第七十七回合 再来一只鼠 汴梁好热闹

再来

三鹿奶粉与市场自组织，
曾经和太白侠大掰豁争论过政府要不要监管药品和医疗行为，太白侠的观点是市场通过其自组织能力，能够有效地实现资源合理配置、优胜劣汰，中医回归民间，不需要政府的监管，只要“让卫生部不要“保护”中医，给中医民间杂耍一样的待遇就行..........。”
上次太白侠给要举了个反应停的例子，说明管理是多么的不力， 而反应停没有在美国造成多少海豹儿的结果正是因为美国的FDA严格监管，没有批准反应停上市的结果。
这次三鹿奶粉事件，再次证明，政府监管不力是造成严重后果的重要原因，“市场自组织用于医疗市场是要有严重代价的，　必须有政府在市场开放的同时加强监管。”
毫无监管的自组织的结果往往是见利忘义的奸商和腐败官员的勾结和渎职。不但要监管，而且要严格监管，目前中国对食品药品以及医疗活动的监管不是太严，而是太松、太混乱。

yszyzy

再来先生总自以为对天下事是无所不知、无所不懂，但是，绝大多数是不懂装懂。见到自组织一词就以为是经营者自己组织，告诉你吧，自组织的真实含义是混沌化与秩序化的相互制衡。真正的市场自组织机制是所有权、经营权和监督权的有效剥离，只有有效剥离才能更好地发挥监督权。至于为什么政府的监督权也是市场经济的一部分，麻烦你自己回去好好学学经济基础与上层建筑的关系。
三鹿等二十二家奶粉企业，大多是大中型国有企业，既是赛事组织者、又是运动员、又是裁判员。只有自己裁判自己才能加大力度、才能严格、才能公平，再来先生的嘴巴子可以自己这么扇吗？
医疗改革不从根本上剥离所有权、经营权和监督权，必然失败，这是客观规律决定的。任何想凌驾于客观规律之上的自以为是的聪明者，必然被钉在历史的耻辱柱上。

再来

1 我当然支持政企分开、所有权、生产、经营、管理权与监督权分离。问题是，分离之后要不要政府监管？
2 从你的回帖来看， 你也承认“政府的监督权也是市场经济的一部分”， 那么你说如果让医疗行为像“街头杂耍”（见你的原文），政府如何监管？
3 我以前反复问你，市场经济要不要政法监管，你的回答在哪里呢？

