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标题: ［转贴］经络的本意 [打印本页]

作者: 代肖言 时间: 2006-5-15 10:56
标题: ［转贴］经络的本意
[ADMINOPE=南京陈斌|代肖言|威望由 0 增加至 1|转帖质量高。|1147729513]经络的本意
经络指什么，本来是很清楚的。《内经》说：
“经脉者，所以行气血而营阴阳，濡筋骨，利关节者也。”（《灵枢•本脏》）
“夫经脉十二者，内属于脏腑，外络肢节。”（《灵枢•海论》）
“脉者，血之府也”（《素问•脉要精微论》）
“黄帝曰：愿闻脉度。岐伯答曰：……凡都合一十六丈二尺，此气之大经隧也。（《灵枢•脉度》）”
可见，经络或经脉是人体中无所不至的、运送气血的隧道系统。
据现代医学所知，人体中无所不至而且呈网络分布的隧道只有循环系统和淋巴系统。其中，运送气血的主要是循环系统。故可断言，经络或经脉的本意就是西医说的循环系统的血管。
经典中支持经脉或经络指血管的论述还很多。如：
《内经》把脉分为经脉、络脉和孙脉。说：
“经脉者，常不可见，其虚实也，以气口知之，脉之见者，皆络脉也。”（《灵枢•经脉》）　
“经脉为里，支而横者为络，络之别者为孙。”（《灵枢•脉度》）
气口指血管是无疑的，脉的逐步分枝也和血管完全相同。
《内经》更有动脉之说。
“动脉”在《灵枢》中约１７见，《素问》中约９见。
《灵枢•本枢》所述确且无疑的动脉有：肘动脉（肱动脉下端）、胫后动脉、腋动脉等。《内经》其它各篇提到的还有耳前动脉、颞动脉、足背动脉、腹主动脉、股动脉等，不一一注明出处。总之，凡可以触及的表浅动脉和深部动脉，古人都知道。
　　民国初年，统一医学名词时，把英文的artery译为“动脉”，就是根据中医概念的准确意译。
　　至于静脉，中医无此术语，《内经》只说过有些脉是不动的。如“阳明者常动，巨阳少阳不动”（《素问•病能论篇》）。不过，按阴阳原理，有动脉就有静脉。故静脉之说充实了经脉或经络学说。
　　比如，西医说的“大隐静脉”就是对中医的补充。
《内经》原文是：
“经脉十二者，伏行分肉之间，深而不见；其常见者，足太阴过于外踝之上，无所隐故也。”（《灵枢•经脉》）
古人云：大隐隐朝市。即大隐是不隐的。无所隐，故称大隐。
　　《内经》还多次明确说经络是如环无端的，即血液在脉内是循环的。如：
“经络之相贯，如环无端”。（《灵枢•邪气脏腑病形》）
类似说法在《灵枢》共８处。《素问》中２处。
《内经》还比较明确地说过气血运行的动力来源于心脏跳动。如：
“心主脉”（《灵枢•九针论》）
“心主身之血脉”（《素问•痿论》）
“诸血者，皆属于心”（《素问•五藏生成》）
“胃之大络，名曰虚里，出于左乳下，其动应衣，脉宗气也。”（《素问•平人气象论》）
“脉宗气”——脉运行的主要动力，显然指可以看到的心尖搏动。
气血怎样在脉中运行呢？
《素问•调经论》说：“络之与孙脉俱输于经……孙脉满则传入于络脉，络脉满则输于大经脉。”
由上述引文可知，所谓经络，只能是西医所说的循环系统，特别是其中的血管。
然而，至今有人认为，经络的本意是独立于循环之外的东西。甚至否认脉的本意就是血管。那么，请看《素问•刺禁论篇》怎么说。
“刺跗上中大脉，血出不止死。刺面中澑脉，不幸为盲。刺头中脑户，入脑立死。刺舌下中脉太过，血出不止为瘖。刺足下布络中脉，血不出为肿。刺郗中大脉，令人仆脱色。刺气街中脉，血不出，为肿鼠仆。刺脊间中髓，为伛。刺乳上，中乳房，为肿根蚀。刺缺盆中内陷，气泄，令人喘咳逆。……刺阴股中大脉，血出不止死。刺客主人内陷中脉，为内漏为聋。刺膝髌出液，为跛。刺臂太阴脉，出血多立死。刺足少阴脉，重虚出血，为舌难以言。刺膺中陷中肺，为喘逆仰息。刺阴股下三寸内陷，令人遗溺。刺腋下胁间内陷，令人咳。刺少腹中膀胱溺出，令人少腹满。刺踹肠内陷为肿。刺眶上陷骨中脉，为漏为盲。刺关节中液出，不得屈伸。”
