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标题: [讨论]何谓营卫 [打印本页]

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作者: 王不留行    时间: 2009-3-13 16:56
标题: [讨论]何谓营卫
[这个贴子最后由王不留行在 2009/03/13 04:58pm 第 1 次编辑]

逸湘说我对营卫的理解不合适，营，营养，卫，防卫，难道不是这样的么？
大家对营卫都是怎么理解的，最好一句话或几个字说明

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作者: 逸湘    时间: 2009-3-13 17:35
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由王不留行在 2009/03/13 04:56pm 发表的内容：
逸湘说我对营卫的理解不合适，营，营养，卫，防卫，难道不是这样的么？
大家对营卫都是怎么理解的，最好一句话或几个字说明

我是說你過於擴大解釋!
比如內因 干"卫"何事?

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作者: 中西医融合观    时间: 2009-3-13 17:44
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由王不留行在 2009/03/13 04:56pm 发表的内容：
逸湘说我对营卫的理解不合适，营，营养，卫，防卫，难道不是这样的么？
大家对营卫都是怎么理解的，最好一句话或几个字说明

     先生写了一本书，阐述营卫，尚且没有说清楚，要求我们用一句话或几个字说明，我们不可能达到先生的水平。
     运用严苛的科学来说明或者证明营卫是什么，是不可能的。我们不争论什么是科学，  你能够运用科学方法证明营等于营养；卫等于防卫吗？不同理论体系的概念是不能混用的，用我的话说就是，一个理论体系的概念，只能在自己的理论体系内流易，不能任意跑到另外一个理论体系内流易。
     营，营养，卫，防卫，难道不是这样的么？打个比方，取象比类，聊聊天，可以这么说，讲课的时候活跃一下气氛也可以，但是用文字表示出来，甚至于作为理论，这不是科学态度。理解，每个人怎么理解，那是个人的事，没有什么正确与错误，科学结论不是理解得来的。
    仅供参考。

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作者: mawenhui3366    时间: 2009-3-13 17:59
标题: [讨论]何谓营卫
[这个贴子最后由mawenhui3366在 2009/03/13 06:00pm 第 1 次编辑]

机体的整体性表现在气血上，通过气血的循行达成机体的统一。营卫是机体整体性的重要组成部分，但不是它的全部。神经、循环、体液、内分泌、代谢、免疫网才是整体性的形而下的内容。形而上的应该是基因系统。

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作者: 逸湘    时间: 2009-3-13 18:01
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由mawenhui3366在 2009/03/13 05:59pm 发表的内容：
机体的整体性表现在气血上，通过气血的循行达成机体的统一。营卫是机体整体性的重要组成部分，但不是它的全部。神经、循环、体液、内分泌、代谢、免疫网才是整体性的形而下的内容。形而上的应该是基因系统。

怎麼來了個基因系統?

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作者: mawenhui3366    时间: 2009-3-13 18:08
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由逸湘在 2009/03/13 06:01pm 发表的内容：
怎麼來了個基因系統?

基因不是一个、也不是一组，而是一个系统。

-=-=-=-=- 以下内容由 mawenhui3366 在 2009年03月13日 06:11pm 时添加 -=-=-=-=-
中医的气血包括了西医的神经、循环、体液、内分泌、代谢、免疫等多个系统。