yszyzy

一屋不扫何以扫天下？

-=-=-=-=- 以下内容由 yszyzy 在 2008年09月18日 00:47pm 时添加 -=-=-=-=-
一屋不扫何以扫天下？
本来鉴于全球中医药论坛的争鸣氛围，太白侠不想再与任何网友辩论，但是，再来先生借三鹿奶粉国难事件，再次向太白侠发难，太白侠就再应招一回。
再来先生说：毫无监管的自组织的结果往往是见利忘义的奸商和腐败官员的勾结和渎职。
太白侠指出再来先生根本不懂自组织的含义：自组织的真实含义是混沌化与秩序化的相互制衡。真正的市场自组织机制是所有权、经营权和监督权的有效剥离，只有有效剥离才能更好地发挥监督权。
接着再来先生又说：1 我当然支持政企分开、所有权、生产、经营、管理权与监督权分离。问题是，分离之后要不要政府监管？
2 从你的回帖来看， 你也承认“政府的监督权也是市场经济的一部分”， 那么你说如果让医疗行为像“街头杂耍”（见你的原文），政府如何监管？
3 我以前反复问你，市场经济要不要政法监管，你的回答在哪里呢？
太白侠不得不说，再来先生是为辩而辩，绝非为理而辩。再来先生不理解什么是市场经济自组织机制，就认定太白侠否定政府监管。太白侠说了只有市场经济体制才能更好地发挥政府的监管作用，再来先生仍然追问市场经济要不要政府监管。更好地追求政府监管，难道还用再问要不要政府监管吗？
再来先生本来赞成医疗市场化，但为了证明自己高人一筹非得要为辩而辩一番。就拿经营一词来说，本身就包含动意、发明、设计、策划、市场调研、筹资、基础建设、生产、仓储、运输、销售、售后服务、开支、福利、纳税、环保、节能、管理等等等等诸多环节，可再来先生非得把生产、管理同经营并列起来，以显示自己博学多才。
民间杂耍就可脱离政府监管吗？擅自到人民大会堂去耍可以吗？非法占道长安大街去耍可以吗？私闯民宅逼人看耍可以吗？带有反动色情内容去耍可以吗？
民间杂耍因为无大利可图，某些利益集团无须动用行政加以垄断，便可以使其自然地生存发展。这种生存发展完全取决于市场需求，而不会遭受像千年古迹推到重建仿古建筑，美其名曰加以保护的命运。有多少民间杂耍作为文化交流大使，在国际上获得了奖项和荣誉，被保护的中医有吗？哦，还真有，中国中医科学院的十几位大师泰斗不就获得了什么“阿尔伯特·爱因斯坦世界科学奖”了吗。
中医包括学术与行业被垄断经营着，手段无不用其极扫除了竞争对手，整体服务能力几近消亡，反过头来说她不够科学不够现代，对其“以苏联的医学思想为领导的科学医学”加以改造。既然，说没有巨大利益跟着，没有利益集团尝到甜头，那么，何不像民间杂耍一样放弃垄断经营？医疗卫生不都具有公益性，公卫、免疫、传染病防治、流行病学调查属于公共产品，医疗、保健、康复不是公共产品，不搞清这些医改是不会成功的。
奶粉事件太白侠不想深说，因为很多学者已经说得很清楚了。类似的事件发生了太多太多，还将继续发生下去。为什么呢？还是看看21世纪经济报道唐学鹏《中美食品安全管理比较：形似神不似》里的分析吧，中国的环节管理有点类似美国。最关键的是无论什么体制，都需要引入社会对政府的问责、监督、质询以及非线性授权。从这个意义上说，一个不尊重民主化思想的社会；一个不善于非线性授权，一个仅仅希望利用官僚内部的制约因素来进行统治而不信任大社会力量的国家，是无法产生食品安全管理的“良治”。
全球中医药论坛上的网友们，一个个胸怀大志，一副副拯救人类舍我其谁的态势。可这里就是现实的缩影，一切不良的体制尽显其中。
先看看会员的等级管理，就是现实中的官本位模式。学养的高低是由管理者授予的，并套用处局部行政级别管理，教授不及一个处长，同现实中几十名教授争一个处长职位一模一样，官办的专业性学术性论坛必然带有官办的特征。可这些长儿们学养如何呢？满嘴屎尿屁，意淫，fuck，牛X，狗，杂种；摩擦力与接触面积成正比难道不对吗？5%生理盐水荒唐吗？存在决定意识，存在决定中医学。现实中说不清中医是个啥的是中医泰斗院士们，论坛的长儿们个个觉得自己是一盘菜。
再看看争鸣权与监管权，就是现实中的政企不分。动用行政手段兜售自己的学术思想，文明一点的长儿们，给自己的同伙加个精华威望值，借以打击不同意见者；不文明一些的长儿们，就开口大骂群起而攻之；会一些权术的长儿们，就找个借口动用行政处罚手段。兜售自己学术思想，不办网站办论坛，美其名曰百家争鸣，争鸣吧还想垄断学术思潮。
一个虚拟的权力利益都不肯改革，却能为关系国计民生的国策而奋斗，说了谁信，一屋不扫何以扫天下？

王全年

yszyzy 先生，我看了你几乎所有的贴子，一个字：爽。
虽然对我也是贬大于褒！！
但我还是认为，你确实学富五车，资料详实，有的放矢。在褒贬中，将每个学人的思想或特点，画龙点睛。可说作学问如此，非常令吾佩服。尤其知识面如此之广，让我惭愧不如。而且，大有舌战群儒的激情。非特立之人，非性情中人，非大智之人，是作不到的。
希望你将这些宝贵的贴子集结起来，出本书，名字我们大家商量！肯定具有重大的历史意义。几百年、几千年下去，这都是中医最宝贵的史料！

