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楼主: caoxibai
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奉劝翟大侠,刀下留“中医”

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发表于 2003-9-3 07:31:51 | 只看该作者

奉劝翟大侠,刀下留“中医”

  认真地拜读了黄仁兄的大作!看的出仁兄是位知识渊博的人!认真的治学态度让小弟所敬佩!
仁兄说:“ 翟先生,您误解了。我不是说历史不许有错误,而是说要有个“先后”的历史顺序:地为阴、天为阳,所以才有阴升阳降的说法;而不是先有阳升阴降的说法,再来反认为阳应该在下,阴应该在上 ”。
对此说,愚下表示赞同!但是,我的观点很明确,是以自然规律为前提的,即天在上为阳是不能向下降的。而您是以先后顺序来答复的,乃词不达我意。
“否”与“泰”我是以自然规律及卦“象”来提出的。而您是以爻词回答的,又是所问非所答。
仁兄说: “先生以上下论阴阳,而不知道“天为阳、地为阴”是指“外为阳、内为阴”的阴阳正理”
对此说,愚下基本赞同!因“天包地外”。所差异是,您是把上下属于外。我是把上为外,下为内,其理由是,以地为中心无法分“天”的上下左右,所以,以“上”代表外。内代表下,如心在上(外),肾在下(内)。
仁兄说:“从心脏出发(动脉),在心脏之上,升出就是外出;在心脏之下,降下也正是外出”。
请问仁兄是把心为火还是为水?如果为水,再下降交于肾就与自然吻合了。如果心为火,和“下降也正是外出”就矛盾了,因肾在下(内),心向下,即火向内聚而不是外出,也正好与自然相反 。
关于仁兄所说:只能把心火旷置于不顾,另设右肾为“命门”
对此,右肾为命门是明天科学性的,古人对此说也早就提出了反对,详情请您看我的帖子《命门学说的新观点》。
我以前说“古人把外为阳,内为阴,这是错误的,与实际不符,如人体内的温度大约38℃左右,而体外只有36℃左右,这并非是我的思路,而是谁也否认不了的事实!”
仁兄说:“因为阴阳并不是寒热,我就不解释了”。
请问仁兄“阴阳并不是寒热”是您自己所说,还是有书中的证据?如果是您自己所说,建议仁兄不要随便乱说!所谓阴阳,包括的范畴甚广,寒热当然必在其中。如火为阳,水为阴,您能说火不热吗?再如阴阳所以能升降,其中的作用就有温度差和压力差。温度差是,内热外凉,正是靠这个温度差别,所以内热自然就向外扩散了,如人的体内外温度差。压力差是,水在高处,自然就有一种压力,即水向低处流(阴向内聚 ),这就是自然!如果“阴阳并不是寒热”您在书中有证据,就请把这份证据让大家欣赏一下吧。
仁兄提供的:“阳明者,胃中寒是也”的书证”
对此,小弟没有一点怀疑这份证据的理由。但对“阳明者,胃中寒是也”有不同看法:只拿“阳明者,就是胃中寒”是没有科学性的,而且,“阳明之为病,胃家实是也”一句的“实”字下,宋臣注“实一作寒”这就更没有道理了。“虚”与“实”在阴阳方面有宏观及微观之分:宏观的如教科书中说:“热为阳,刚为阳;柔为阴等”,表明阳刚则实,阴柔则虚。微观的如《内经》有:“阳道实,阴道虚”之说。对此,多数人理解是:阳指六腑,阴指五脏;在生理的意思是,阳明胃,是阳气有余。阳明者,胃中寒,与阳明胃,是阳气有余,岂不相互矛盾吗?再者说,阳明者,胃中寒,胃中寒则舌苔白滑,或下利清谷。而书中并没有提供这些证据。如果仅根据“阳明者,胃中寒”就用承气汤下之,太武断了吧。您再看我提出的问题,“寒因寒用”,胃中寒,用承气汤,就是“寒因寒用”?我想看看书中的这份证据。您能满足我的要求吗?
另外,小弟在向别人提出问题时,只要弄清他人的意思后,只问主要的,从来不把不论多少原话都反复到书面上。如果您认为我对您的意思有“断章取义”之处,请提出来。好了,我期待您的回答!
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发表于 2003-9-3 07:56:48 | 只看该作者

奉劝翟大侠,刀下留“中医”

“天为阳,地为阴”!看您怎么理解了。
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发表于 2003-9-6 07:11:05 | 只看该作者