今敢断言，经文中没有一个字是虚言。而且不知道是经过多少人反复实践才总结出来的。
文中有好几个地方提到中脉出血致死或仆脱色（休克也），其中两处是股动脉或髂内动脉。
凡是大动脉出血都可以致死，故文中还有。但第一句所指，不是动脉，而是静脉——大隐静脉。为什么刺中大静脉也会致死呢？一是古人用的针很粗钝（没有不锈钢不可能造出现在的毫针）。二是出血后不知道如何止血。有西医知识是不会死的。三是古人针刺放血时要刺中脉再“开其空”，（《素问•刺虐论》）于是，血就更难止了。
显然，引文中提到的“脉”，就是血管。经脉就是大血管，络脉是小血管。“脉”既包括动脉，也包括静脉。故经络的本意就是指大小血管。
从文字学角度看脉字，它的繁体字是“脈”。字形即指肉体中运送液体的、分枝很多的渠道。这样的渠道最明显的是血管，故古今字典中，脉的第一义就是血管。如果参看繁体脈字的两个异体，一个是由派字的右旁加血字构成，另一个由血字加永字构成，则脉指血管毫无疑问。
不过，笔者还是觉得有必要就“经络”一词略作探讨。
查今本《素问》，“经脉”出现约３３次，“经络”只出现约２６次。今本《灵枢》，“经脉”共出现约５２次，“经络”出现约３１次。（按：出现次数，是从“中药网-医药典籍－中医”《素问》、《灵枢》全文，通过微机自动计数的。）
据此可知，经络一词应该相当晚出，它是经脉和络脉的简称。此前更多用“经脉”一词。
经脉怎么变成了经络呢？
这是由于后来《内经》将“脉”分作三级。经脉是主干，主干分为支络，支络再分为孙络，见上文。
现有早于《内经》的医学文献，是著名的出土文物马王堆医书。其中的两种灸经，还只有脉的概念，而且只有十一脉。故此说发展的轨迹是，从“脉”到“经脉”、“络脉”再到“经络”。《内经》总提时，仍多称“经脉”，分述时，称经脉、络脉。
总之，“经络”是“经脉”和“络脉”的简称。这一简称很容易使人忘记它是定语，是形容词，它限定的东西是“脉”，也就是血管。
因此，经络学说这一术语不准确，它是迁就汉语习惯的说法。按其本意，经络学应改称“脉学”。
然而，早在《内经》成书之前，中医就有诊法上的脉学，即切脉之学，而且被普遍接受。现存最早的诊脉专书名为《脉经》，再想把经络学改成脉学就不大可能了。
可否使用更早的术语，改称“经脉学”呢？也不好，因为经脉后来特指血管主干。于是，只好迁就至今惯用的术语，把指导针灸的学说称作经络学说。
　　不过要再强调一遍：经络是经脉和络脉的简称，脉就是血管，经脉指大血管，络脉指小血管。无论从今《内经》叙述时的实指来看，还是从文字学看，脉就是那时医学家看到的血管，而且古人确切知道血液是在经络中运行的。
　　关于经络的本义就是血管的上述考证非常严密，相信大多数读者不会再有异议。
或问：如此说来，不是可以拿西医所谓循环、淋巴和神经系统来充实并改造经络学说吗？
回答是：经络的本意是血管，按西医理论，单靠血管或循环系统还不能完成运行气血功能。故最好说，所谓经络就是循环和淋巴系统。循环和淋巴系统正常运行，自然需要神经（和内分泌）调控，但神经不是管道，加之，循环系统的独立性相当强——离体心脏可以自主跳动相当长的时间，故经络的本意不包括神经系统。
《内经》关于神经的内容，集中在《灵枢•经筋》。
古人至少知道某些外周神经的主干。《灵枢•经筋》应该是基于神经、肌腱、骨联接形成的体系。该篇明确记载了尺神经。其他叙述包括那些神经有待进一步探讨。但是，该篇所述的经筋病与《灵枢•经脉》的经脉病基本不同是肯定的。前者主要叙述运动系统疾病，特别是肢体运动障碍；后者主要叙述脏腑病。
　　奇怪的是，古人没有说经筋上有穴位。当代中医实际上把《灵枢•经筋》所述的整个内容都淘汰了。人们对这一事实似乎熟视无睹，否定、淘汰都无所谓。如果要否定《灵枢•经脉》就会有人激烈反对。其实，针灸实践大多不能在经典中找到合理的解释。如众多的阿是穴和经外奇穴与经络无干即是。其它方面见下文。