yszyzy

过犹不及 适得其反
再来先生对太白侠《一屋不扫何以扫天下？》继续发问：
太白侠，你就说说，
1 市场经济体制要不要政府监管吧，码这么多字儿，干嘛？
2 请你谈谈最近美国的雷曼兄弟倒闭，美帝政府准备接手AIG，这种市场经济的自组织放了谁的血？
太白侠本想不与任何网友再行辩论，不过这个话题对认识中医的发展很有建设性启示，不妨再论上一论。
再来先生啊，如果你声明，自己文字理解能力有限，太白侠是可以直接回答你的。
再来先生啊，说这种市场经济的自组织放了你的血，不知你是否同意的？给再来先生引一段话：“诺贝尔经济学奖得主斯蒂格利茨道破了天机，亚洲经济体的外汇储备余额合计高达2.3万亿美元，应该足以挺过美国房贷危机所引发的任何风暴。美国利用全球化的金融工具，让全球为美国穷人买单。”
再来先生啊，真理都是相对的，当今的市场经济是不是完美无缺的？显然不是的。但是，不能因为一个人有缺点，就完全忽视他的优点，商业周刊发布全球品牌百强，美国占了一半，中国企业无一上榜，是值得深思的。同样，不能因为一个人有优点，就完全忽视他的缺点，美国庞大而沉重的医疗开支是不值得借鉴的。
再来先生啊，任何事物的发展进城都是波浪式螺旋式，有高潮就有低潮，如何适应这种规律是关键，而不是指望事物会按着人的主观意愿呈直线上升态势的。低利率刺激了房地产市场，次贷危机必然会找上门来的；只追求贵的不追求对的，这样的医疗保障体系是早晚要崩溃的，简便炼验的中医早晚会重新振兴的。
再来先生啊，中西方文化是具有互补性的，相互借鉴融合才是正道的，用一个改造另一个都是徒劳的。如果美国人能充分理解中国文化中的阴阳五行，那么就会在今后的经济运作中避免太过与不及。中医有句话，见血不治血、见痰不治痰，就是最好的良方，他山之石可以攻玉显然是任何学科值得借鉴的。
再来先生啊，回到原有的话题，医疗改革是不是应该这样的，完全依靠西医是不现实的，中医西化改造是错误的，垄断经营是不利于人民的，既是所有者又是经营者又是监督者是不会公正的，公共产品缺如那是必然的？
再来先生啊，从再来先生的所有发帖来看，再来先生如果不是为辩而辩炫耀自己，那么就是个没有统一思想没有固定主张的人，也是一个没有悟透中医思想的人。你说是不是这样的？

再来

哈哈哈， “中西方文化是具有互补性的，相互借鉴融合才是正道的”， 按照炎黄子孙的话说， 洋中药已经打过来了，我们有些大侠还在义和团里练神拳，听诊器 CT 磁共振是奇技淫巧呢！

再来

-----------再来先生啊，说这种市场经济的自组织放了你的血，不知你是否同意的！
：我当然同意，放到是老百姓的血，美国老百姓出血，中国老百姓也出血，出血出给谁了？ 出给了财主，甚至美国的布什都不想救市， 为什么？ 现在需要政府救市就是要让老百姓出血，你赚钱的时候，嫌我碍事儿，现在赔钱了，别想从政府的兜里掏钱，这都是百姓的钱。 因此，政府才要对市场经济进行宏观调控，国家之间的需要政府监管，国家内部同样需要政府监管。
连布什的思想觉悟都比你高！
------------美国庞大而沉重的医疗开支是不值得借鉴的。
：我从来没说过要借鉴“美国庞大而沉重的医疗开支”吧！
：我说要借鉴的是美国FDA的严格的监管制度，正是这种制度使得“反应停”没有在美国上市，避免了海豹儿的悲剧。

-----------只追求贵的不追求对的，这样的医疗保障体系是早晚要崩溃的，简便炼验的中医早晚会重新振兴的。
：同意“只追求贵的不追求对的”是很成问题的，但是，如何知道什么是对的呢？振兴是好事，但是希望振兴的是对的，而不是自以为是的。

----------相互借鉴融合就不说了，希望你也能拿来主义一下，不能光让他们西医在咱中国生儿育女，咱也得让在中医在西方生出打胖小子来。
----------再来先生啊，回到原有的话题，医疗改革是不是应该这样的，完全依靠西医是不现实的，中医西化改造是错误的，垄断经营是不利于人民的，既是所有者又是经营者又是监督者是不会公正的，公共产品缺如那是必然的？
：我从来没说过医疗改革当然是不完美的，
我从来没有说过完全依靠任何单一力量是现实的，
我从来没有说过中医西化是正确的，
医疗市场早已不是垄断经营，
我从来没有说过即是所有者，又是经营者和监督者会公正，
我从来没有说过公共产品缺如也是可以难免的，
但是， 让中医做成“街头杂耍”那是要倒退100年的，请你就放宽了心吧！历史是只有小徘徊、不会有大倒退的。