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作者: 铁骨铮铮2002    时间: 2009-3-13 18:12
标题: [讨论]何谓营卫
        中医生理之气研究
            刘世峰
   气是构成和维持人体生命活动的基本物质，在中医理论体系中占有重要地位。但是，在传统中医理论中，人体生理之气名称复设，概念不清，有的甚至没有意义，给学习和运用带来一定困难,有必要加以审理,使之客观化,规范化。造成这种现象出现原因主要是由于历史条件局限,中医先贤缺乏逻辑思维和定性分析方法。根据气的生成和生理特性,可分为功能之气和营养之气两类,两者相互依存,相互作用,共同完成人体生命活动过程。脏腑功能活动之气,经络之气有赖于营养之气(水谷营养物质,大自然清气)供养,营养之气有赖于脏腑功能之气化生。功能之气应具备三个条件:一是必须来源于先天;二是靠后天营养之气不断滋养;三是有相应的实质器官或有一定的循行路线。以上划分和确定功能之气必须具备三个条件,来源于对中医理论研究和临床实践的验证,目的是进一步规范中医生理之气概念以期早日实现中医理论现代化。
1． 五脏皆禀于元气 。传统中医理论认为元气:“它发源于肾(包括命门),藏于丹田,借三焦之道,通达全身,推动五脏六腑等一切器官组织的活动,为生化动力的泉源。”(《中医大辞典》)其实人体五脏具来源于先天,受后天水谷精气不断滋养而壮盛。元气并非藏于丹田,五脏皆禀于元气。元气又称原气,始见于《难经 三十六难》:“命门者,诸精神之所舍,元气之所系也。” 张景岳认为元气为命门之火,“命门之火,谓之元气;命门之水,谓火元精。”(《类经附翼真阴论》)这种认识并不准确,按照中医阴阳学说理论,元气应包括元阴,元阳两个方面,而景岳认为命门之火为元气,也就是说元气为阳,元精为阴。 正确的提法应为命门之火为元阳,命门之水为元阴，元气不止藏于肾中。李东垣就指出肺、脾、肾之气均为元气。他在《脾胃论》中说:“《黄帝针经》云:上气不足，脑为之不满,耳为之苦鸣,头为之苦倾，目为之瞑眩。中气不足，溲便为之变，肠为之苦鸣。下气不足,则乃为痿厥心烦，补足外踝下留之。 此三元真气衰惫,皆由脾、胃先虚，而气不上行所致也。加之以喜、怒、悲、忧、恐、危亡速矣。”  (东垣这里所说的三元，即之肺、脾、肾三脏元气)。因此创清暑益气汤治疗暑伤脾肺元气，证见:“四肢困倦，精神短少，懒于动作，胸满气促，肢节沉疼，........”疗效卓著。他在论述清暑益气汤组方意义时说:“脾始虚，肺气先绝，故用黄芪之甘温，以益肺气而固腠理，不令自汗而损其元气也；上喘，气短懒语，需用人参以补之；心火乘脾，需用炙甘草以泻火热而补脾胃中元气，甘草最少，恐资满也。”东垣这种思维，突破于元气藏于丹田的传统观点，将中医对元气认识向前推进了一步。就人体而言，古代医家只知元气包含元阴、元阳两个方面，在生命形成之前，元阴、元阳具体指什么，古人没有论及，今人也不知道或者不敢说。笔者认为，在新生命形成之前，元阳当指父精(精子)，元阴应为母血(卵子)，二者结合，才产生了新生命。元气与生命共存，即生命与元气不可分离。由于父母精血结合才产生声明，形成五脏六腑四肢百骸，同时，人体元气也随着生命之死亡而消失。证明元气构成生命、生命包含元气。生命一旦形成，元气就广泛分布贮藏于五脏之中，即肝、心、脾、肺、肾。五脏分别包含元阴、元阳两个方面,换句话说,即是五脏皆禀元气，这一能够正确反映元气本质(或实质)观点，不仅为中医藏象学说奠定了生理基础，同时也为脏腑辩证提供了理论依据。
   2． 卫气实质是肺阳。 肺阳能够概括卫气护卫肌表，温养肌肉皮毛，调节控制腠理开合，汗液排泄，维持恒定体温功能。长期以来，中医典籍中一直没有论述肺阳功能，这和卫气已经概括了肺阳功能不无关系。肺主宣发，外合皮毛，具有宣发精微，输精于皮毛，开合腠理毛窍，保持恒定体温，调节汗液，固表御邪功能。肺气强盛则腠理致密，毛窍开合有度，贼邪不犯。肺阳虚宣发无力，肌肤薄弱，肤表不固则肌表不温，背恶寒，汗出恶风，易感冒。法当温补肺阳，益气固表，用玉屏风散加干姜，桂枝。现代医学研究认为，所谓“卫气功能”，实质上是在大脑皮层及整个中枢神经系统，植物神经系统即神经----体液调解下实现的。尽管《内经》对卫气的来源，功能和循行路线作了详细的描述，但卫气为“谷”之“浊者”，“水谷之悍气”，属营养之气类，应无护卫肌表，抗御外邪，开合腠理毛窍，控制汗液排泄功能，此是其一。其二，卫气虚动物模型的复制用麻黄汤发汗在加风寒刺激而不用截断动物食谷来源的饥饿法也足以证实卫气不是来源于水谷。其三，卫气不具备功能之气的三个条件，没有生理基础，所以这一名称不能成立。 再说，《内经》中的“水谷”与现代饮食物并无歧义，即指人体摄入的饮食营养物质。饮食营养物质进入人体后，其代谢过程虽然比较复杂，但现代医学已经基本上讲它研究清楚，兹不赘述。而饮食物进入人体，通过消化吸收输送各组织器官以维持人体生命活动之必须，不可能如《素问 痹论篇》所说：“卫者,水谷之悍气也,其气镖疾滑利,不能入于脉也,故循皮肤之中,分肉之间,熏于肓膜,散于胸腹”。并有防御外邪入侵，司开合功能。既如《素问 痹论》所说卫气“不能入于脉也”，“散于胸腹”，也就不可能“一日一夜五十周于身,昼日行阳二十五度夜行于阴二十五度,周于五脏；平旦阴尽，阳气出于目，目张则气上行于头，循项下足太阳，循背下至小指之端”。 (《灵枢 卫气行第七十六》)可见《素问》与《灵枢》对卫气循行路线的认识也不一致，更不说他们完全不符和饮食在体内的消化吸收过程。吴氏长期从事中医现代化研究，在中医微观理论领域造诣颇深，从现代遗传学和生物分子学角度，提出“三源八流六机生化机制学说”。将“八流”与“卫”(卫气)归于“信息源”，在“六机”中有“免疫保卫”功能，在现代有关生物分在研究中由“抗原、抗体、粘附分子、细胞因子、免疫激素与代谢产物、非特异因素等”组成(1)，进一步揭示和证实卫气来源与饮食无关，换句话说即是，所谓“卫气功能”同水谷之间应无直接关系。 以上资料充分证明，虽然<内经>对卫气来源、生存、循行路线和功能作了详细论述，但是，所谓“卫气功能”，实质上应是肺阳功能。因此，宜用肺阳取代卫气，恢复肺阳本来面目，完善藏象学说理
论。
   3． 营气应归于宗气 。宗气乃脾胃吸收输布之水谷精微与肺吸入大自然清气结合而成，为人体营养之气。宗气在肺的宣发肃降下运行全身，营养各脏腑组织器官，四肢百骸，与水津相结合注于脉中则为血。宗气实质上不存在走息道行呼吸和贯心脉以行气血功能。一是它没有实质器官，不是来源于先天，而是一种营养之气(诚然，脏腑功能活动也必须有营养之气参与)；二是它为肺主气司呼吸，主制节助心行血脉功能的重复； 三是宗气的所谓行呼吸贯心脉功能对临床的实践没有指导意义。因此,所谓“宗气功能”只有通过肺的作用完成。营气是行于脉中的水谷精微，与水津相结合并有大自然清气参与在脏腑功能作用下才为血。宗气已经足以概括其作用，故营气当并入宗气，没有另立营气名称必要。 可以断言《灵枢 营卫生会》中云:“其清者为营，浊者为卫，营行脉中，卫行脉外，营周不休，五十而复大会，阴阳相贯，如环无端”。是医学界最早提出的“血液循环”学说理论的雏形，而叶天士《外感温热篇》中的“卫之后方言气，营之后方言血”将“营卫”作为诊治温病发病部位浅深的依据，更是对“营卫”理论事实上的断然否定，至此，《内经》 “营卫”理论就已经名存实亡。

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作者: 逸湘    时间: 2009-3-13 18:19
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由mawenhui3366在 2009/03/13 06:08pm 发表的内容：
基因不是一个、也不是一组，而是一个系统。-=-=-=-=- 以下内容由 mawenhui3366 在 2009年03月13日 06:11pm 时添加 -=-=-=-=-
中医的气血包括了西医的神经、循环、体液、内分泌、代谢、免疫等多个系统。

先生忘了"經絡';!

