经系统的已知功能而已，不存在离开神经系统外的经络实质，任何对神经系统外的经络实质的寻找都是做无用功；

数千年来，积累了宝贵的丰富的卓有疗效的针灸临床经验，这种只能以神经内分泌调控理论揭示的针灸现代科学机制研究是非常值得大力深入进行的。

到目前科技方法能认识到的水平为止，整个人体只有神经内分泌一个调控体系，这是个讨论包括针刺治疗等任何调控机制都不能离开或忘记的大前提。这种调控的落脚点是反射弧。

针刺足三里能立刻缓解胃痉挛疼痛，是足三里处神经感受器受到针体物理刺激形成神经冲动经中枢整合后传出到胃部即时调节了胃的功能。这种当时刹那间产生的疗效，必然是现代医学公认的神经内分泌调控系统完成的，不会有第二个。至于后续反应会有什么物质和机制参与，需要提出假说实验证实，不可随意认为。

让我说经络是什么？经络是古人面对针刺循经感传反应和疗效及有限的血管解剖等知识思辨出的一个认识和说法。实际就没有那个让多少人痴迷不悟的东东。

针刺的循经感传和疗效只有神经内分泌调控一个机制，不必忙乎了，木有其它。

在神经内分泌调控外的所有经络实质发现与历史突破，不是假货就是实验方法有严重问题实验结果不可信。

在古人思辨认识实际不存在的虚无基础上去“深入”，是无用功，是浪费!早日回归人体唯一神经内分泌调控体系认识问题，是发展和提高针灸疗效唯一途径。

既然承认神经内分泌调控系统的唯一性，又要去寻找其它电子显微镜都看不到的虚无东西解释针刺机制，这是舍本逐末自相矛盾逻辑思维有问题。

仅欢迎与我有不同学术认识的人，拿出符合基本逻辑规范的学术论述与我交流。

转自纽约中医论坛群

经络实质之我见

特邀发言嘉宾

张洪林教授，胡追成博士，郭松鹏教授

特邀主持人：彭增福教授

录音：李麥克医生

美东时间

2021年10月22日周五晚7pm

美西时间

2021年10月22日周五晚4pm

北京时间

2021年10月23日周六早7am

主场：纽约中医论坛7群

同步转播：纽中论坛各群

作者: 仁海中西医 时间: 2021-10-25 14:49
                                                张洪林教授简介
   张洪林，1949年生于吉林省。中国中医科学院针灸研究所研究员、医学博士。现为九三学社成员，曾分别是中国无神论学会、中国宗教学会、中国自然辩证法研究会、北京反邪教协会等理事。专业工作是使用现代科研手段研究揭示中医针灸和气功作用的现代科学机制。专业工作外，承担社会反伪气功工作30多年和反邪教工作20多年，至今仍战斗在反邪教第一线从事政府部门组织的识别和抵御邪教警示巡回讲座和邪教痴迷者教育转化工作。

   文革期间在家随父学习中医。知青下乡时用中医针灸方法给社员们治疗屡获疗效和好评。后考入吉林医科大学医疗系学习西医。1978年，作为国家第一届中西医结合专业研究生，考入中国中医科学院，先后获得医学硕士和医学博士学位。曾被世界卫生组织作为顾问派往国外指导工作。

作者: 仁海中西医 时间: 2021-10-25 14:50
让我说经络是什么？经络是古人面对针刺循经感传反应和疗效及有限的血管解剖等知识思辨出的一个认识和说法。实际就没有那个让多少人痴迷不悟的东东。

作者: 仁海中西医 时间: 2021-10-25 14:52
针刺的循经感传和疗效只有神经内分泌调控一个机制，不必忙乎了，木有其它。

在神经内分泌调控外的所有经络实质发现与历史突破，不是假货就是实验方法有严重问题实验结果不可信。

在古人思辨认识实际不存在的虚无基础上去“深入”，是无用功，是浪费!早日回归人体唯一神经内分泌调控体系认识问题，是发展和提高针灸疗效唯一途径。

既然承认神经内分泌调控系统的唯一性，又要去寻找其

作者: 中西医融合观 时间: 2021-10-25 16:52
      骗人的博士，空有虚名的教授，实实在在的科学主义者。半瓶子西医，不懂中医，二愣子货！

      针刺足三里能立刻缓解胃痉挛疼痛，是足三里处神经感受器受到针体物理刺激形成神经冲动经中枢整合后传出到胃部即时调节了胃的功能。
  针刺足三里能立刻缓解胃痉挛疼痛，是足三里处神经感受器（什么感受器？）受到针体物理刺激形成神经冲动（刺激到那一条神经？感觉神经？产生的什么感觉？）经中枢（经过哪些中枢？）整合（在哪里？怎么样整合的）后传出（哪条神经传出）到胃部即时调节了胃（是胃还是肠）的功能（什么功能？消化功能、蠕动功能、吸收功能？）。
得气，是什么感受器感受的？哪一条神经传导的？西医理论中有没有得气这个概念？西医应该怎么样正确表述：得气？？

