可以提几个问题吗？

llyyjj

大光明云 发表于 2013-12-18 05:29
风，寒，湿都是物质存在的属性； 过去古人看不见，但能感受到，就用这些词来描述， 比如风，拿现代的观点 ...

内风暂且不说了。

先生讲：风，寒，湿都是物质存在的属性； 过去古人看不见，但能感受到，就用这些词来描述， 比如风，拿现代的观点来看，也可以说是流动的氮气，氧气，微量气体，以及诸多微生物
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这样看，是把风当做一种致病物质的。既然是致病物质，从大椎而入的说法就不好理解了。古带讲风邪侵犯人体，叫做”中风"，中风涵义甚多，咱们暂不讨论。可是，从《内经》到《伤寒论》、《金匮要略》以及后世的许多医著里，中风，主要指的是一种病理变化。风，是不是一种或一类物质，好像还没有明确的说法。

明确把外邪当做一种致病物质来认识的，是从《瘟疫论》开始的，而且明确提出这种邪气是和六气不同的一种物质，所以也叫异气。这种物质，是从口鼻进入人体的。

因此，把六淫看做致病物质，好像和中医传统的论述不能吻合。

大光明云

llyyjj 发表于 2013-12-18 16:44
内风暂且不说了。

先生讲：风，寒，湿都是物质存在的属性； 过去古人看不见，但能感受到，就用这些词 ...

三天前,我曾经回复过您关于外风致病的分类

------2 ，不正常  风卫之间的关系:

(1) ,卫病：卫气控制毛孔开合能力下降， 外风可以直接循皮肤，筋肉，筋腱入里，游走性疼痛，因为外风入侵，不循常道；所过之处，挤压正路，引发疼痛。 这种情况是，人的个体的卫的病变， 其他人是没问题的，风也不是邪风，这风却又可以说对此人是“邪风”，故黄帝内经讲，正气若存，邪不可干。

（2）邪风：(風)--风中有虫，伤寒论论述的家人十死七八，就是这种邪风致病；站在更广义角度看，这风中的虫，就可以类比于，细菌，病毒；它们所过之处，人畜会受到感染，伤害；比如说温病学的疫毒，原因也是这样，不过是毒性的大小。 这种邪风入侵人体，与肺卫的关系，就不是协同合作的关系了，而是直接侵犯的关系，所以伤寒论把它的入侵，按六个层次来划分这只是方便于论述，而实际上，直接由经入侵脏腑的也不少。 这种邪风入侵的特点，就是干扰体内经，络，血，津液正常的运行功能；也是不同位置的体内正气与邪气进行抗争的过程。 ---------

很显然我是着重第二条来谈的, 自己正气虚,通常的风,也可以致病.

风邪入侵, 大椎是常见的临场症状.

大光明云

llyyjj 发表于 2013-12-18 16:44
内风暂且不说了。

先生讲：风，寒，湿都是物质存在的属性； 过去古人看不见，但能感受到，就用这些词 ...

中风，主要指的是一种病理变化。风，是不是一种或一类物质，好像还没有明确的说法。------如果就说是一种病理变化, 即风邪入侵, 体现在什么上, 这样只是注重病理表现,  而不去研究病机, 那么在治疗上的路子就不明, 变成,好也不知道怎么好的, 不好也不知掉为什么了.

llyyjj

大光明云 发表于 2013-12-19 05:17
中风，主要指的是一种病理变化。风，是不是一种或一类物质，好像还没有明确的说法。------如果就说是一种 ...

前面我有几句说的不准确的，先纠正一下：
1，小儿痿证。归到风病类不恰当。虽然有的书里论及痿证初期有外感，但不是主要病机。先生前面指出了错误，谢谢！
2，病理一词，容易和现代名词混淆。应该用病态一词表示。不用病机一词，是因为中医用病机，往往之具体的病变原理，我这里是泛指，所以不适合用“病机”。

先生上面提到：
很显然我是着重第二条来谈的, 自己正气虚,通常的风,也可以致病.

风邪入侵, 大椎是常见的临场症状.
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这话我理解两个意思：
1，风，是否成为侵犯人体的病因，主要取决于人体的抗病能力。也就是卫气的御邪能力。
2，风邪入侵，容易在大椎附近出现症状。

大椎附近出现症状，“太阳之为病，脉浮，头项强痛而恶寒”。卫气虚之人，正常的吹风也可以引起疾病。

这两条意思综合起来，很显然，所谓风，是指一种病变的状态。至于分析病机，大家都熟悉，不必说了。

既然风是得病以后才能认识到的，那就只能是对疾病性质的一种认识。所有的风类病变，不是因为有共同的病因，而是因为有共同的病机，或者有共同的病变特点。
如，善行数变、风性清扬等等。

llyyjj

大光明云 发表于 2013-12-19 05:17
中风，主要指的是一种病理变化。风，是不是一种或一类物质，好像还没有明确的说法。------如果就说是一种 ...

