[原创]探究中医现代化的切入点

王不留行

下面引用由古水流在 2006/01/02 00:16pm 发表的内容：
中医理论论赖以建构的基础到底是“阴阳”还是“营卫”，判断基础的谁是谁非可以用一个很实际的办法，那就是用“营卫”能否全部解释“阴阳”，还是用“阴阳”可以全部解释“营卫”。
先不论王先生在解释“营卫”　...

难得古版主把这些链接综合在一起，能不能再麻烦您把黄先生那篇阴阳的文章贴过来，我想试一试


-=-=-=-=- 以下内容由 王不留行 在 2006年01月02日 00:49pm 时添加 -=-=-=-=-
当然这不容易，需要参考一些资料

古水流

下面引用由王不留行在 2006/01/02 00:45pm 发表的内容：
难得古版主把这些链接综合在一起，能不能再麻烦您把黄先生那篇阴阳的文章贴过来，我想试一试
-=-=-=-=- 以下内容由 王不留行 在 2006年01月02日 00:49pm 时添加 -=-=-=-=-
当然这不容易，需要参考一些资料

就是黄先生关于四时六经的那一段，完全是用黄先生的出入阴阳的观点来解释的，可是现在什么也搜索不到了。
王先生不会在用“营卫”解释时要参看“阴阳”吧？

王不留行

下面引用由志一在 2004/03/12 01:06pm 发表的内容：
对于阴阳这种哲学层次的范畴，我们应该分清它的定义和运用义。定义是哲学层次的，运用义是针对特定对象和范围的。
   “动生阳，静生阴”是哲学层次的定义，不能直接用来说明具体的问题，正如“物质”是现代哲学的基本范畴，但不能用物质概念直接解释光合作用一样。阴阳概念常被引起歧义以致混乱是因为阴阳的多种运用义通常没有专有名词，而容易导致在定义和运用义之间以及不同层次的运用义之间产生混淆，古人没有提出许多专有名词是由中国文化本身的特性决定的，因为不需要，且这样更易于把握，只要把握了阴阳就可以数一推十、数十推百，而一十之间、十百之间区别应是清晰的。
   “阴气衰者为癫；阳气衰者为狂”，这里的阴气阳气不是范围天地的阴阳，而是人身中的阴阳，具体地说是人身的血气。动生阳，静生阴生的是“正”不是“邪”，“阴气衰”为邪，“阳气衰”亦为邪，此俱非动静所生之阴阳，而是阴气不正为癫，阳气不正为狂。
   阳气衰者何以为狂，乃是阳气不正，逆乱气机，发则为狂。若阳气不“邪”，无论其是多是少皆不会为狂，此处之“衰”不是“少”意，更不存在狂乱生阳之理。

黄先生的没找到，倒找到了志一先生的帖子，很有道理
而且古水流你对临床一点也不懂，这件事我看就算了吧，讨论也要找有缘的人，呵呵

gonmai

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下面引用由瞽者在 2006/01/02 11:17am 发表的内容：
1,中医研究“不能预设门框架和前提，然后按需往里搬。”
2,“中医本原不是构筑，而是原始表达。”“对中医的探索必须在中医的原位进行。否则就会偏离中医的轨迹！
我赞成你说的第一条，中医研究不能有框框。我认 ...

我倒是能理解gonmai版主的意思，瞽者你从不同的主体来认识，也有一定的道理，我认为中医研究该不该定框框，除了你讲的原因外，主要是划清一个行政干预和学术讨论的界限，这里有一个“度”的问题，学术讨论各人有各人的观点，提出观点本就是要影响别人，不影响别人发表出去干什么，只要是以理服人，而不是仗势压人，我觉得都应该提倡，是正常的学术上的争鸣，我虽然自己思考了些东西，可是我并没有强迫别人接受，我欢迎大家争鸣，提出反对的意见，哪怕最后证明我坚持的是错的（事实上现在我还没看到，反而得到了越来越多人的支持），问题也会在讨论的过程中逐渐明晰，所谓真理越辩越明就是这个道理。
目前中医发展陷入了迷茫，引发了很多中医发展战略的思考，论坛上也有很多人提出了卓越的见解，重要的不是中医研究需不需要这样一些战略上的思考，而是这些思考是不是能站得住脚，是不是在逻辑上能够完美自恰，现在中医的发展战略在逻辑上都说不过去，在实践中也是碰壁了的，所以需要探讨新的道路，新的切入点，争鸣久了，会有一种或者综合大家之长的观点胜出，成为中医新的发展战略，成为国家的意志贯彻下去，在这种时候这种预设和框架又是必要的，是关系到中医长远发展的大问题，这时候正常的自由的讨论并不会受行政的干涉，学术上民主，行政上统一，这样才能让中医的学术真正的繁荣起来，发展起来。
gonmai版主强调中医研究和西医研究对应域的不同，我是理解的，也认为gonmai版主是属于平等的学术讨论，可是对应域不同不同在哪里你没有说清楚，也没说清楚这种不同产生的原因，你强调对这种研究方式的继承，可是这种“中医原位”的内涵你没有说清楚，继承的思路不清晰，发展的思路也是模糊的，所以不只是思考的内容，还有个思考深度的问题，大方向上说一说，谁都可以说两句，可是实践上要求更深入细致一些，要实用，所以我理解你的建议，可是却觉得您的认识太表层，只能这样简单的说一说，希望您也能理解我说的话