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作者: 王不留行    时间: 2009-3-13 21:54
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由逸湘在 2009/03/13 05:35pm 发表的内容：
我是說你過於擴大解釋!
比如內因 干"卫"何事?

内因与卫无关？卫为人身正气，难道卫关乎外因？
那邪呢？邪不是外因？

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作者: 王不留行    时间: 2009-3-13 21:58
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由中西医融合观在 2009/03/13 05:44pm 发表的内容：
     先生写了一本书，阐述营卫，尚且没有说清楚，要求我们用一句话或几个字说明，我们不可能达到先生的水平。
     运用严苛的科学来说明或者证明营卫是什么，是不可能的。我们不争论什么是科学，  你能够运用　...

这不需要也不可能证明。我也不想争论，只是看看大家心中的营卫是怎么理解的。
只有比较才能后鉴别，呵呵

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作者: mawenhui3366    时间: 2009-3-14 08:31
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由逸湘在 2009/03/13 06:19pm 发表的内容：
先生忘了"經絡';!

经络是气血运行的通道。举个不恰当的例子，汽车有油路和电路，经如电路，络同油路，气似电，血象油。

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作者: 逸湘    时间: 2009-3-14 08:36
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由王不留行在 2009/03/13 09:54pm 发表的内容：
内因与卫无关？卫为人身正气，难道卫关乎外因？
那邪呢？邪不是外因？

难道卫关乎外因？
難道衛不關乎外因?
"衛"衛的對象是甚麼?
這是說明營衛學說
無法包含所有病因

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作者: 逸湘    时间: 2009-3-14 08:47
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由mawenhui3366在 2009/03/14 08:31am 发表的内容：
经络是气血运行的通道。举个不恰当的例子，汽车有油路和电路，经如电路，络同油路，气似电，血象油。

譬喻不當
經絡不只是通路
中醫之病因
不在"營衛"被忽視
而在"經絡"被忽視
今日正規學制畢業的中醫師
有幾個會"脈診"

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作者: 逸湘    时间: 2009-3-14 08:52
标题: [讨论]何谓营卫
忘了與樓主說
"營衛"是我吃飯的傢伙
我本業是"環境工程';
我主攻廢水"生物處理"
我主要收入來源是"有機營養劑"的銷售與微生物調適
在臺灣市占率超過九成
我有個同事畢業於台灣大學營養系主要負責"營養劑"研發


-=-=-=-=- 以下内容由 逸湘 在 2009年03月14日 08:55am 时添加 -=-=-=-=-
我那個同事目前又多了個身分
是有牌的中醫師

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作者: 中西医融合观    时间: 2009-3-14 09:42
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由王不留行在 2009/03/13 09:58pm 发表的内容：
这不需要也不可能证明。我也不想争论，只是看看大家心中的营卫是怎么理解的。
只有比较才能后鉴别，呵呵

    你对于营卫的理解肯定是深刻的，研究也非常深入，他的运行路径，倾移，机理，对于人体的作用乃至于他与系统论、神经-免疫-内分泌网络的关系，作了类比、对照。启迪思想，开拓思路是非常有意义的。

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作者: 古水流    时间: 2009-3-14 09:44
标题: [讨论]何谓营卫
营卫者，阴阳之相也！

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作者: mawenhui3366    时间: 2009-3-14 11:03
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由逸湘在 2009/03/14 08:47am 发表的内容：
譬喻不當
經絡不只是通路
中醫之病因
不在"營衛"被忽視
...

经络只是个载体而已，经络的功能要靠气血来实现。

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作者: 逸湘    时间: 2009-3-14 11:10
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由mawenhui3366在 2009/03/14 11:03am 发表的内容：
经络只是个载体而已，经络的功能要靠气血来实现。

先生對經絡是過度忽視了
經絡是包含了經絡之氣與訊息
血的通道是血管
運血之能量是經絡之氣
經絡尚傳遞訊息
忽視經絡實是中醫之病啊!

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作者: 王不留行    时间: 2009-3-14 12:07
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由古水流在 2009/03/14 09:44am 发表的内容：
营卫者，阴阳之相也！

为什么不说：阴阳者，营卫之相也？！

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作者: 王不留行    时间: 2009-3-14 12:12
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由中西医融合观在 2009/03/14 09:42am 发表的内容：
    你对于营卫的理解肯定是深刻的，研究也非常深入，他的运行路径，倾移，机理，对于人体的作用乃至于他与系统论、神经-免疫-内分泌网络的关系，作了类比、对照。启迪思想，开拓思路是非常有意义的。

谢谢李老。相信以后终究会显出营卫研究的意义。

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作者: 王不留行    时间: 2009-3-14 12:15
标题: [讨论]何谓营卫
[这个贴子最后由王不留行在 2009/03/14 00:17pm 第 1 次编辑]

总结：
观点1：营卫是机体整体性的重要组成部分，但不是它的全部。
观点2：营卫者，阴阳之相也
观点3：營衛學說無法包含所有病因
观点4：卫气实质是肺阳，营气应归于宗气
继续补充中

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作者: 中华不败    时间: 2009-3-14 12:56
标题: [讨论]何谓营卫
[这个贴子最后由中华不败在 2009/03/14 01:00pm 第 1 次编辑]

营卫都在组织液中,它由肺而生(宗气),其中能被细胞直接利用者是营气,不能被细胞直接利用者是卫气.营气被细胞利用后入血.不可被用者不能直接入血,经淋巴改造化解,解毒后才可入血,入血后经循环后被脾进一步的化解改造,才有成为营气的可能.它们都是由肺阳(肺气)推动的.
这个话题是老话题,在批判中医论坛,在本论坛都解释过.其中学问太多了.

