从论坛对营卫的反应看营卫的理解殊非易事

王不留行

刘：中医营卫模型，我认为其设计并不是很完美，不管在理论上还是临床实践中，运用不多。张仲景创桂枝汤调和营卫，治疗外感风邪病在太阳，其病机也可以不用营卫失和解。自汉华佗倡五脏辨证始，营卫学说基本上淡出了中医基本理论，叶天士创温病卫气营血辨证，可以看作是对中医营卫之气的否定。

曹东义教授：营卫学说是中医学比较古老的学说，研究它，历史意义比现实意义大一些。

谈笑风生：除了《内经》介绍营卫之外，还有《伤寒论》中的“营弱卫强”“营卫不和”，除此之外很少有介绍，我赞同两位老师的观点。个人认为临床意义不大，比如说吧，服了药后，怎么让它在营卫之间选择呢？至于温病学中的营卫，那又是另外一种概念！


武极：讨论什么营卫这些根本就是浪费时间，永远也不知古人乱猜的营卫是什么。


杏林童子：如果要在中医脏腑经络气血津液整体架构中找出一个中医学的免疫系统及其组成部分，那么，营卫就是其中重要的组成部分，并具有固有免疫和适应免疫的双重作用。

中西医融合观：营卫学说边缘化，是由于2000年的临床实践证明，营卫没有实际的临床意义。温病学卫气营血辨证，才是营卫学说的继承与发展。


中医的发展，也遵循用进废退的原则。

武极

曹东义教授：营卫学说是中医学比较古老的学说，研究它，历史意义比现实意义大一些。

应是对中药技术实验中药的研究。
而不是对营卫这些本来就是说不清道不明的简单猜测的再猜测。

千秋雪

营卫学说，是中医学独有的人体生理病理观念，但是它决非是虚构的、毫无实际意义的玄学，而是有着深刻的实际意义和应用价值的。
王不留行 先生一直是大力倡导和运用营卫学说的骨干人物，怎么现在也迷惘起来了呢？现代生物学认为生物的基本特征就是新陈代谢功能和应激防御能力，这两方面实际就是讲的中医学的营卫；中医学的营卫也是就是生物的代谢功能和应激防御能力。营卫是客观存在的，不管你是否认识它，是否承认它，它都是在人体上存在着和运转着！

王不留行

千秋雪 发表于 2021-5-23 06:40
营卫学说，是中医学独有的人体生理病理观念，但是它决非是虚构的、毫无实际意义的玄学，而是有着深刻的实际 ...

谢谢千总支持

萧铁

传统中医有好几套理论，除营卫外，至少还有经络、气血、脏腑、八纲，这些理论的分别，应该视为从某一视角去检视征候以达辨证的分别。为什么需要多种视角？因为人的生理病理事实上比“瞎子摸象”所比喻的更复杂，从某些角度去看问题对使用特定方法去治某些病更便捷而已，譬如用针灸，就非以经络学说为据不可。

我觉得这几套理论有交集也有互补，以现代人的观点，上面提到的几套理论每一套约相当于一个维度，由这几个维度“span”（扩展）所包含所有证名的“证空间”，至今好像没有见到有人专门研究过。（实际上是有的，只是太原始，走入死胡同。）我在研发【自助中医】的过程中，发觉这个证空间，如以气血+脏腑 · 八纲我称之为2.5维度的结构呈现，足以涵盖大部分常用的证。先生前面总结论坛诸家的反应，可说是很大程度上证实了我的判断。

不过，既然花了时间进去，应该设法将以营卫视角能补充其他视角不足（或更便利）之处点出，而非想用营卫去“一统江湖”。另外，我也不同意叶天士的卫气营血是对古典营卫学说之否定的说法。相反，我认为叶正是用营卫的旧瓶装入新酒，而这些新酒正是对之前学说不足之处的补充。如果以营卫作为研究方向，应以此为抓手，讲清楚叶的卫气营血内涵对当时中医理论的补充，也不失为对整合传统中医理论的一个贡献了。

王不留行

萧铁 发表于 2021-5-23 08:22
传统中医有好几套理论，除营卫外，至少还有经络、气血、脏腑、八纲，这些理论的分别，应该视为从某一视角去 ...

谢谢指教。维度的说法我是同意的，就像描述一个人，从高矮、胖瘦、黑白、男女等等不同对偶的概念呈现出的不同的维度来说明，把一个人描述得更加清楚。

这也是《内经》作的，阴阳、寒热、营卫、脏腑等等概念都是对偶出现的，对立又统一，是人为划分出来的。

法国系统论专家莫兰称呼这种方法叫做

“两重性逻辑” (dialogic)的原则是指,把在表象上应该互相排斥的两个对立的原则或概念联结起来, 因为它们实际上是不可分割的和对于理解同一实在是缺一不可的。一个平庸的真理的对立面当然是一个愚蠢的错误, 但是一个深刻的真理的对立面却可能是另一个深刻的真理。


找出中医所依据的逻辑，这套逻辑原则与现代系统论的认识方法合拍，而不同于西医的还原论。


古代的中医用系统方法认识了营卫，取得了很多和现代西医不同的认识。


现代的中医背离了《内经》所创立的对营卫的探索和认识之路，而这个背离过程，却有着深刻的历史和认识上的原因。

王不留行

萧铁 发表于 2021-5-23 08:22
传统中医有好几套理论，除营卫外，至少还有经络、气血、脏腑、八纲，这些理论的分别，应该视为从某一视角去 ...

主要是营卫被现代中医理论忽视掉了，失去了它的基础和内核，中医理论就让人看不懂了

武极

像中药治失眠，要分热与虚。
安眠药治失眠不分热与虚。
而中药治失眠的药理是什么，中药治失眠人体中结合受体是什么。
中药治失眠为什么要分热与虚，热与虚失眠与人体结构关系是什么。
失眠本身是人体什么生理病理反应。
用古代的经络什么气血营卫能有正确的科学的说明解释吗。
不能。
肯定不能。
如果在古代有人试图说明失眠本身是人体什么生理病理反应，如果在古代有人试图说明中药治失眠为什么要分热与虚，如果在古代有人试图说明热与虚失眠与人体结构关系是什么，也肯定是不能说清楚的，只能是简单的不正确的猜测而已。

王不留行

武极 发表于 2021-5-23 13:11
像中药治失眠，要分热与虚。
安眠药治失眠不分热与虚。
而中药治失眠的药理是什么，中药治失眠人体中结合 ...

不能说清楚只是模糊。模糊不代表不正确，由于技术能力的限制，古人说不清楚细节，但并不能代表古人的认识就是错误的

王不留行

萧铁 发表于 2021-5-23 08:22
传统中医有好几套理论，除营卫外，至少还有经络、气血、脏腑、八纲，这些理论的分别，应该视为从某一视角去 ...

先生所说：首帖所列诸家的意见明显不同意先生此观点

正说明营卫理解的困难。观点不为大家接受和理解。