王全年

不还给群众选票，一切灾难照旧！

yszyzy

破釜沉舟，置死地而后生
再来先生对太白侠《过犹不及 适得其反》继续发问：
哈哈哈， “中西方文化是具有互补性的，相互借鉴融合才是正道的”， 按照炎黄子孙的话说， 洋中药已经打过来了，我们有些大侠还在义和团里练神拳，听诊器 CT 磁共振是奇技淫巧呢！
：我当然同意，放到是老百姓的血，美国老百姓出血，中国老百姓也出血，出血出给谁了？ 出给了财主，甚至美国的布什都不想救市， 为什么？ 现在需要政府救市就是要让老百姓出血，你赚钱的时候，嫌我碍事儿，现在赔钱了，别想从政府的兜里掏钱，这都是百姓的钱。 因此，政府才要对市场经济进行宏观调控，国家之间的需要政府监管，国家内部同样需要政府监管。
连布什的思想觉悟都比你高！
：我从来没说过要借鉴“美国庞大而沉重的医疗开支”吧！
：我说要借鉴的是美国FDA的严格的监管制度，正是这种制度使得“反应停”没有在美国上市，避免了海豹儿的悲剧。
：同意“只追求贵的不追求对的”是很成问题的，但是，如何知道什么是对的呢？振兴是好事，但是希望振兴的是对的，而不是自以为是的。
：相互借鉴融合就不说了，希望你也能拿来主义一下，不能光让他们西医在咱中国生儿育女，咱也得让在中医在西方生出打胖小子来。
：我从来没说过医疗改革当然是不完美的， 我从来没有说过完全依靠任何单一力量是现实的，
我从来没有说过中医西化是正确的，
医疗市场早已不是垄断经营， 我从来没有说过即是所有者，又是经营者和监督者会公正，
我从来没有说过公共产品缺如也是可以难免的，
但是， 让中医做成“街头杂耍”那是要倒退100年的，请你就放宽了心吧！历史是只有小徘徊、不会有大倒退的。
————————既然，再来先生与太白侠有关加强政府监管力度、医疗市场化、引进西医而不是中医西化的见解并不相左，那么，还辩论个什么劲呢？太白侠百思不得其解，现在终于明白了。再来先生心系中医命运、人民健康事业的同时，还不得不忧虑官方医生的饭碗子。那么，咱们就谈谈是官方医生的饭碗子重要，还是十三亿人民的健康重要。
第一、某地区被央媒曝光，多家大型国有医院大量使用假冒人血白蛋白，按常理是不是假冒人血白蛋白应该就此被彻底查封？可是从此以后，假冒人血白蛋白从暗地里使用变成了明目张胆使用，患者被告之，要想用真的，自己去找门路。光说监管有什么用，不找出监管不力的根源所在，就能强化监管力度吗？
第二、医疗市场的确不是完全国有垄断经营了，福建农民一夜之间就成了三级医院的科主任，性病肝炎的医学权威；包工头子成了医院管理专家，不是院长也是门诊部主任；官员手里拿着执照，就像改革开放之初倒批文一样，繁荣着医疗市场。学校每年都为自己的毕业生考取执业医师资格提供报名手续，在这个缺医少药的国度里，有多少医学院校的毕业生被层层关卡挡在了业外？剥夺国人的基本国民待遇，这也叫做市场化吗？这样的市场化根源不值得讨论吗？
第三、美国FDA的严格监管制度是任何国家都值得借鉴的，但是，同时FDA把中医看做是不同于西医的一门独立科学体系，并不按着西医模式加以管理，中国的医疗体制为什么不去借鉴呢？不要自以为自己比布什先生觉悟高，布什先生心里装着的是几亿美国人民的利益，你再来先生心里装着的多少人的利益呢？
第四、拿来主义没有错，太白侠拿来的至少不比你差，但只能限于拿来，而不能像赵本山小品给秘书提供住宿一样，喧宾夺主、鸠占鹊巢，“既不会号脉，也开不出一张中药方”。浪费了百亿计的中医科研经费，自己的中药没出去，反而让洋中药打进来，回过头来埋怨“炎黄子孙”，还有比这更恬不知耻的“学者”吗？
第五、历史是只有小徘徊？这就是再来先生唯物主义的底线，历史唯物观吗？若是大海只有碧波荡漾，没有台风，后果将会怎样，这个问题再来先生想过吗？像对待民间杂耍一般既宽松又严厉地监管，让中医回到80万大军，按着人口比例应该是240万大军，整体服务能力占整个诊疗量90%以上的状态，这是历史的倒退吗？而靠政策保护、财政补贴、绝大多数中医院校毕业生不能就业，“既不会号脉，也开不出一张中药方”，这样就是中医的历史进步吗？