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作者: 王不留行    时间: 2009-3-14 15:01
标题: [讨论]何谓营卫
[attach]4290[/attach]

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作者: 中西医融合观    时间: 2009-3-14 15:18
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由中华不败在 2009/03/14 00:56pm 发表的内容：
营卫都在组织液中,它由肺而生(宗气),其中能被细胞直接利用者是营气,不能被细胞直接利用者是卫气.营气被细胞利用后入血.不可被用者不能直接入血,经淋巴改造化解,解毒后才可入血,入血后经循环后被脾进一步的化解改 ...

     组织液中根本就没有营卫！你说：营卫都在组织液中,请出示证据！这是关公战秦琼！

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作者: mawenhui3366    时间: 2009-3-14 16:30
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由王不留行在 2009/03/13 04:56pm 发表的内容：
逸湘说我对营卫的理解不合适，营，营养，卫，防卫，难道不是这样的么？
大家对营卫都是怎么理解的，最好一句话或几个字说明

血液的两种功能，营养、防卫。

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作者: 古水流    时间: 2009-3-14 16:39
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由王不留行在 2009/03/14 00:07pm 发表的内容：
为什么不说：阴阳者，营卫之相也？！

营卫循行，源于阴阳。

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作者: mawenhui3366    时间: 2009-3-14 16:46
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由王不留行在 2009/03/14 00:07pm 发表的内容：
为什么不说：阴阳者，营卫之相也？！

个性与共性，共性存在与个性之中。

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作者: 中西医融合观    时间: 2009-3-14 16:55
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由古水流在 2009/03/14 04:39pm 发表的内容：
营卫循行，源于阴阳。

本无阴阳，营卫循行，源于心神。

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作者: 中华不败    时间: 2009-3-14 17:41
标题: [讨论]何谓营卫
[这个贴子最后由中华不败在 2009/03/14 05:53pm 第 2 次编辑]

下面引用由中西医融合观在 2009/03/14 03:18pm 发表的内容：
     组织液中根本就没有营卫！你说：营卫都在组织液中,请出示证据！这是关公战秦琼！

你先说明组织液是怎么产生的再说吧.你能不能做个表述呢?和中医怎么对应?是不是"吞饮,扩散,重吸收"的表述?
"本无阴阳，营卫循行，源于心神。"?
"其清者为营,浊者为卫",虽未说阴阳,阴阳已明.

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作者: 中西医融合观    时间: 2009-3-14 18:29
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由中华不败在 2009/03/14 05:41pm 发表的内容：
你先说明组织液是怎么产生的再说吧.你能不能做个表述呢?和中医怎么对应?是不是"吞饮,扩散,重吸收"的表述?
"本无阴阳，营卫循行，源于心神。"?
"其清者为营,浊者为卫",虽未说阴阳, ...

     组织液与中医的任何概念都不能对应！因为关公无法战秦琼！
     定义：营，营养；卫，防卫。那么，营养、防卫与清浊、阴阳有什么关系？营养，清，阴？；防卫，浊，阳？防卫能够是浊，阳吗？

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作者: 陈鑫剑    时间: 2009-3-14 18:36
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由中西医融合观在 2009/03/14 06:29pm 发表的内容：
     组织液与中医的任何概念都不能对应！因为关公无法战秦琼！
     定义：营，营养；卫，防卫。那么，营养、防卫与清浊、阴阳有什么关系？营养，清，阴？；防卫，浊，阳？防卫能够是浊，阳吗？

《组织液与中医的任何概念都不能对应！》是一句不符实际的话。

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作者: 中西医融合观    时间: 2009-3-14 18:43
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由陈鑫剑在 2009/03/14 06:36pm 发表的内容：
《组织液与中医的任何概念都不能对应！》是一句不符实际的话。

请先生说一句符合实际的话。

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作者: 陈鑫剑    时间: 2009-3-14 18:56
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由王不留行在 2009/03/13 04:56pm 发表的内容：
逸湘说我对营卫的理解不合适，营，营养，卫，防卫，难道不是这样的么？
大家对营卫都是怎么理解的，最好一句话或几个字说明

何谓营卫?!
我家观点：
“营”是将入血管成为血但尚未彻底化为血的水酸质《营养》，也是后天血循环中“血”的来源；“卫”是不能入血管成为血只能在血管外运动的油脂质《营养》，也是后天“以脑组织为中心进行人身整体循环”的《经气》的来源。后天的营、卫，皆生于饮食，必需经赃腑系统协同工作加工后才能分化出来！所以，营、卫在赃腑系统中时都以《组织液》形式存在。

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作者: 陈鑫剑    时间: 2009-3-14 19:12
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由中西医融合观在 2009/03/14 06:43pm 发表的内容：
请先生说一句符合实际的话。

谢谢先生的关注！
说到“营、卫”，自然难免关联到阴阳。
还是我家观点：
人体含有阴、阳和经络三个系统！赃腑系统既“阴”，以脑组织为中心的运动（包括神经、感觉器、内分泌系等）系统既“阳”。而在众器官之间起连接作用以及外包内络众器官的固有结缔组织，既是为人体“平衡阴、阳，沟通内外”的经络系统。
心组织既阴中之“阳”，脑组织既阳中之“阴”。

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作者: 陈鑫剑    时间: 2009-3-14 19:23
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由陈鑫剑在 2009/03/14 06:36pm 发表的内容：
《组织液与中医的任何概念都不能对应！》是一句不符实际的话。