作者: 代肖言 时间: 2006-5-15 11:07
标题: ［转贴］经络的本意
按：上面这个贴子是赵洪钧某篇文章的一个标题。３、４天来我代他一气发出将近１０个很长的主题帖子。他说：该等等看了。除非有的批评很有分量，最近他不想再发新贴。
他写的评刘力红的文章已经正式发表。今天把发表的稿子再贴在这里，算是对那么多读过原帖的朋友的一个交代。

作者: 53度 时间: 2006-5-15 11:40
标题: ［转贴］经络的本意
[ADMINOPE=南京陈斌|53度|威望由 0 增加至 1|积极参与学术交流、探讨。|1147861027]依帖中所言，经络是血管，十四条正经中，任、督是最大的两条。可是外科医生作胃手术时，取上腹正中切口，即上自剑突下至脐间，三、五分钟就可开腹。为什么？因为无血管，干净利落快速，不信，你就问外科医生去。

作者: 陈鑫剑 时间: 2006-5-15 12:55
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由代肖言在 2006/05/15 10:56am 发表的内容：
...可见，经络或经脉是人体中无所不至的、运送气血的隧道系统。
据现代医学所知，人体中无所不至而且呈网络分布的隧道只有循环系统和淋巴系统。其中，运送气血的主要是循环系统。故可断言，经络或经脉的本意就是西医说的循环系统的血管。

根据此帖此观点可知：既是对“赵洪钧”先生的经络原意论提出点《很有分量的批评》的问题，也是如对牛弹琴一般！他是无能力解答清楚的。

作者: 11 时间: 2006-5-15 17:15
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由代肖言在 2006/05/15 10:56am 发表的内容：
可见，经络或经脉是人体中无所不至的、运送气血的隧道系统。
据现代医学所知，人体中无所不至而且呈网络分布的隧道只有循环系统和淋巴系统。其中，运送气血的主要是循环系统。故可断言，经络或经脉的本意就是西医说的循环系统的血管。

“经络或经脉的本意就是西医说的循环系统的血管”---以后针炙就针血管了,哈哈......

作者: czphx 时间: 2006-5-15 17:41
标题: ［转贴］经络的本意
足三里与合谷等穴位的功能、作用是不一样的，不是“阿是穴和经外奇穴”那样简单。

作者: 南京陈斌 时间: 2006-5-15 18:14
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由11在 2006/05/15 05:15pm 发表的内容：
“经络或经脉的本意就是西医说的循环系统的血管”---以后针炙就针血管了,哈哈......

