喻家言：对《现代科学破解元气阴阳千古之谜》破解之一，原创的质疑?

萧铁

【1楼】：
　　二、以下是我个人认为王锡民教授的观点与以下作者的观点有相似性的摘录：
　　 1、《内经“精”字十三义》作者：申鸿砚，江苏中医杂志，1984年出版，1期，第59页。
【5楼】：
　　精: 此用语共出现66篇/216次（《素问》/《灵枢》40/26篇，134/82次)

瞧，融合观先生也开始学会不仅用事实、而且用数据说话了，这是个进步，值得肯定。不过，拿着几个数据就赶着发些无用的质疑明显不属良好的学术风范。譬如那位1984年发表论文的申先生说内经精字有13义，那时他没我们现在这个索引器，我怀疑光素问这134次使用可能就不止13义。想想以前要做这种研究所花的气力，其中有多少是属于低级的脑力劳动？有了索引器，至少可节省下这些时间精力，无论是探索和验证都容易多了。但如果只停留在得到几个数字就以为捡到宝，那就真是把这大好工具变成玩具了。当然，这也没什么，工具和玩具之间，其实只是在一念之间矣。

萧铁

“抄袭”在学术界是很严重的指控，按谁指控、谁举证的原则，喻先生需要提出证据。这证据不能只是说某书(第几页)说过某段话，而是还要举出抄袭者的书中第几页第几段是同一段话，而且这一字不差的情形出现在多处。

王教授在74楼指出他讲的是受精卵，与干细胞根本是两回事，这是一针见血的反驳。由此判断，喻先生抄袭的指控没有事实根据，站不住脚。喻先生接着在76、78、79有3个跟帖，但却没有一个回应此一关键点并提出任何证据；在此情形下，千总和陈总版竟还予以加分，已经不仅是意气用事，实属滥权之举。

萧铁

学术讨论是观点的讨论，譬如精是指干细胞还是受精卵还是啥。
但说对手“抄袭”不是关于观点的讨论，而是指对手从事学术不端行为的指控，需要指控者提出证据，即对手的书第几页第几段与被抄袭者的文章/书本的第几页第几段完全一样。

本帖从质疑原创/首创开始，升级为“抄袭”的指控，我看指控者连王教授的书都没看，怎么说得出王教授的书哪一页哪一段是抄袭？老实说，正义人士两边的书/文章都没看，但王教授的反驳指出干细胞和受精卵根本是两回事，所以，我敢肯定指控者不可能找出王教授书里哪一页哪一段抄袭了。

不是说概念要严谨吗？连证据都没有就指责对手抄袭，这算是什么严谨的态度？

不是说学术上要包容吗？明明是对对手没有根据的指控，身为总版却给指控者加分，被正义人士指出后，还以所谓“讨论价值”辩解，这不是包容，是包庇！

其实一开始就认错不就好了，如果要继续坚持，不要扯那么多，就请指出王教授的书哪一页哪一段是从哪一篇文章第几段抄来不就好了？说不出来，却拉三扯四的闹，这那里是学术讨论？

萧铁

喻家言 发表于 2018-10-2 09:34
王锡明教授，说话要有事实依据，不能“自己说，自己证明自己”，这是没有证明力的，张进等人的公开发表出 ...

喻先生这“事实”只是书和文章发表的可证实的事实，但以此为“依据”来证明王教授“抄袭”张进等人的文章是很荒谬可笑的。这可从两方面去讲：
1）一般人有受精卵这概念/知识应该是很早的事，至少应该是早在上世纪初甚至之前已经搞明白的事；但干细胞的概念/知识只是最近2-30年的事，两者先后成为公共知识的时间至少相差超过半个世纪。而在此帖至此为止的争论中，王用受精卵去解读精；张用干细胞去解读精；而受精卵不同于干细胞，这3点是大家都没有异议的。在此情形下，指控王抄袭张，意思只能是：在干细胞和张的文章之前，没有人可能用受精卵去解读精；而只有在张的文章之后，别人只能通过抄袭他去想到用超过至少半世纪之前的受精卵去解读精。如此荒谬可笑的逻辑都想得出来，竟然还大摇大摆地讲“学术”，真是吓死人。

2）其次，已经提过多次，指控别人抄袭，至少要把别人抄袭的证据拿出来，即是把王教授书里相关的章节段落引出来，再说明与张的文章有何雷同或至少是相似之处。而且按“无罪假定”的原则，各自独立完成其研究的可能性不能排除，故通常至少要有多处的雷同或相似之处才能支持抄袭的指控。但至今，喻先生没有举出哪怕是一小段王教授书中的文字来说明“抄袭”，且在多位论坛朋友提出这个要求后至今仍然未提一个证据，却以这文章/书本的发表时间就叫“事实依据”，坚持指控王教授“抄袭”。自己可以随意质疑，但对别人的质疑却置之不理，这还算是学术讨论吗？


希望论坛管理们，尤其是陈总版，不要再纵容包庇这种以“学术质疑”为名实质上是毫无根据且明显是恶意的诬蔑抹黑了。

萧铁

喻家言 发表于 2018-10-2 14:09
首先再次申明：请肃铁先生看清楚，是“涉嫌抄袭”，不是抄袭。
        抄袭的认定只能是人民法院的生效 ...