组织液在以脑组织为中心的运动（包括神经、感觉器、内分泌系等）系统中时，几乎等于“经气”！但毕竟这时的组织液，也还含有“为血循环与组织细胞之间进行中介”的成份。即便如此，也不能说组织液与中医的任何概念都不能对应。

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作者: 中华不败    时间: 2009-3-14 20:28
标题: [讨论]何谓营卫
组织液与中医的任何概念都不能对应！因为关公无法战秦琼！U
    定义：营，营养；卫，防卫。那么，营养、防卫与清浊、阴阳有什么关系？营养，清，阴？；防卫，浊，阳？防卫能够是浊，阳吗？{7
_______________________________________________________
不是营养能被细胞消耗吗?
组织液在细胞的外面，能被细胞消耗是营养，也称为营气，是食物所化。组织液中的粗糙部分不能进入细胞，病毒、细菌、寒气首先有它来抵挡，并进入淋巴进行解毒处理。这不是防卫？
非要让说清楚，暴露我的东西。
你们这些无名无姓的，可信度不高。
后面东西还多着呢！
本观点在批判中医论坛上2003年就发表了，有网页和版主华南虎作证。想用本观点者，请注明出处。

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作者: 孙曼之    时间: 2009-3-14 21:55
标题: [讨论]何谓营卫

    把科学与中医混为一谈的还有一些所谓“纯中医”人士，这确实是值得思考的事情。

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作者: 中华不败    时间: 2009-3-14 22:18
标题: [讨论]何谓营卫
今天中医在凯迪被西医砸的头破血流,我懒得为中医说话了,其实那些西医都是我手下鼻青脸肿的败将,他们是不和我辩论的,他们知道辩论不过我,所以见了我只管开骂,即便骂它们也占不上便宜.但是,我没有时间再为中医辩论了.
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作者: 中西医融合观    时间: 2009-3-15 08:34
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由中华不败在 2009/03/14 08:28pm 发表的内容：
组织液与中医的任何概念都不能对应！因为关公无法战秦琼！U
    定义：营，营养；卫，防卫。那么，营养、防卫与清浊、阴阳有什么关系？营养，清，阴？；防卫，浊，阳？防卫能够是浊，阳吗？{7
________________ ...

     组织液在细胞的外面，能被细胞消耗是营养，也称为营气，是食物所化。组织液中的粗糙部分不能进入细胞，病毒、细菌、寒气首先有它来抵挡，并进入淋巴进行解毒处理。这不是防卫？
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     先生如此深入的“理解”营卫，无所谓正确与错误。个人怎么理解，完全是个人的事。
    “卫”可以将【组织液中的粗糙部分不能进入细胞，病毒、细菌、寒气首先有它（卫）来抵挡】是这个意思吧？！先生的理解实在是太深刻了，无法理喻。

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作者: xiaoli91    时间: 2009-3-15 21:29
标题: [讨论]何谓营卫
经络有人看不见、摸不着，便说不存在；
铁轨、公路是有形的能看得见、摸得着，瞧瞧这多么的易证明。
地球、月亮……等等运行的轨道——不知是否看得见、摸得着？有谁说它是玄学？
如果把经络看成是气、血、能量、信息……等等的传递运行轨迹又会怎样？事实是针灸某穴位便会使本经或他经的病变及脏府病变得到缓解或治愈。
没有人会怀疑点滴出现的山泉水是有轨迹的。
优秀的割胶工人知道如何才能割得好，割得多。
……这些轨迹不一定能看得见、摸得着，但它确确实实的存在。所以经络是存在的！

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作者: gl0101    时间: 2009-3-15 21:36
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由王不留行在 2009/03/13 04:56pm 发表的内容：
逸湘说我对营卫的理解不合适，营，营养，卫，防卫，难道不是这样的么？
大家对营卫都是怎么理解的，最好一句话或几个字说明

    《黄帝内经·素问·阴阳应象大论篇第五》中说：“阴在内，阳之守也；阳在外，阴之使也。”
    《黄帝内经·灵枢·营卫生会第十八》中说：“营在脉中，卫在脉外。”“营卫者精气也。”
    《黄帝内经·素问·调经论篇第六十二》中说：“人之所有者，血与气耳。”
    营，营养；卫，防卫。综合以上经文，个人认为，营卫指的是血气的功能和作用，血营于内，气卫于外。
    因此我认为，如果要给营卫下个定义的话，就是：营卫指的是血气的功能，指的是血气的作用。营卫不是血气，营卫来源于血气。血气规定和影响着营卫，有什么样的血气就会有什么样的营卫；营卫受血气的规定和影响，有什么样的营卫就会有什么样的血气。血气的多少因人而异，因时而异，因地而异；营卫的状态因人而异，因时而异，因地而异。因此也可以说，血的作用和功能是营养身体，气的作用和功能是防卫邪气；如果一个人他身上的血能够正常地营养身体，他身上的气能够充分地防卫邪气，那他就是一个身体健康的人，否则，他就是一个身体有病的人。所以我认为，中医诊断和治疗疾病的一个原理就是：中医可以根据营卫的状态来诊断病人的血气的多少，中医可以通过调理血气的多少来治疗病人的营卫的状态。

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作者: 王不留行    时间: 2009-3-16 16:50
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由xiaoli91在 2009/03/15 09:29pm 发表的内容：
经络有人看不见、摸不着，便说不存在；
铁轨、公路是有形的能看得见、摸得着，瞧瞧这多么的易证明。
地球、月亮……等等运行的轨道——不知是否看得见、摸得着？有谁说它是玄学？
如果把经络看成是气、血、能量　...

比喻有道理，但不足以证明什么

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作者: 哲学家    时间: 2009-3-17 14:08
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由古水流在 2009/03/14 09:44am 发表的内容：
营卫者，阴阳之相也！

赞一个，好

-=-=-=-=- 以下内容由 哲学家 在 2009年03月17日 02:09pm 时添加 -=-=-=-=-
所以，我也说，中医不可以只是阴阳而不要五行

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作者: 哲学家    时间: 2009-3-17 14:16
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由王不留行在 2009/03/14 00:15pm 发表的内容：
总结：
观点1：营卫是机体整体性的重要组成部分，但不是它的全部。
观点2：营卫者，阴阳之相也
观点3：營衛學說無法包含所有病因
...