这个反问问的很好，有深度，有代表性。
个人认为：
一、经络是生理的单位、功能的单位，是一系列相关相近的生理功能、生理过程的集合，具体言，是对部分神经、血管、免疫、体液（含组织液）、及固有结缔组织的功能的综合与概括。
二、经络的物质基础与载体，是以血管——植物神经复合结构为主，但不等于就是血管——植物神经复合结构，还包括有周围免疫、体液（含组织液）、及固有结缔组织等组织。
三、就血管本身而言，既有成形的、肉眼可见的大、中、小血管，亦有肉眼不可见的毛细血管。绝大部分穴位，其局部解剖应含有毛细血管组织。

作者: 陈鑫剑 时间: 2006-5-15 19:48
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由南京陈斌在 2006/05/15 06:14pm 发表的内容：
个人认为：
一、经络是生理的单位、功能的单位，是一系列相关相近的生理功能、生理过程的集合，具体言，是对部分神经、血管、免疫、体液（含组织液）、及固有结缔组织的功能的综合与概括。
二、经络的物质基础与载体，是以血管——植物神经复合结构为主，但不等于就是血管——植物神经复合结构，还包括有周围免疫、体液（含组织液）、及固有结缔组织等组织。
三、就血管本身而言，既有成形的、肉眼可见的大、中、小血管，亦有肉眼不可见的毛细血管。绝大部分穴位，其局部解剖应含有毛细血管组织。

你《把经络与经脉等同了》的认识方法是错误的！所以你的认识结果也就错了。
经络概括的是一个组织；而经脉概括的则是两个组织，“经”即经络、“脉”即血管。

作者: 11 时间: 2006-5-15 20:11
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由陈鑫剑在 2006/05/15 07:48pm 发表的内容：
你《把经络与经脉等同了》的认识方法是错误的！所以你的认识结果也就错了。
经络概括的是一个组织；而经脉概括的则是两个组织，“经”即经络、“脉”即血管。

有理

作者: 代肖言 时间: 2006-5-15 21:10
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由11在 2006/05/15 05:15pm 发表的内容：
“经络或经脉的本意就是西医说的循环系统的血管”---以后针炙就针血管了,哈哈......

原来不知道《内经》中的针刺主要是或特别注重针血管，请仔细读读《内经》。有关内容不难发现，赵洪钧的文章中也提到了一小部分。不知道古人的认识和做法就想当然，这就是为什么不少人一说话就离题万里。

作者: 11 时间: 2006-5-15 21:19
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由代肖言在 2006/05/15 09:10pm 发表的内容：
原来不知道《内经》中的针刺主要是或特别注重针血管，请仔细读读《内经》。有关内容不难发现，赵洪钧的文章中也提到了一小部分。不知道古人的认识和做法就想当然，这就是为什么不少人一说话就离题万里。

看看“哲医”的“对经络进行研究和探讨的几个重要问题”一文,你头脑就不晕了,

作者: 53度 时间: 2006-5-15 22:05
标题: ［转贴］经络的本意
再请楼主就第3楼问解惑！

作者: 孙清连jkzx 时间: 2006-5-15 22:12
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由代肖言在 2006/05/15 10:56am 发表的内容：
经络的本意
经络指什么，本来是很清楚的。《内经》说：
“经脉者，所以行气血而营阴阳，濡筋骨，利关节者也。”（《灵枢•本脏》）
“夫经脉十二者，内属于脏腑，外络肢节。”（《灵枢•海论》）
...

用西医头脑解释经络达这水平已经很不错了！
要求他们运用经络学说治病，这叫强人所难嘛！

作者: 11 时间: 2006-5-15 22:18
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由孙清连jkzx在 2006/05/15 10:12pm 发表的内容：
用西医头脑解释经络达这水平已经很不错了！
要求他们运用经络学说治病，这叫强人所难嘛！

恰如其分

作者: 张济风 时间: 2006-5-16 12:59
标题: ［转贴］经络的本意
楼主说的对!!!!!!!!!!!!!!11
说是好!!!!!!!!!!!!!!!!!!111
支持一下