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我的观点能获得王版主的理解是庆幸，也值得庆幸。于中医可能也是庆幸。
中医所对应的客观域原或原位是西医尚未认识和形成理论客观存在域原。这也是中西两种医学理论存在的难以全面通约、相容的根本原因。
认识到这一点是圾其重要的。有了这一基点认识就能自觉遵循中医的理论原则寻求中医理论的科学本质。而不会走探索的弯路。
中医理论对应的客观存在域原为机体诅织细胞状态医学。这一认识我是曾有过表达，但确是没有达到细和系统的程度。这是一件极其重大意义的伟大探索工程，然而也是极其复杂、阻力极大的探索过程。我是正在进行着。我会逐渐说清楚的，不会停留在说说而己。我是底气十足地在干着。
在梳理西医理论存在的缺陷时，就不能不会发现西医压根而儿就没有细胞状态变化规律的认识和理论。
希望王版主能从正面、学术和积极的角度理解我的跟帖。当我在报纸上看到你的文章后就觉得有点不对劲。曾拟过反驳提纲。但事繁而放弃。我以为追求存在的东西更为重要。

瞽者

一，传统的中医经典和经验；
二，现实的医学领域具体的诊疗实践；
三，现代科学对人体和病理新的认识成果。
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我说的中医现代化的三个来源，其中第一个来源似乎是没有疑问的，只要是中医大约都是赞成。但必需说明的是，中医经典和经验的最终来源也是当时的具体的诊疗实践。比如张仲景，他就是在伤寒病流行的诊治实践中写成的伤寒金匮。
张仲景当时的诊疗实践活动产生了中医经典。那么，今天的中医的诊疗实践又会不会产生现代的中医经典呢？对这个问题的回答可能就分歧甚大了。我的意见是，如果不能产生新的中医经典，那么可能就没有完成中医的现代化。是吧？你现代化，化了好一阵，还是不能超过古人的水平，怎么也说不过去吧？
那么，如果我们把古代的中医经典作为一个不可逾越的框框，能不能进行中医的现代化呢？肯定是不行的。因此，没有新的突破，没有过得硬的超越前人的东西，就绝对不可能有什么中医的现代化。
必需要有突破，才有中医的现代化。方向在哪里？突破口在哪里？也就是说，切入点在哪里？这确实是一个值得中医学者深思的问题。跳出中医圈子思考中医的现代化问题，也许是一个思路。

古水流

[这个贴子最后由古水流在 2006/01/02 07:29pm 第 1 次编辑]

下面引用由王不留行在 2006/01/02 00:45pm 发表的内容：
难得古版主把这些链接综合在一起，能不能再麻烦您把黄先生那篇阴阳的文章贴过来，我想试一试
-=-=-=-=- 以下内容由 王不留行 在 2006年01月02日 00:49pm 时添加 -=-=-=-=-
当然这不容易，需要参考一些资料

下面引用由王不留行在 2006/01/02 03:39pm 发表的内容：
黄先生的没找到，倒找到了志一先生的帖子，很有道理
而且古水流你对临床一点也不懂，这件事我看就算了吧，讨论也要找有缘的人，呵呵

当然可以，先生如何对我是无关紧要的，可是先生对待自己的营卫理论可应该是一丝不苟才对，何况论坛面向的又不是我一人，这里临床高手多的是，所以我觉的先生还是能用你认为的中医真正的基础－－营卫气血解释一下“厥深热深”为妥，不知王先生以为如何？
如果仅仅一个“厥深热深”就很为难王先生的营卫理论的话，不讨论也罢, 呵呵！

王不留行

下面引用由古水流在 2006/01/02 07:17pm 发表的内容：
当然可以，先生如何对我是无关紧要的，可是先生对待自己的营卫理论可应该是一丝不苟才对，何况论坛面向的又不是我一人，这里临床高手多的是，所以我觉的先生还是能用你认为的中医真正的基础－－营卫气血解释一下 ...