归纳的好，不愧是博士。好。准而简。

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作者: 高儒贵    时间: 2009-3-23 18:54
标题: [讨论]何谓营卫
营是营养吗？中医有营养学吗？卫是防卫吗？防卫与睡眠何干？那种妄图从西医的显微镜下寻找证明的做法，几十的现代研究，证明的是中医在自毁长城。
营卫是中医独有的概念,它的产生源于中医天人相应的系统思维,是建立在五运(五行)六气(阴阳)、脏腑经络基础之上，为天人相应观服务的理论。营卫失和是天人失和表现在人的病理过程，《伤寒论》的太阳病为我们开创了范例。从中医的而不是西医的临床实践出发，将《内经》、《伤寒论》没有阐释清楚的营卫理论逐步深入的探讨明白，这对完善中医理论体系、提高中医辨治水平，无疑有重大意义。因此我赞同王不留行先生的主张，但研究讨论的方法不能背离中医的固有思维，特此我提出以下问题：
1营卫是什么？
2营卫与脏腑经络的关系？
3营卫的阴阳属性？
4营卫的生理功能特性？
5营卫的病理表现特征？

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作者: 哲学家    时间: 2009-3-24 09:27
标题: [讨论]何谓营卫
当我们把气和血的概念引入中医的时候，我们就永远也达不成营卫概念的统一认识，中医的现在就是盲人摸象，没有统一的前提，摸到鼻子的怎么可以和摸到大腿的人有共同的意见。在一个新理论建立起来之前，中医自己谈理论就是两个字，[[吵架]]。中医外面的人看中医，也是俩字[[糊说]]

-=-=-=-=- 以下内容由 哲学家 在 2009年03月24日 09:31am 时添加 -=-=-=-=-
中医的血是什么，当中医把血的概念引入中医的时候，离中医要偏离自己被西医吸引的时候就开始了。

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作者: 王不留行    时间: 2009-3-24 09:46
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由哲学家在 2009/03/24 09:27am 发表的内容：
当我们把气和血的概念引入中医的时候，我们就永远也达不成营卫概念的统一认识，中医的现在就是盲人摸象，没有统一的前提，摸到鼻子的怎么可以和摸到大腿的人有共同的意见。在一个新理论建立起来之前，中医自己谈理论就是两个字，[[吵架]]。中医外面的人看中医，也是俩字[[糊说]]

精辟！

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作者: 哲学家    时间: 2009-3-24 09:47
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由古水流在 2009/03/14 04:39pm 发表的内容：
营卫循行，源于阴阳。

[[营卫循行，源于阴阳。]]好，营卫的源头就是一个脏器的阴阳，一个脏器的阴阳是湖水，营卫循行是流淌的阴阳。

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作者: 王不留行    时间: 2009-3-24 10:37
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由高儒贵在 2009/03/23 06:54pm 发表的内容：
营是营养吗？中医有营养学吗？卫是防卫吗？防卫与睡眠何干？那种妄图从西医的显微镜下寻找证明的做法，几十的现代研究，证明的是中医在自毁长城。
营卫是中医独有的概念,它的产生源于中医天人相应的系统思维,是建立在五运(五行)六气(阴阳)、脏腑经络基础之上，为天人相应观服务的理论。营卫失和是天人失和表现在人的病理过程，《伤寒论》的太阳病为我们开创了范例。从中医的而不是西医的临床实践出发，将《内经》、《伤寒论》没有阐释清楚的营卫理论逐步深入的探讨明白，这对完善中医理论体系、提高中医辨治水平，无疑有重大意义。因此我赞同王不留行先生的主张，但研究讨论的方法不能背离中医的固有思维，特此我提出以下问题：
1营卫是什么？
2营卫与脏腑经络的关系？
3营卫的阴阳属性？
4营卫的生理功能特性？
5营卫的病理表现特征？

很高兴您的支持。
大致赞同您的说法。研究不能背离中医的固有思维。然而，这固有思维是什么，必须是阴阳五行么？我不赞同。我认为应该从阴阳五行中走出来，代之以现代的系统观。
至于营是否营养，卫是否防卫，我的一个朋友也曾提出反对意见，因为这个说法的基础并不牢固，《内经》中也找不到明确地解释。营更初始的意思是环绕，《说文》谓：“市居也”，营养好像是后世的提法，也是取的周流不休运输养分的意思。
又《韻會》軍壘曰營。现在也还有军营的说法，连以上的级别叫做营，也和此有关。

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作者: 王不留行    时间: 2009-3-24 11:09
标题: [讨论]何谓营卫
少而往来者，营军也
《孙子兵法·行军第九》

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作者: 王不留行    时间: 2009-3-24 11:35
标题: [讨论]何谓营卫
《灵枢•营卫生会第十八》云：黄帝问于岐伯曰：人焉受气？阴阳焉会？何气为营？何气为卫？营安从生？卫于焉会？老壮不同气，阴阳异位，愿闻其会。岐伯答曰：人受气于谷，谷入于胃，以传于肺，五脏六腑皆以受气，其清者为营，浊者为卫，营行脉中，卫行脉外，营周不休，五十而复大会，阴阳相贯，如环无端.卫气行于阴二十五度，行于阳二十五度，分为昼夜，故气至阳而起，至阴而止。故曰：日中而阳隆为重阳，夜半而阴隆为重阴。故太阴主内，太阳主外，各行二十五度，分为昼夜。夜半为阴隆，夜半后而为阴衰，平旦阴尽而阳受气矣。日中为阳隆，日西为阳衰，日入阳尽而阴受气矣。夜半而大会，万民皆卧，命曰合阴，平旦阴尽而阳受气，如是无已，与天地同纪。