作者: 逸湘 时间: 2006-5-16 17:45
标题: ［转贴］经络的本意
"故可断言，经络或经脉的本意就是西医说的循环系统的血管。"
這句話是非常不妥的
眾所週知
靜脈管是不會動的
將血送回心臟的力量是"氣"
但這力量是西醫至今不明的
而血送回心臟最難的是下肢
這力量就靠"腎經"
故腎氣稱為"先天之氣"
道家修煉首重腎氣
腎氣足血送回心臟
心臟就有血可送出
心臟就較輕鬆了
就是"心腎相交"
所以說血管是經絡控制的對象
而不是說血管是經絡
請卓參

作者: 张济风 时间: 2006-5-16 18:27
标题: ［转贴］经络的本意
逸湘先生:
,中医的经络来自<内经>楼主的观点不是自纂,是有理有据
请逸湘先生不要人云己云

作者: 哲医 时间: 2006-5-16 21:43
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由代肖言在 2006/05/15 11:07am 发表的内容：
按：上面这个贴子是赵洪钧某篇文章的一个标题。３、４天来我代他一气发出将近１０个很长的主题帖子。他说：该等等看了。除非有的批评很有分量，最近他不想再发新贴。
他写的评刘力红的文章已经正式发表。今天把　...

代肖言先生你好：
  请你看一下，《内经》的说法是不是有分量。
《灵枢·经脉篇》说：“雷公问于黄帝曰：禁脉之言，凡剌之理，经脉为始，营其所行，制其度量，内次五脏，外别六腑，愿尽闻其道。黄帝曰：人始生，先成精，精成而脑髓生，骨为干，脉为营，筋为网，肉为墙，皮肤生而毛发长，谷入于胃，脉道以通，血气乃行。雷公曰：愿卒闻经脉之始生。黄帝曰：经脉者，所以决死生，处百病，调虚实，不可不通。”
  在这段经文中，雷公向黄帝说“愿尽闻其道”，意思是想全面了解经络学说的道理。黄帝所答，介绍了胚胎的生成过程和人在母腹中生成的主要结构，其中，“脉为营”，指的是血管。“脉道以通，血气乃行”，也是指血管。但是，雷公接着问：“愿卒闻经脉之始生”。假如血管就是经脉，雷公还接着问吗？
  再请看一下，〈难经〉的说法是不是有分量。
〈难经〉第一难说：“十二经皆有动脉”。
假如“经”就是血管，〈难经〉能这样说吗？这样说对吗？
  还请看一下，〈内经〉这种说法是不是有分量。
〈灵枢.脉度篇>说：“手之六阳，从手至头，长五尺，五六三丈。手之六阴，从手至胸中，三尺五寸，三六一丈八尺，五六三尺，合二丈一尺。足之六阳，从足上至头，八尺，六八四丈八尺。足之六阴，从足至胸中，六尺五寸，六六三丈六尺，五六三尺，合三丈九尺。跷脉从足至目，七尺五寸，二七一丈四尺，二五一尺，合一丈五尺。督脉任脉各四尺五寸，二四八尺，二五一尺，合九尺。凡都合一十六丈二尺。”
假如“经”就是血管，这种长度对吗？人体内的血管，不论是动脉还是静脉，真是这种长度吗？
接下来看一下，3楼署名53度先生所说，确实如此，上腹正中切口，在任脉的循行部位，确实没有大血管，不用问外科医生，凡学医的都知道，确实没有。另外，假如任脉是大血管，应从会阴处直上，环绕口唇，太不卫生了。
总之，赵先生说“经脉”是血管，确有对的一面，但是，还没说清“经”和“经脉以及“经”和“血管”的关系。从基本概念入手，再深入探讨一下，就完全对了。

-=-=-=-=- 以下内容由哲医在 2006年05月16日 10:06pm 时添加 -=-=-=-=-
补充：“愿卒闻经脉之始生”，意思是说，想立刻知道经脉是怎么产生的。

作者: 伯龙 时间: 2006-5-16 21:58
标题: ［转贴］经络的本意
[POSTISDELETE= ] 我就想不通，赵先生不好好在大好农村养老，胡诌什么。难怪孔夫子云：“老而不。。。谓之。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

作者: 代肖言 时间: 2006-5-17 02:30
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由哲医在 2006/05/16 09:43pm 发表的内容：
代肖言先生你好：
请你看一下，《内经》的说法是不是有分量。
《灵枢·经脉篇》说：“雷公问于黄帝曰：禁脉之言，凡剌之理，经脉为始，营其所行，制其度量，内次五脏，外别六腑，愿尽闻其道。黄帝曰：人始生， ...