四肢的感觉传入神经是脊神经，属于本体神经；消化道的传出神经是自主神经。现代解剖学公认的是：本体神经与自主神经各自为政，没有交接，根本不可能构成反射弧！半瓶子教授好好看看权威解剖学表述的反射弧的定义！
经络，针刺足三里治疗肚子痛，彻底否定了神经解剖学理论与现代生理学理论的正确性！在机械唯物论基础上建立的西方科学，永远解不开经络之谜！

作者: 王锡民 时间: 2021-10-28 11:32
哈哈！1991年，我曾与张洪林先生在健康报上有过交锋。今又看到他的文章。有点意思。

作者: 王锡民 时间: 2021-10-28 11:41
我对经络有过较深入的研究。我发表经络研究文章，是在1984年，比张洪林先生发表的早一些。我说一下我的观点。

1、张所说的事实都对，但是，结论不对。张不知如何解释经络敏感人现象，是因为没有经络体验。
2、李同宪先生说的也不对，是因为李先生对于经络没有研究。
3、经络现象是已知的神经电活动及微血管功能活动。我在1987年《中华气功杂志》曾指出，经络之气就是神经生物电活动。

作者: 中西医融合观 时间: 2021-10-29 08:03

王锡民发表于 2021-10-28 03:41
我对经络有过较深入的研究。我发表经络研究文章，是在1984年，比张洪林先生发表的早一些。我说一下我的观点 ...

经络之气就是神经生物电活动。那么，经络之血就是血液循环！

作者: fayuan_guo 时间: 2021-10-30 09:13
针刺得气就是穴位处的毛细血管网团猛烈开放的效果。针刺通过以下两个方面使毛细血管网团开放：
1、针具的物理作用（震动、拉动和推动）
2、针刺的化学作用（诱发神经体液物质分泌例如五羟色胺，缓激肽、组织胺等）

作者: 仁海中西医 时间: 2021-10-30 15:19

中西医融合观发表于 2021-10-25 16:52
骗人的博士，空有虚名的教授，实实在在的科学主义者。半瓶子西医，不懂中医，二愣子货！

...

这次，我支持你。
足三里与胃没有通过神经的直接联系，因此，针剌足三里治疗胃痉挛，只能是安慰镇静起到了作用。

作者: 仁海中西医 时间: 2021-10-30 15:21

王锡民发表于 2021-10-28 11:41
我对经络有过较深入的研究。我发表经络研究文章，是在1984年，比张洪林先生发表的早一些。我说一下我的观点 ...

经络之气就是神经生物电活动
——-----
是这样的。经络现象，就是古人对神经的原始认识。

作者: 仁海中西医 时间: 2021-10-30 15:22

fayuan_guo 发表于 2021-10-30 09:13
针刺得气就是穴位处的毛细血管网团猛烈开放的效果。针刺通过以下两个方面使毛细血管网团开放：
1、针具的 ...

先生的结论也完全正确。

作者: 仁海中西医 时间: 2021-10-30 15:28
十二经络循行路线，是临床经验+人为虚构，国此，十二经循行路线，客观实际上是不存在的，这是我很早以前的观点
但凡稍微有点推敲，都会立刻感觉到十二经理论是荒唐可笑的。

如：包着心脏的皮、装尿液的皮、盛胆汁的皮，都能成为一个经，连虚拟的上中下三个空腔的三焦都是一个经，，，
那么，包着肝胃肠等的皮儿，包着心肺的皮儿，包着脑仁的皮儿，咋就给视而不见呢？

作者: 武极 时间: 2021-10-30 16:57

fayuan_guo 发表于 2021-10-30 09:13
针刺得气就是穴位处的毛细血管网团猛烈开放的效果。针刺通过以下两个方面使毛细血管网团开放：
1、针具的 ...

骗人

作者: 武极 时间: 2021-10-30 19:38
经络之气是骨钙素信号分子

作者: 武极 时间: 2021-10-30 19:41

仁海中西医发表于 2021-10-30 15:28
十二经络循行路线，是临床经验+人为虚构，国此，十二经循行路线，客观实际上是不存在的，这是我很早以前的 ...

但凡稍微有点推敲，经络是古人对神经的原始认识的观点是荒唐可笑的。

作者: 武极 时间: 2021-10-30 20:41
经络现象，就是古人对骨钙素信号分子的原始认识

作者: 武极 时间: 2021-10-30 20:42
骨钙素是神经信号分子

作者: 武极 时间: 2021-10-31 22:54

武极发表于 2021-10-30 19:41
但凡稍微有点推敲，经络是古人对神经的原始认识的观点是荒唐可笑的。

经脉生理系统的发现并不是重复实验这么简单。
是要设计实验以证明一些理论结论正确与否。
还有是对于实验的专业的逻辑的分析是最重要的。
如果不会对实验有专业的逻辑的分析。
实验也只是实验。

作者: 武极 时间: 2021-10-31 23:16

武极发表于 2021-10-31 22:54
经脉生理系统的发现并不是重复实验这么简单。
是要设计实验以证明一些理论结论正确与否。
还有是对于实 ...