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作者: 王不留行    时间: 2009-3-24 12:00
标题: [讨论]何谓营卫
依据现有的资料，追索《内经》营卫的原始意义已经难得，所提出的也只能是我们对古人立意的推测而已。就像楼上那位朋友说的，纠缠于吵架可能是无意义的，我也不奢望籍此说服别人。
不过，我依然认为把营理解为营养代谢、卫理解成防御免疫是对《内经》目前最合理的解读，也是中医理论最有前途的一个方向。
防卫和睡眠是否有关，可以参看我的书中一些介绍。在中西医融合的过程中，西医的一些认识却可能成为我们理解和认识中医理论的障碍，这是历史误解的后果，短期内很难改变。
营卫有可能成为中医的一根救命稻草，也可能一直被误解下去，毕竟，它被尘封的太久了

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作者: 王不留行    时间: 2009-3-24 12:13
标题: [讨论]何谓营卫
《存存斋医话稿》论营卫
营卫之气，出入脏腑，流布经络，本生于谷，复消磨其谷。营卫非谷不能充，谷非营卫不能化，是营卫者，生身之大关键，不特营卫自病当注意，即脏腑有病，亦当顾及营卫也。《内经》谓：五脏之道，皆出于经隧，以行血气，血气不和，百病乃生，是故守经隧焉；夫所谓经隧者，非营卫所行之道路乎?出于经隧，以行血气者，是由内而外，行于营卫。血气不和，百病乃生者，是由内而外，行之血气。或行之大过，或偏于营，或偏于卫，皆为不和也。行之不及，则内不化而外不充；行之太过，则枝强而干弱。偏于营则阴胜，偏于卫则阳胜，百病乃生，自然之理也。是则营卫岂不为生身之大关键哉！医者治病，遵《内经》守经隧之训，加意于营卫可也。读《金匮要略》营卫不利，则腹满胁鸣相逐气转，营卫俱微(见《水气病脉证并治第十四》)，“三焦无所御，四属断绝，身体赢瘦”(《中风历节病脉证并治第五》)，益见营卫之足重矣。(清•赵晴初：《存存斋医话稿》卷一，第十六)

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作者: 逸湘    时间: 2009-3-24 12:13
标题: [讨论]何谓营卫

下面引用由哲学家在 2009/03/24 09:27am 发表的内容：
当我们把气和血的概念引入中医的时候，我们就永远也达不成营卫概念的统一认识，中医的现在就是盲人摸象，没有统一的前提，摸到鼻子的怎么可以和摸到大腿的人有共同的意见。在一个新理论建立起来之前，中医自己谈 ...

中醫沒"血"的概念嗎?

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作者: 发言人    时间: 2009-3-25 06:40
标题: [讨论]何谓营卫
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作者: 王不留行    时间: 2018-7-12 22:43
营卫是部位的差别还是功能上的差别？

营行脉中，卫行脉外

部位：脉中 脉外

功能：营养 防卫

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作者: 杨金峰    时间: 2018-7-12 22:48

王不留行 发表于 2018-7-12 22:43
营卫是部位的差别还是功能上的差别？

营行脉中，卫行脉外

欢迎老朋友归来。

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作者: 王不留行    时间: 2018-7-14 14:12

杨金峰 发表于 2018-7-12 14:48
欢迎老朋友归来。

谢谢。

我现在的理解，营卫在《内经》中是营气、卫气，是古人在元气论指导下对人体的营养代谢系统和防卫系统进行了整体动态的研究所形成的理论认识。它是中医气化学说的主要组成部分。

卫气是中医气化观视角下对人体防卫过程的整体阐述。在气化观视野下，古人强调把防卫的整体作为一个系统来研究，注重把握它随着时间和空间改变而呈现的动态演变（气化），注意从状态改变的角度去把握它，注意辨别哪些是它最重要的影响因素，注意找出能够调控它的关键节点（《内经》称为气机）。这些认识的视角贯穿了《内经》的整个理论，是古代中国人研究事物的传统方法。这种认识方法符合现代的系统论观点。

西医对防卫过程的研究使用的方法叫做还原论方法，它强调把研究的对象分解，把整体的防卫过程向下——向器官、细胞、分子等低层次不断还原，用防卫细胞、分子等的变化来解释人体整体的防卫过程，研究方法是实验、分析。这种方法发现了防卫过程数不清的细节，不过它的研究方法和中医明显不同。

中医西化的错误在于忽视了中西医研究方法的巨大差别，简单以西医实验分解的还原论方法来研究中医气化整体的理论，这就像要在显微镜底下欣赏美妙芭蕾舞一样，从逻辑上是说不通的。所以要引入系统论的方法来研究中医，研究人体的防卫过程。在系统论视角下，《内经》的营卫学说才是可解的，也是可以发展的。只有系统医学才能驱散萦绕在中医头上的迷雾，还中医以本来面目。



补充内容 (2018-7-14 07:49):
正是在对人体防卫过程系统研究的基础上，中医才发展了调控人体自身的抵抗能力来治疗疾病的理法方药统一的医学理论体系。

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作者: 文地清风    时间: 2018-7-14 15:54


医宗金鉴辨太阳病脉证并治上篇：太阳之为病，脉浮，头项强痛而恶寒。按：营卫二者，皆后天胃中谷气所生，其气之清者为营，浊者为卫。卫即气中之剽悍者也。营即血中之精粹者也。以其定位之体而言，则曰气血，以其流行之用而言，则曰营卫。营行脉中，故属于阴也；卫行脉外，故属于阳也。然营卫之所流行者，皆本乎肾中先天之一气，故又皆以气言曰 营气，卫气也。

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作者: 张诚敬    时间: 2018-7-14 16:08


       王先生：多年不曾在论坛与先生见面了，在此向先生致敬!

