谈谈我对五行学说的认识

llyyjj

大光明云 发表于 2013-11-30 05:54
还以金克木为例，如果找不到肺病（肃降太过）导致肝气不升的临床证型，起码说明，金克木在脏腑辨证里没有 ...

如果用药之桑白皮，赭石，苏子等量过大时， 导致肺气过于肃降，而影响了肝气的升发； 本来肺气的肃降功能制约肝气的升发功能---使得肝气的升发成为有规律的升发， 而肺气的过降，极大的降低肝气的升发功能，这个就叫做“过克”，相乘的意思。
…………
金乘木有两点。


1， 金过旺，过降而乘木。---这个是肺金的问题。
2，木过衰，金更加的欺负木而乘之。 乘人之危。 ----这个是肝木的问题。
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以上引的是您两条回复里的内容。如果从五行生克对应脏腑关系来讲，是讲的通。


因为治疗，或者因为其他原因，出现了肺气过于肃降，导致肝气不升。乘是克之甚，就讨论乘。


我的问题：
1，肺气过于肃降，这种病机，临床有没有成熟的辨证论治内容？
2，肝气不升的证型临床有，但有没有明确说明是因为肺气过于肃降所致？请举例说明。


例如，肝气犯胃，叫木乘土，用柴胡梳肝散，是临床常用的。金乘木有没有这样的例子？

大光明云

llyyjj 发表于 2013-11-30 20:15
如果用药之桑白皮，赭石，苏子等量过大时， 导致肺气过于肃降，而影响了肝气的升发； 本来肺气的肃降功能 ...

先生是否喜欢，每个“乘”证，都要有个代表方剂呢？

金乘木的两种病机

一， 金过降而乘肝：

1 宣肺：款冬，紫菀，鲜姜，连翘，桑叶；
2 肺虚者，直补肺气：黄芪，沙参，人参。
3 培土生金 （虚补其母），党参，白术，山药，当归，升麻；
4 甘，涩  佐以阻止过降：五味子，炙甘草，大枣
针：百会，四神聪以提气；肺经之原穴太渊，大肠经之络穴偏历， 脾经之原穴太白。 等。

二，肝气虚，引发的肺金乘之。

1，补肝气：黄芪，刺五加，
２，生肝气：柴胡，茵陈，夏枯草，生麦芽，川芎；（血分不足，加当归，而不能加白芍，白芍酸收，引气下行，不利于肝气的升发。）
３，水生木：巴戟天，淫羊藿，仙茅，附子
4 甘，涩 阻降：五味子，　乌梅，石榴。　但也阻生，故少用。　
针灸：　百会，四神聪，肝原穴太冲，行间针刺向上，参经原穴太溪，　胆经之络穴光明穴。　

以上都是用方的原理，您为何一定要某个固定的方子呢？　

llyyjj

大光明云 发表于 2013-12-2 05:46
先生是否喜欢，每个“乘”证，都要有个代表方剂呢？

金乘木的两种病机

中医辨证论治体系形成差不多两千年了。如果五行对应五脏的生克乘侮关系都成立的话，辨证论治内容里不可能没有一个代表方剂。

或者我们先不要代表方剂。也不要纠缠这个金乘木。就先生的看法，是不是认为五行的病态关系（不生、乘、侮）。一定在辨证论治里有对应的内容？

或者说，辨证论治体系里面的内容，是不是在五行理论指导下有目的地进行临床观察所获得的？

大光明云

llyyjj 发表于 2013-12-2 20:39
中医辨证论治体系形成差不多两千年了。如果五行对应五脏的生克乘侮关系都成立的话，辨证论治内容里不可能 ...

当然有，  因为辩证可以依据不同方法， 临床的病态表现，应该涉及五行对应，我本身就是搞临床的。五行能够使得你的辩证论治，思路更广。 试举一例，比如说，肝气虚证，左脉脉，细弱。在用药中，要补肝气，补肝血； 考虑五行呢，就要考虑水生木的问题，自然要去补肾； 如果不考虑五行，可能只有补肝，但有的人以“肝肾同源来谈，也要补肾”；但脾肾的阳气还密切呢， 所以您看，一个方子，要开好了，就应考虑
1，本脏的辩证
2，五行的关联
3，气机的升降
4，表里问题
5，阴阳问题--具体体现在方子中，阳药用多少，阴药用多少，不能一派的纯阴，纯阳药；
6，天人合一，所处的季节，工作的环境（冷库工作人员的状况），以及如：降下药多--防感冒，升提药多，防劫阴。
7，针灸循经
8，饮食禁忌