我上个帖子早已强调过受精卵比干细胞成为公众常识至少早半个世纪。单就

从干细胞角度，来自父母精子与卵子结合成受精卵，此即全能干细胞

这句话来说，"来自父母精子与卵子结合成受精卵"明显已经是公众常识，不需要张先生的“论述”，所以才有“从干细胞角度”来把这个认识与“全能干细胞”划等号。人家是80年代开始研究，那时干细胞的知识是否已经发生我不知道，但应该不是如今天这样成为一般常识。所以在干细胞知识未具备或普及之前，用受精卵去解读精为什么不可能？为什么一定要在张把“来自父母精子与卵子结合成受精卵”与干细胞划上等号后，别人才能够[通过所谓“涉嫌抄袭”]去用早已知道的受精卵知识去解释精？这根本就是强词夺理嘛。

萧铁

喻家言 发表于 2018-10-3 15:37
王锡明教授，从本帖第1楼开始，至你这帖即154楼，你捏造虚有的所谓事实为止，我喻家言没有说过王 ...

我两次误读？

事实是，“抄袭”和“涉嫌抄袭”并没有本质上的区别；不能因为说“涉嫌抄袭”而不是“抄袭”就不需要提出证据。这个帖子的题目是质疑原创，是不是原创和是不是抄袭有很大的差别，因为某人自称原创或首创可能是不知道别人比他更早提出（again，无罪推定原则），但说别人[涉嫌]抄袭则明指被控方既有此主观意图、也有实际行动。我第一个回帖是在79楼，是在喻先生将“原创的质疑”升级为“涉嫌抄袭”、且王教授在反驳中指出他说的是受精卵而非所谓“证据”说的是干细胞之后。从那个帖子开始，多次请喻先生引王教授的书说明“抄袭”，但一直到现在，喻先生连一段话都没有引出来，却百般抵赖，最有趣的是154楼的回帖：

这段话一开首以拉出所谓“谁的认识更符合*”的问题，但这与是否抄袭没有丝毫关系，不必理会。但接着说的就很有意思了，原来喻先生认为只要经由他“内心自由心证”认定“合理质疑”的，嫌疑就可成立。改革开放以前，检验真伪的标准是按意识形态/立场而定；改革开放确立了“实事求是”和“实践是检验真理的唯一标准”，40年后，喻先生的先进思维确立了“自由心证”为判别真伪对错的标准，由此什么事实、数据、逻辑都不算数，一切由喻先生的“自由心证”说了算。已经讲了N次请你拿出王教授书中的原话来佐证[涉嫌]抄袭的指控，你一段话都引不出来，却仍然面不改容的说“有充分的证据”，原来就是因为有这“自由心证”的王牌。

只不过，每个人都可以有自己的“自由心证”，right？按照此一逻辑，只要自己的“自由心证”认可，不需要提出任何证据，就可指控他人“涉嫌ＸＸ”，right？譬如：
　　某地发生火灾，某甲在现场见到某人嘴里叼个烟，由他的“自由心证”，就可指控该人“涉嫌纵火”？
　　某女子穿着吊带装热裤在街上闲逛，某乙按他的“自由心证”，就可指控该女子“涉嫌卖淫”？

听好了：这不叫什么“自由心证”，而是彻头彻尾的诽谤。

（陈总版一直在给喻先生加分打气，很是好奇：陈总版也认同“自由心证”高于实践检验？）

萧铁

南京陈斌 发表于 2018-10-7 03:35
关于涉嫌抄袭的质疑，个人提一点看法。仅代表个人观点，供大家参考：

一、喻先生的质疑涉嫌抄袭，是质疑 ...

“喻先生的质疑涉嫌抄袭，是质疑，不是肯定……如果不愿意面对或畏惧公众的质疑，就不要到公众场合来发表自己的学术观点。”。这话出自作为论坛管理核心成员之一的陈总版之口，令人非常错愕。论坛管理应该分清两种性质完全不同的质疑：学术观点的质疑和学者人品的质疑。“涉嫌抄袭”的指控明显属于后者，作为管理，不应该对此类质疑与一般学术观点的争鸣使用同样的鼓励、包容的标准/态度。否则，论坛难免会沦为人身攻击的战场。

萧铁

我是不是/有没有为谁添乱是无关紧要之事，但我提出的应该区分学术观点的质疑和涉及个人品德的“质疑”是个涉及论坛管理的原则问题，应该得到严肃对待。对于学术观点的质疑，不仅不需要证据，语气也可以比较宽松；但对于涉及网友学术道德或个人品德的，则需要有证据而不应以所谓“只是‘涉嫌’、不是肯定”为由放任不管，而作为管理不加约束反而加分打气则更无异于在推波助澜。

在这个案例中，在喻先生（于154楼）说出他是以所谓“自由心证”认定王教授“涉嫌抄袭”后，我（在183楼）曾用
　　某地发生火灾，某甲在现场见到某人嘴里叼个烟，由他的“自由心证”，就可指控该人“涉嫌纵火”？
的例子来说明这“自由心证”作为判断依据之荒谬，如今可再进一步比喻，假若公安对此指控不加调查便给此人发放举报奖金，恐怕公众不会认为公安此举是基于公平公正的原则进行有效管理吧。

坏事可以变成好事，论坛管理应该藉此一争议总结经验，提高管理水平，以适应新时代发展的需要。希望论坛管理严肃讨论一下我提出的这个区分这两类不同性质的“质疑”的建议，作出正式的回应。