关于经脉并不是一种实验可以说明。
还有是关于经脉中物质的实验专业的逻辑的分析，结合经脉实验分析及结合人体信号系统反应，结合中药实验有专业的逻辑的分析。
当然还有结合内丹实验，结合气功实验有专业的逻辑的分析。

作者: 武极 时间: 2021-11-1 02:42
本帖最后由武极于 2021-11-1 02:55 编辑

人体中有一个很大的生理系统是信号结合酶系统。
古代发现的经脉是这个信号结合酶生理系统中的一部分。
经脉其作用是将流体信号结合酶物质输运到人体相关部分。
真正产生生理作用的药理或治疗作用的不是经脉，而是信号结合酶物质。
对经穴的调控是让这种信号结合酶物质产生药理或治疗作用，其作用与中药完全一样。
对经穴信号结合酶物质的调控就是治症状的。

作者: 武极 时间: 2021-11-1 02:57
经脉是流体信号结合酶物质输运系统

作者: 武极 时间: 2021-11-1 02:58
流体信号结合酶物质输运系统是信号结合酶生理系统中的一部分。

作者: 武极 时间: 2021-11-1 21:01

武极发表于 2021-10-31 22:54
经脉生理系统的发现并不是重复实验这么简单。
是要设计实验以证明一些理论结论正确与否。
还有是对于实 ...

针灸实验只是经脉有关的实验之一。
针灸也是最不能证明经脉是什么的实验。
但是很多人却以这个针灸实验要说明经脉是什么。
以针灸实验要说明经脉是什么肯定是不会成功的。
以针灸实验不会有经脉是什么的正确结论证明。

作者: 武极 时间: 2021-11-1 21:02

武极发表于 2021-11-1 21:01
针灸实验只是经脉有关的实验之一。
针灸也是最不能证明经脉是什么的实验。
但是很多人却以这个针灸实验 ...

是要设计实验以证明一些理论结论正确与否。

作者: 武极 时间: 2021-11-2 19:45
本帖最后由武极于 2021-11-2 19:57 编辑

针对实验结果进行分析是一个很重要的工作。但是这也需要在做过试验之后才行。否则就无从下手了。

很多人到现在也不清楚针灸是一种药理或治疗性质的实验。
针灸并不是生理调节作用。
但是这些人却又直接以针灸这种药理或治疗作用去说明经脉与何种人体生理组织的生理功能有关。
就是经脉是什么神经的功能，经脉是什么循环组织的功能。

作者: 武极 时间: 2021-11-3 01:52

武极发表于 2021-11-2 19:45
针对实验结果进行分析是一个很重要的工作。但是这也需要在做过试验之后才行。否则就无从下手了。

很多 ...

就应用药理学的角度研究发现经穴是如产生药理治疗作用的。
或者针灸经穴如何与中药一样能治疗治愈症状的。

作者: 武极 时间: 2021-11-3 18:15
本帖最后由武极于 2021-11-3 18:17 编辑

武极发表于 2021-11-3 01:52
就应用药理学的角度研究发现经穴是如产生药理治疗作用的。
或者针灸经穴如何与中药一样能治疗治愈症状的 ...

已知中药是以其中的化学物质分子与症状改变构象受体结合，以中药化学物质分子受体分子结合能量修复受体分子构象治愈症状。
针灸经穴中也应有人体中的化学物质产生这类药理作用。

作者: 董建军 时间: 2021-11-23 14:52
当我针刺患者手或脚上的穴位，患者会产生一下子“麻”到了整个上肢或下肢的感觉。有的更敏感的人甚至能出现从手或脚麻到头部的感觉，被称作经络敏感人。古人主要就是依据这种感觉和有限的血管等解剖知识推断人体有经络存在。
临床实践不在同一个级别，无法讨论

作者: 董建军 时间: 2021-11-23 14:55
我们的古代先贤习惯用天人相应和取类比相等思辨的方法认识解释世界，这种传统习惯至今对包括中医界在内很多国人还有强大的影响，这也是逻辑学、科学没有在中国最先出现的重要原因，也是影响经络实质认识和中医现代化的重要因素。
连现代基本物理学就不懂

作者: 董建军 时间: 2021-11-23 14:57
取类比象就是看看是不是共振

作者: 董建军 时间: 2021-11-23 15:00
黄帝问于岐伯曰：余闻人之合于天地道也，内有五脏，以应五音、五色、五时、五味、五位也；外有六腑，以应六律。六律建阴阳诸经而合之十二月、十二辰、十二节、十二经水、十二时、十二经脉者，此五脏六腑之所以应天道。

作者: 董建军 时间: 2021-11-23 15:00
建，引出

作者: 董建军 时间: 2021-11-23 15:01
合，对接。

作者: 董建军 时间: 2021-11-23 15:02
用人体运动可以引出十二经脉

作者: 董建军 时间: 2021-11-25 08:57
外有六腑，以应六律。人体的横切面存在六经信息的聚集府库，可以反应六经的均布。六律建阴阳诸经，翻译：运动六经的均布可以引出阴阳十二经脉。

作者: 董建军 时间: 2021-11-25 08:58
周而复始，如环无端。

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