llyyjj

大光明云 发表于 2013-12-2 05:46
先生是否喜欢，每个“乘”证，都要有个代表方剂呢？

金乘木的两种病机

您这一条里举出了宣肺、补肺、敛肺的内容，可是没有升举肺气的内容。我在中医辨证论治里面好像也没有见到这样的说法。

金乘木如果是由肺气肃讲太过引起肝气不升的话，治疗上是不是要升举肺气呢？

llyyjj

大光明云 发表于 2013-12-3 05:06
当然有，  因为辩证可以依据不同方法， 临床的病态表现，应该涉及五行对应，我本身就是搞临床的。五行能 ...

一个方子，要开好了，就应考虑
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不错，开处方确实应该诸方面都考虑。我们现在是讨论基本理论。如果五行的生克乘侮规律不是全部在辨证论治里有体现的话，有的部分也就无从考虑了。您说是吧？

大光明云

你认为宣肺的作用是什么呢？1是开通鼻窍，2是调理卫气所控皮肤毛孔的开合，自然会用花，叶类药，你可以扩展来思考一下，它们是不是都有引气上行的作用呢？即，使药物发生作用在人体的上半部。

大光明云

不仅仅升麻，柴胡升提，花叶类，黄芪，党参，川芎，防风等都有引药上行的特点。

llyyjj

大光明云 发表于 2013-12-5 03:10
不仅仅升麻，柴胡升提，花叶类，黄芪，党参，川芎，防风等都有引药上行的特点。

宣肺的作用是什么呢？1是开通鼻窍，2是调理卫气所控皮肤毛孔的开合……
不仅仅升麻，柴胡升提，花叶类，黄芪，党参，川芎，防风等都有引药上行的特点。
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您举的这些例子都正确。是不是可以理解做，宣肺就是升提肺气？如果是的话，请举出升提肺气治肝气不升的内容。证型或疾病还有常用方。

大光明云

宣肺的作用是开鼻窍，毛孔窍，　兼有升提肺气的作用。　
如果是的话，请举出升提肺气治肝气不升的内容－－－－－－７天前曾经说过，3 相乘：本来前面的1，2 的生克是相互支撑，制约的“平衡”关系，如果这种制约关系被打破，就是病态关系，那么相克的克， 如果过了，就形成相乘， 比如金克木； 肺金之阳为肺气，其有宣发，肃降的功能，肺阴有润养的功能， 如果肺金之肃降过之，

例子一， 比如咳嗽，右脉寸虚； 如果用药之桑白皮，赭石，苏子等量过大时， 导致肺气过于肃降，而影响了肝气的升发； 本来肺气的肃降功能制约肝气的升发功能---使得肝气的升发成为有规律的升发， 而肺气的过降，极大的降低肝气的升发功能，这个就叫做“过克”，相乘的意思。

例子二，素体肺弱，这种病人通常都懒动，言语无力，吸气多出气少， 如条件不好，在过劳， 会发生气短促，而呼出困难，乃至觉得其不衔接，可伴有脱肛；心情郁闷而难以发怒， 两胁不舒，脉诊：右脉细弱无力，关前尤甚，左脉，平。 （这个就可以说是肺宣发不足，肺气虚，肺肃降太过而引发肝气不升。 为何不说肝气为主证呢，因为有肝郁的症状，没有肝虚的脉； 如果左脉：也细弱无力；则说明不仅仅是肺气过降，而且肝气也不升发；这就变成1+2 的症了。

。证型或疾病还有常用方－－－－－５天前从曾经说过；　先生是否喜欢，每个“乘”证，都要有个代表方剂呢？

金乘木的两种病机

一， 金过降而乘肝：

1 宣肺：款冬，紫菀，鲜姜，连翘，桑叶；
2 肺虚者，直补肺气：黄芪，沙参，人参。
3 培土生金 （虚补其母），党参，白术，山药，当归，升麻；
4 甘，涩  佐以阻止过降：五味子，炙甘草，大枣
针：百会，四神聪以提气；肺经之原穴太渊，大肠经之络穴偏历， 脾经之原穴太白。 等。

据此，你不能写出治疗肺金乘肝木的方子吗？什么叫做代表方？　开始没有这个方，后来被人认可，如果没有代表方，就表示这种现象不存在吗？你发明一个，时间久了被人认可不就是代表方吗。