奉劝翟大侠,刀下留“中医”

   黄岐建中汤 仁兄说:“‘天为阳,地为阴’!看您怎么理解了”。
愚下认为,天为阳,地为阴,关键要看它们的实际情况,不应该仍掉事实只靠理解来确定天地阴阳的属性。中医讲“人是宇宙小天地”,如果把人的表里阴阳(内比外热)仍掉这个事实,去理解古人的不足,这种舍近求远的方法,我是不赞同的!如古人认为:“阴在内,阳之守;阳在外,阴之使”,这个说法并没有科学性,是经不住推敲的。如表为阳,自然中阳升散,何有散能“守”乎?
我肯定地说,天就是为阴,地就是为阳!乾就是为地,坤就是为天!对此如果同人们有异议,请提出,我可为所以人作答!
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发表于 2003-9-6 09:31:19 | 只看该作者

奉劝翟大侠,刀下留“中医”

[这个贴子最后由黄岐建中汤在 2003/09/06 10:34am 第 4 次编辑]
下面引用由翟鉴2003/09/06 07:11am 发表的内容:
中医讲“人是宇宙小天地”,如果把人的表里阴阳(内比外热)仍掉这个事实,去理解古人的不足,这种舍近求远的方法,我是不赞同的!
如古人认为:“阴在内,阳之守;阳在外,阴之使”,这个说法并没有科学性,是经不住推敲的。

不舍近求远!近取诸身,远取诸物:人身也是一个小天地——古人正是用这种类比思维!
手在外,足也在外,所以都是阳;心在内,所以就是阴:从中“心”发出的血气,向上到手是外出,从心发出的血气,下行到脚也是外出。
所以,以上下论阴阳,就不对了:手为阳,足为阴?而《内经》以内外论阴阳说:“四末为诸阳之本”
所以,以上下论阴阳,就不对了:心肺为阳(难经)?而《内经》以内外论阴阳说“心者君主之官”,(早在《管子》就说:“人主者立于阴”,《内经》也同意“阴在内”)
人身是一个小天地!“天为阳,地为阴”,就看您怎么理解了!
——天地“状若鸡子”的浑天说的认识,正确呢,还是“天圆地方”的盖天说的认识对?
                   岐伯曰:天地动静,五
行迁复,虽鬼臾区其上候而巳,犹不能遍明。
夫变化之用,天垂象,地成形,七曜纬虚,五
行丽地。地者,所以载生成之形类也。虚者,
所以列应天之精气也。形精之动,犹根本之与
枝叶也,仰观其象,虽远可知也。
帝曰:地之为下,否乎?岐伯曰:地,为人
之下,太虚之中者也。
  ——《素问·五运行大论》
“虽鬼臾区,其上候而巳,犹不能遍明!”,算不算一种改进,是不是一种批判?
“地之为下,否乎”,“地,为人之下,太虚之中者也”,这样的君臣一问一答,可不可以认为是一种批判地继承,可不可以认为《内经》作者“观点鲜明”?
您,倾向于《内经》用“混天说”的“天在外”(科学观察——大量的天文观测至少可以解释月食日食、月的晦朔圆缺等等)来解释人体物质出入现象;
还是倾向于《难经》的用“盖天说”的“天在上”(直观感觉——较早的意识萌芽,老百姓的大白话:苍天在上,黄土在下)来解释人体的气血/物质上下升降?
——《内经》所记述的“十二正经”,皆必回到中“心”,作内外出入运动;
    《难经》所强调的“八脉奇经”,竟可避开中“心”,作上下升降运动
(如气功的督升任降,也是这一“盖天”意识的具体体现,岂有此理?更没有这种实际!),您认为哪一个更合于实际?
真理只有一个,《内经》与《难经》,理论既然相抵触,而说的都是人体这一实体,就只能有一者可从;
真理只有一个,“浑天”与“盖天”,理论既然相抵触,而说的都是天地这一客体,就只能有一者可从。
君  ,何去何从?!
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发表于 2003-9-7 18:22:04 | 只看该作者

奉劝翟大侠,刀下留“中医”