说经络的本意是血管，不等于赵洪钧认为十二经脉、冲任督带就是血管循行路线。他是外科出身，不知道做过多少次“正中切口”。脐上正当腹白线，是出血最少的切口，当然知道那里没有大血管——小血管也很少。怎样看十二经脉、冲任督带，他有专文论述，适当的时候会公开。

作者: 哲医 时间: 2006-5-17 05:05
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由代肖言在 2006/05/17 02:30am 发表的内容：
说经络的本意是血管，不等于赵洪钧认为十二经脉、冲任督带就是血管循行路线。他是外科出身，不知道做过多少次“正中切口”。脐上正当腹白线，是出血最少的切口，当然知道那里没有大血管——小血管也很少。怎样看 ...

代肖言先生你好：
其一，“。。。。其中，运送气血的主要是循环系统。故可断言，经络或经脉的本意就是西医说的循环系统的血管。”这话是你说的吧，与以上所说是不是矛盾？众所周知，西医所说循环系统的血管，没有血管以外的循行路线。如你所说：“经络或经脉的本意就是西医说的循环系统的血管。”但是，又不认为十二经和冲任督带就是血管循行路线。这该怎么解释呢？
其二：“气口指血管是无疑的，脉的逐步分枝也和血管完全相同。”这话也是你说的吧。与以上所说也有矛盾。
其三：“显然，引文中提到的“脉”，就是血管。经脉就是大血管，络脉是小血管。“脉”既包括动脉，也包括静脉。故经络的本意就是指大小血管。”这话还是你说的，更矛盾了。
其四：“脉的第一义就是血管。如果参看繁体脈字的两个异体，一个是由派字的右旁加血字构成，另一个由血字加永字构成，则脉指血管毫无疑问。”这话仍是你说的。前者尚可，后者牵强。
其五：“可否使用更早的术语，改称“经脉学”呢？也不好，因为经脉后来特指血管主干。”这都是你说的。其实，在历史上，“经脉学”不是更早的术语。经脉后来也没特指血管主干。直到现在，经脉仍没特指血管主干。
其六：“不过要再强调一遍：经络是经脉和络脉的简称，脉就是血管，经脉指大血管，络脉指小血管。无论从今《内经》叙述时的实指来看，还是从文字学看，脉就是那时医学家看到的血管，而且古人确切知道血液是在经络中运行的。”这一次你说得更细致了。可是你以上又说：“说经络的本意是血管，不等于赵洪钧认为十二经脉、冲任督带就是血管循行路线。”请你解释一下，这是怎么回事？如你所说：“血液是在经络中运行的”，那么，任脉是经络之一，就在腹中线，你却又说：“脐上正当腹白线，是出血最少的切口，当然知道那里没有大血管”你看，你自己就矛盾了。假若任脉也是大血管，你作腹部切口时，任脉的血上哪儿去了？
其七：“或问：如此说来，不是可以拿西医所谓循环、淋巴和神经系统来充实并改造经络学说吗？回答是：经络的本意是血管，按西医理论，单靠血管或循环系统还不能完成运行气血功能。”　这确实是你说的，不过，你到底说什么哪？西医的理论，有“运行气血”的说法吗？西医哪有“气”的理论呀？西医说过血管里有“气”吗？
其八：“无论从今《内经》叙述时的实指来看，还是从文字学看，脉就是那时医学家看到的血管，而且，古人确切知道血液是在经络中运行的。”你既然说：经络的本意是血管，不等于十二经脉、冲任督带就是血管循行路线”。可是，你又说：“古人确切知道血液是在经络中运行的。”难道，古人看到的血液不是按血管的循行路线循行吗？我有点儿糊涂了！也许，还有人也糊涂。
其九：“《内经》关于神经的内容，集中在《灵枢•经筋》。”这是哪来的理论呀？谁这样说的？〈内经〉有“神经”这个词吗？别这样说了好不好？都乱了！代肖言老师，你不觉得越来越乱吗？我开始怀疑，这究竟是不是赵洪均老师的说法。
其十：“古人至少知道某些外周神经的主干。”照你这种说法，我查了一下，现在所能见的古文献资料，在清朝初期以前，没“外周神经”一词，也没有与“外周神经主干”相近似的描述。但是，在〈内经〉中，确有“弹之应小指之上”一句，应为尺神经沟内的尺神经。然而，〈内经〉只是说明有这种现象，没说是什么，更没说是神经，也没说是手太阳经筋，因为，按〈内经〉的论述，这种现象仅此一处，绝对没把神经的内容集中在〈灵枢经筋篇〉，并且，手太阳经筋除这一处之外，还包括其他成分。据此，不能说古人知道神经主干，假如知道，应有相关记载或类似记载。
以上十条，我是用面对面的方式来讨论的，说的都是家常话，作为学术讨论，也是在偿试一种方法。请别介意方式对不对。