光明先生，先说一句题外话。

咱们俩在本帖还有其他帖里，争论过五行学说的意义。在这帖里，我们讨论肾精、肝脾、风邪。您发表了几十条意见，有许多自己的、有价值的见解，我受益不少。
可是，后面这几十条，您一直没有提到五行学说，也没有用五行学说的生克乘侮来解释您的观点。这是不是可以说，当我们探讨中医理论，要深入的时候，就不需要五行学说了呢？

呵呵，这是题外话，不影响我们现在内容的继续。

大光明云

llyyjj 发表于 2013-12-19 15:28
前面我有几句说的不准确的，先纠正一下：
1，小儿痿证。归到风病类不恰当。虽然有的书里论及痿证初期有 ...

然风是得病以后才能认识到的，那就只能是对疾病性质的一种认识。所有的风类病变，不是因为有共同的病因，而是因为有共同的病机，或者有共同的病变特点。
如，善行数变、风性清扬等等。－－－－－－－－－－－－－－－－

古代，风邪入侵，只能从，病人的表现来反推； 现代的技术发展了， 所以出现脉浮，项强，恶寒，直到有这样的结果； 但也可以找病源， 病因， 比如 H1N5 作为风邪之一，来侵犯人体，初期体现的太阳表证。 这个地方就是为邪风的类型，给一个很好的结论， 然后可以从邪风入人体的渠道，去认识它；

比如：Ｈ１Ｎ５型邪风（病毒），　首先直入肺系，　引发鼻塞，咳嗽，呕逆；传变迅速，２－３天，即可入气分，引发高烧，大热；　４－５天可入营分，引发高烧，发斑，出血等证。　（实际上不一定是这样），　但是通过这种对于风邪，“ 源 ”的认识，　总有一天会对相应的病菌，病毒，以中医的语言去描述它们的作用。　

大光明云

llyyjj 发表于 2013-12-19 20:27
光明先生，先说一句题外话。

咱们俩在本帖还有其他帖里，争论过五行学说的意义。在这帖里，我们讨论肾 ...

先生客气了，相互学习，相互相长；　五行学，有它一定的适用范围，　否则也不用发展，六经，三焦，温病之卫气营血，　以及脏腑辩证了。　我以为讨论过，就过了，　先生要是喜欢从五行学角度看问题，可以提示一下，我可以尽量从五行学来讨论问题。　

llyyjj

大光明云 发表于 2013-12-20 05:13
先生客气了，相互学习，相互相长；　五行学，有它一定的适用范围，　否则也不用发展，六经，三焦，温病之 ...

我以为讨论过，就过了，　先生要是喜欢从五行学角度看问题，可以提示一下，我可以尽量从五行学来讨论问题。
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我提出这个现象，想说明，五行学说不是讲中医理论必须使用的理论。更不是中医理论的基础或核心。五行学说，可以是中医阐述医理时借助的一种方法。这种方法，方便时了，中医用一下，不需要了就不用，甚至完全不用也可以。咱们讨论外邪的时候，就谁也没有想起这个五行理论。

所以，我以前打比方说，五行理论对于中医，就像我们的拖鞋。进了屋子，穿上方便一点，不穿也行。出门就不行了。您觉得呢？

大光明云

llyyjj 发表于 2013-12-20 22:38
我以为讨论过，就过了，　先生要是喜欢从五行学角度看问题，可以提示一下，我可以尽量从五行学来讨论问题 ...

确实有各自的实用范围， 比如温病用六经辨证就有问题， 尽管他们说是广义伤寒，但具体的方子还是温病的方子好使； 比较实用的是脏腑辩证， 但它对于外感又描述不细致，所以中医发展的过程，正是用这不同种类的辩证，来相互补充。

llyyjj

大光明云 发表于 2013-12-21 04:54
确实有各自的实用范围， 比如温病用六经辨证就有问题， 尽管他们说是广义伤寒，但具体的方子还是温病的方 ...

我们对五行学说的一个共识，就是五行生克理论，在中医认识病机时，有时候可以作为一种说理方法，一种比喻。不是唯一的认识方法。更不是中医理论的好像和基础。

五行说过了，继续风邪的话题：

先生前面讲：

古代，风邪入侵，只能从，病人的表现来反推； 现代的技术发展了， 所以出现脉浮，项强，恶寒，直到有这样的结果； 但也可以找病源， 病因， 比如 H1N5 作为风邪之一，来侵犯人体，初期体现的太阳表证。 这个地方就是为邪风的类型，给一个很好的结论， 然后可以从邪风入人体的渠道，去认识它；

比如：Ｈ１Ｎ５型邪风（病毒），　首先直入肺系，　引发鼻塞，咳嗽，呕逆；传变迅速，２－３天，即可入气分，引发高烧，大热；　４－５天可入营分，引发高烧，发斑，出血等证。　（实际上不一定是这样），　但是通过这种对于风邪，“ 源 ”的认识，　总有一天会对相应的病菌，病毒，以中医的语言去描述它们的作用。
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只能从病人的表现来反推。说明。风，是中医对疾病表现、机理的一种认识，不是病因。也即是，风，是对疾病的认识而不是对病因的认识。

风是这样，寒热也是这样。湿与燥也是这样。例外的是暑。
我以前推出一个观点，六淫中，有五淫不是病因，而是对外感病的分类。暑邪例外，既是病因，也可以做分类。

分类，就是分成不同的疾病类型。具体说就是证型。证型一旦确定了，治法和方药也相对固定了。
风寒、风热、风寒湿感冒、温燥、凉燥。以及各种暑病。