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作者: 一吐了之    时间: 2018-7-14 17:30

王不留行 发表于 2018-7-14 14:12
谢谢。

我现在的理解，营卫在《内经》中是营气、卫气，是古人在元气论指导下对人体的营养代谢系统和防 ...

营卫都是谷之精气，营在脉中，卫在脉外。营气化血以荣人体，卫行脉外以固人体。营卫的关键是脉，脉为血之府，脉分经脉络脉孙脉，把人体连成整体。这个脉是六经，12经，28经，所以说，权衡营卫，是要权衡六经之营卫，脉是六经之脉。权衡是辨证吧，说来说去，还是六经辨证。

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作者: 千秋雪    时间: 2018-7-14 17:38

一吐了之 发表于 2018-7-14 09:30
营卫都是谷之精气，营在脉中，卫在脉外。营气化血以荣人体，卫行脉外以固人体。营卫的关键是脉，脉为血之 ...

营卫之气，也就是经气，它是有三部分组成的：来自脾胃的水谷精气、来自肺呼吸来的天气，以及来自下焦的先天之精化生的元气。

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作者: 太白侠    时间: 2018-7-14 17:52
如果，卫气是防卫之气，那么，如何解释卫强营弱？也想西医说得一样，免疫应答过强？

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作者: 一吐了之    时间: 2018-7-14 19:43

一吐了之 发表于 2018-7-14 17:30
营卫都是谷之精气，营在脉中，卫在脉外。营气化血以荣人体，卫行脉外以固人体。营卫的关键是脉，脉为血之 ...

营卫权衡的权衡不是辩证。是营卫之间不断的相互作用，不停的涨落，总体上保持一定的稳态。稳态不能保持，运行失常，状态发生偏移，内经 叫做营卫倾移。
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  营行脉中，故“能别阴阳12经者，知病之所生；”（卫气）“卫行脉外，故”候虚实之所在者，能得知病之高下；“（卫气）营卫权衡，必有脉证供权衡，不是六经辨证是什么？营随六经升降。卫化气以出入，营卫不会相互作用。

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作者: gl0101    时间: 2018-7-16 15:24
是讲概念吧？如果是讲概念，确实不妥。

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作者: 董建军    时间: 2018-7-16 16:02
营字的文字本义:四周垒土而居。卫的文字本义：会意。从韦从币从行。甲骨文中"卫、韦"同字。意思是在大道(行)来回巡逻、站岗、保卫(韦)。本义:保卫;防护。

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作者: 董建军    时间: 2018-7-16 16:03
一周运动就是营气，周期性运动就是卫气。

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作者: 王不留行    时间: 2018-7-18 07:06

太白侠 发表于 2018-7-14 09:52
如果，卫气是防卫之气，那么，如何解释卫强营弱？也想西医说得一样，免疫应答过强？

中医卫气不等于西医的免疫，只是有关系，中西医是用不同的方法来研究的人体防卫。卫强不等于免疫应答过强。
免疫应答过强中医叫做“亢”，亢则害，承乃治，制则生化，外列盛衰，害则败乱，生化大病。卫气失其所，折寿而不彰。

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作者: gl0101    时间: 2018-7-20 10:25
营卫的作用是营养和防卫，营卫怎么会是营养和防卫呢？

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作者: 王不留行    时间: 2018-7-20 13:47

gl0101 发表于 2018-7-20 02:25
营卫的作用是营养和防卫，营卫怎么会是营养和防卫呢？

那先生以为应该作何解？

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作者: 文地清风    时间: 2018-7-20 15:47

王不留行 发表于 2018-7-20 13:47
那先生以为应该作何解？

（金匮）中风历节病脉证并治。味酸则伤筋，筋伤则缓，名曰 泄；咸则伤骨，骨伤则痿，名曰枯。枯泄相博，名曰 断泄。营气不通，卫不独行，营卫俱微，三焦无所御，四属断绝，身体赢瘦，。。。。

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作者: 董建军    时间: 2018-7-20 19:14

王不留行 发表于 2018-7-17 23:06
中医卫气不等于西医的免疫，只是有关系，中西医是用不同的方法来研究的人体防卫。卫强不等于免疫应答过强 ...

什么东东“亢”？

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作者: 文地清风    时间: 2018-7-20 21:14

董建军 发表于 2018-7-20 19:14
什么东东“亢”？

伤寒论太阳篇：病常自汗出者，此为荣气和，荣气和者外不协，以卫气不共荣气和者故也，以荣行脉中，卫行脉外，复发其汗，荣卫和乃愈。此常自汗出，即荣弱卫强。卫气不共荣气和协，桂枝汤治之。

补充内容 (2018-7-21 05:35):
卫行脉外，风邪从外并之热汗出。为荣弱卫强。病属汗出当风类。是桂枝汤施治异于麻黄汤静而伤寒之别也。

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作者: 文地清风    时间: 2018-7-21 05:13

文地清风 发表于 2018-7-20 21:14
伤寒论太阳篇：病常自汗出者，此为荣气和，荣气和者外不协，以卫气不共荣气和者故也，以荣行脉中，卫行脉 ...

悟性

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作者: 文地清风    时间: 2018-7-21 05:20

文地清风 发表于 2018-7-20 21:14
伤寒论太阳篇：病常自汗出者，此为荣气和，荣气和者外不协，以卫气不共荣气和者故也，以荣行脉中，卫行脉 ...

卫行脉外，风邪从外而中，为荣弱卫强，发热汗出。是桂枝汤所治。多因汗出当风，动而得之，于麻黄汤所治静而伤寒之不同。

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作者: 太白侠    时间: 2018-7-25 12:00
不是别人说你理解错了，而是你要能够全面解释内经的有关内容，还有你自己的言论。

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作者: 王不留行    时间: 2018-7-27 18:19

太白侠 发表于 2018-7-25 04:00
不是别人说你理解错了，而是你要能够全面解释内经的有关内容，还有你自己的言论。

嗯。全面揭示内经的有关内容，好难！！！！

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