作者: 逸湘 时间: 2006-5-17 09:00
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由张济风在 2006/05/16 06:27pm 发表的内容：
逸湘先生:
,中医的经络来自<内经>楼主的观点不是自纂,是有理有据
请逸湘先生不要人云己云

內經沒說經絡是血管
而且請看一下個人先前對經絡的發言
個人研究經絡不只從古書不只從科學
基本上我是一個修道者
我還從"內証"研究經絡學
我怎會是人云亦云
論壇上未必有人能將經絡說得比我清楚
將經絡說成血管實在是沒看懂內經

作者: 代肖言 时间: 2006-5-17 10:28
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由53度在 2006/05/15 11:40am 发表的内容：
依帖中所言，经络是血管，十四条正经中，任、督是最大的两条。可是外科医生作胃手术时，取上腹正中切口，即上自剑突下至脐间，三、五分钟就可开腹。为什么？因为无血管，干净利落快速，不信，你就问外科医生去。

赵洪钧正是外科医生出身，不知道做过多少上腹正中切口，当然知道经腹白线入腹出血最少。他从这里开腹往往只需２分钟。希望看别人的文章时，不要犯逻辑错误。赵说经络的本意是血管，却没有说十二经脉、奇经八脉就是大血管循行部位。为什么后来经脉循行的路线又远离了血管，他有专文论述，以后会公开的。其实，上文也有部分回答。
《难经》的第一句话是“十二经皆有动脉”，这大概是没有别解的说法了。有人能证明吗！但古人是这样认为的。

作者: 代肖言 时间: 2006-5-17 10:54
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由哲医在 2006/05/17 05:05am 发表的内容：
代肖言先生你好：
其一，“。。。。其中，运送气血的主要是循环系统。故可断言，经络或经脉的本意就是西医说的循环系统的血管。”这话是你说的吧，与以上所说是不是矛盾？众所周知，西医所说循环系统的血管，没　...

医哲先生自称非医界人，对经络如此用力（有专门帖子），精神感人，尽管我基本上不同意他的概念。
对赵文的上述一连串疑问，实际还是一句话：为什么你说经络的本意是血管，十二经脉、奇经八脉循行处又大都不是大血管所在呢？
这个问题赵希望所有关心此帖的朋友再想一想。看从原帖中是否能找出答案。
下面再引一句经文：《难经》第一句话说：“十二经皆有动脉”，这是没有其他理解的话。
但显然错误。古今人都不可能证实。为什么会有这样的错误呢？