仁兄出示的证据越来越没劲了,如盖天与浑天;内经与难经的相互矛盾,这些只能证明我说的,教科书中的错误多如牛毛是有据可依的!
您说 “不舍近求远!近取诸身,远取诸物:人身也是一个小天地——古人正是用这种类比思维”!
“不舍近求远!近取诸身,远取诸物”之说,是根据古人的“取象比类”而言的,也可浓缩成两个字“对待”。对待首先是河图、先天八卦而来,即天与地对待,水与火对待等。逐步扩大到日与月对待,这样一来就失去了对待的意义。阴与阳对待无可否认。日和月因它们不在阴阳对待的范畴,我的理由是:“阴阳者,变化之父母”,表明只有阴阳相交才能生物(生子),太阳即使能把热交于月,但月并没有什么可交于太阳的,正因为两者不能相交,所以,两个球体皆无生命。若干年后,科学又进步了,也许会发现两者有相交的元素,但至少现在还没有这个证据。由于古人定位的错误;对待之混乱,才有教科书多如牛毛的错误。黄仁兄,我坦率告诉您,“人身也是一个小天地”是实有所指的,并不是思维!
您提供了这么多的证据,但无一是针对我的观点的,而且,证据与证据是相互矛盾。如果我为您一一作答,又没有实质意义,所以,不能一一为您作答,请原谅。
在以上天地以里外的定论,我们的观点已经基本一致了。以下争论的应该是:到底是外为阳还是里为阳的事了,我已经出示了人体内比外热,即内为阳。以下应该是您提供外热或外为阳的证据了。建议仁兄出示书本证据时,应该是证据符合实际!
另外,在以上仁兄说“外阴阳论,与上下阴阳论,肯定有不能相容的地方,矛盾的地方”
我认为,里外与上下是没有实质分歧的,盖天的上即浑天的外;盖天的下即浑天的内,只不过浑天更实际些而已。虽然浑天比盖天实际,但是,浑天并没有提出盖天的表为阳是错误的,由此可以看出,不论浑天及盖天在天为阳的观点是完全一致的。所以说两者并没有不相容的地方,也没有矛盾的地方。
建议仁兄不要随意转移话题,如2003/09/02 10:29am 的帖子与 学海无涯  仁兄的转贴] “左肝右肺”的回帖是基本一致的(2003/09/01 09:32pm ),我按此帖回复后,您又相关的内容更改删掉了,当再看我的回帖时,就表明是我走题了。我只能再回到以前继续辩论了:
请您回答:人体是内比外热,“阳明病外证:……”之理(阳明病,特别强调“外证”见热”,如果外证见热,里还热不热?
请您回答:卫外为固的细节“阳气是“卫外而为固”的”
请您回答“阴在内,阳之守也”,自然中是寒则闭(固守),阳主散,何有散为守乎?需要您解释阳在外守卫的细节。
请您回答“阳明病:外证就“表”现为“身热汗自出不恶寒反恶热”了,汗出不止,就会导致阴气的耗散”,不恶寒反恶热了,阴气已耗散 ,为什么是胃寒?
请您回答:“阴气乃消亡,起于中的阴气的连根拔起——胃中必变寒”。 “阴气乃消亡”了岂有胃寒之理?再回答,“阴”到底是在内还是在外?
请您回答:“这个“内”字,不是可有可无的!只因为当时外尚未见寒,反而‘外证’:身热”。寒是先从外起还是先从内生?
请您解释:胃中寒,大便干的细节。张仲景:胃中寒,就不能食;大便都干了,就不便于在继续汗出:“承”其过于外出的“气”,而使其“阴平”,则“阳”才能“密”,“汗”不自出了,“病”也就好了!“承”其过于外出的“气”,岂非“承气汤”的意思?此病到底用没用 承气汤?
请您回答:阳明病,责于“阴盛”,承气汤主之就是寒因寒用?









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发表于 2003-9-7 18:41:29 | 只看该作者

奉劝翟大侠,刀下留“中医”

向 黄岐建中汤  表示道歉!!!是我疏忽了,把左肝右肺的帖子错回到奉劝翟大侠,刀下留“中医”  中。再次表示道歉!!!请您原谅!!!
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发表于 2006-2-19 00:15:55 | 只看该作者

奉劝翟大侠,刀下留“中医”

   哈哈!那位斑竹又把三年前的老帖子翻出来了?
18
发表于 2006-2-23 10:27:20 | 只看该作者

奉劝翟大侠,刀下留“中医”

看了半天,好像很乱,最好再整理一下成文发表。另外,讨论问题要因时因地,更要知道一般和特殊的关系。比如讨论阳明,是胃中寒和实的问题,天地属阴阳的问题都是针对特定的情况下才成立的。
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发表于 2006-2-24 14:08:28 | 只看该作者

奉劝翟大侠,刀下留“中医”

此说何益。
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