我这就要出趟发，到济南一趟，几天后才能回来，待有时间后，还真想梳理梳理热深厥亦深这个话题，但现在不行，没有时间
奇怪，古水流怎么会有这么多时间，羡慕哦

古水流

下面引用由王不留行在 2006/01/03 11:58am 发表的内容：
我这就要出趟发，到济南一趟，几天后才能回来，待有时间后，还真想梳理梳理热深厥亦深这个话题，但现在不行，没有时间
奇怪，古水流怎么会有这么多时间，羡慕哦

是吧，元旦三天假全用了搞这个“厥”字了，可还是没搞懂，就等先生你回来救我此难了。但是先生到时只能用“营卫”解哟。
先生要是能体会我为何用“厥深热深”来难为你的“营为”理论就好了，那么后世医家为何忽视营卫也就有答案了。

-=-=-=-=- 以下内容由 古水流 在 2006年01月03日 00:18pm 时添加 -=-=-=-=-
是去济南呀，要有机会拜访一下黄先生就好了。厥深热深是黄先生的家珍。

瞽者

Oct 2005
吳佩衡，瘟疫病熱深厥深陽極似陰證
馬××，男，三十歲，成都人，住四川省會理縣北街。1920年3月患瘟疫病已七、八日，延餘診視，見其張目仰臥，煩躁譫語，頭汗如洗，問其所苦不能答，脈象沉伏欲絕，四肢厥逆，遍身膚冷。唇焦齒枯，舌乾苔黑，起刺如鐵釘，口臭氣粗。以手試之，則口氣蒸手。小便短赤點滴，大便燥結已數日未通，查其前服之方，系以羌活、紫蘇、荊芥、薄荷、山楂、神曲、枳實、厚樸、梔子、黃連、升麻、麻黃及葛根等藥連進四劑，辛散發表過甚，真陰被劫，疫邪內壅與陽明燥氣相合，復感少陰君火，熱化太過，逼其真陰外越，遂成此熱深厥深陽極似陰之證，苟不急為撲滅，待至真陰灼盡，必殆無救，擬下方治之。
大黃26克(泡水兌入) 生石膏30克 枳實15克 厚樸15克
芒硝10克 知母12克 生地60克 黃連10克
服一劑，病情如故。服二劑後大便始通，脈息沉而虛數，但仍神識蒙睫，問不能答。照方再服二劑，連下惡臭醬黑糞便，臭不可當，其後口津略生。又照原方再服二劑，大便始漸轉黃而溏，舌釘漸軟，惟舌中部黑苔釘刺尚硬，唇齒稍潤，略識人事，始知其證索飲而渴。進食稀粥少許，照前方去枳實、厚樸，加天冬、麥冬各15克、沙參20克、生地12克、甘草6克，將大黃分量減半。連進四劑後，人事清醒，津液回生，苔皮漸退而唇舌已潤，唯仍喜冷飲。繼以生脈散加昧，連服三劑而愈。
人參15克 寸冬15克 當歸10克 生地15克 杭芍15克 五味子3克 生石膏10克 黃連5克 甘草6克
按：陽明急下之證，患者已嚴重昏憒不省人事，不能詢及渴飲與否，如證見壯熱面赤，口氣蒸手，唇舌焦燥，鼻如煙熏等則實熱證情已具，即當急下，切勿遲疑，以免貽誤病機，證變難挽。

孙清连jkzx

下面引用由陈鑫剑在 2005/12/31 09:44pm 发表的内容：
已经用《液化气罐中液体流到罐外是气体》的事实，给你把“体液（组织液）运动”形容过。你怎么如此难开窍！



哈哈，陈兄，就你所处的层次来说，属于应用西医的中级还原论-细胞层次来阐述中医之气，还属于纯物质层次，还没有上升到能量实质层次，我不说你错误，因为每个层次有每个层次的理解运用，我不否认你的功力与效果，但上升到理论层次，在你层次之下的会认为你是绝对真理，层次之上的会知道你的理论误区，比如在你这个层次，拿液化气罐中液体流到罐外是气体来说事，那我问你一句：现在手术这么普遍，一开刀组织液会出现什么情况？照你这个理论岂不是蒸发掉了？
再说我所处的这个能量层次，你不能理解，但我遇到过高手，其是南传佛门的，据他所言，我这个生物电流层次又太粗了，据其内观达明心见慧层次以后，可看到最细微颗粒的运动，据其言应该属于夸克层次，要比我这个生物电层次还要细微，我所言超大量生物电流通过前额印堂处时产生的类似于动态太极图及佛门辉光的现象在他们那个层次来说，仅属于定层次，离明心见慧层次还早呢，因为我这个层次做不到，所以我存疑，但不否认其可能做到，所谓一山更比一山高，处在自己的层次，发现低层次的错误很简单，对于更高的层次，就只能存疑了，呵呵，对不对？我对其所言也是存疑，因为我做不到！