作者: 53度 时间: 2006-5-17 11:39
标题: ［转贴］经络的本意
回23楼：看了你对第3楼的回复，感到很失望。主楼中你讲得明明白白：经络就是血管，我在第3楼中问得清清楚楚：人体中最大的两条经络-----任、督二脉行经之处，偏偏没有肉眼所见之血管，怎么解释？你在23楼没有解释，反说别人犯了“逻辑错误”，或说另有文章叙述且听下回分解。你把我们都当小孩子了！你这么一乍乎别人就晕了？这“中国”中医药论坛，即世界顶级网络上谈中医的地方，什么人都有，特别是潜水者中不乏高手，所以一定要谦虚严瑾一点为好。另：你用难经来证实动脉名称的源头则大错，当今的动脉名称来自二百年前，而难经多少年了？你说赵从上腹进腹只需2分钟，我猜赵约摸在不惑之年，是吧？

作者: 张济风 时间: 2006-5-17 12:43
标题: ［转贴］经络的本意
我代楼主答一下,经络是血管是内经解剖的经络,内经对经络的研究走了两条路,首先是对经络实体从解剖明确,另外是用类似暗示根据经络现象和猜揣确定经络的位置,经络的猜揣用的是天人相应的方法,有暗示的方法,您如不同意,我在把内经帖出来,因为着还要翻书.

作者: 代肖言 时间: 2006-5-17 14:13
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由张济风在 2006/05/17 00:43pm 发表的内容：
我代楼主答一下,经络是血管是内经解剖的经络,内经对经络的研究走了两条路,首先是对经络实体从解剖明确,另外是用类似暗示根据经络现象和猜揣确定经络的位置,经络的猜揣用的是天人相应的方法,有暗示的方法,您如不　...

大体是赵的意思。

作者: 代肖言 时间: 2006-5-17 14:15
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由53度在 2006/05/17 11:39am 发表的内容：
回23楼：看了你对第3楼的回复，感到很失望。主楼中你讲得明明白白：经络就是血管，我在第3楼中问得清清楚楚：人体中最大的两条经络-----任、督二脉行经之处，偏偏没有肉眼所见之血管，怎么解释？你在23楼没有解　...

赵６０多岁了。近来已经很少做手术。

作者: 逸湘 时间: 2006-5-17 14:19
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由代肖言在 2006/05/17 10:28am 发表的内容：
赵洪钧正是外科医生出身，不知道做过多少上腹正中切口，当然知道经腹白线入腹出血最少。他从这里开腹往往只需２分钟。希望看别人的文章时，不要犯逻辑错误。赵说经络的本意是血管，却没有说十二经脉、奇经八脉就 ...

看書要看清楚“十二经皆有动脉”，不等於經絡就是血管
那靜脈呢
根本是血管是經絡控制的對象
不但“十二经皆有动脉”，而且“十二经皆有靜脉”
循環循環就是有去有回

作者: 53度 时间: 2006-5-17 15:10
标题: ［转贴］经络的本意
“另外是用类似暗示根据经络现象和猜揣确定经络的位置,经络的猜揣用的是天人相应的方法,有暗示的方法,”谁能懂得这句话的意思么？谁能翻译成白话文？经络的位置是猜揣出来的么？？天人相应是暗示的方法么？就凭这两句，我看你就可以收摊子打道回府了。
上腹正中切口有长有短，腹壁脂肪有薄有厚，长的可长于20cm，厚的可厚过10cm。信口就说切开腹腔不用两分钟，足显其说话太奅。

作者: 53度 时间: 2006-5-17 16:01
标题: ［转贴］经络的本意
“故可断言，经络或经脉的本意就是西医说的循环系统的血管。”这可是你主楼中第11、12行中的原文，是人家没看仔细还是咋的？请位小学生来诠释一下这话的意思。

作者: 张济风 时间: 2006-5-17 18:49
标题: ［转贴］经络的本意
[ADMINOPE=南京陈斌|张济风|威望由 0 增加至 1|此帖发言质量较高，望继续保持此作风，提高发言之质量。|1147863510]我决非赵先生的学生.我有我自己的研究.
天人相应是的核心.经络有配合天地五行12月或者说有12月故有12经,内经的这样的内容我就不举证了
我要说的还有内经的解剖是"皆有大数"所以,从解剖学的位置找只能找到部分经络.
但内经决不是一点根据没有的胡说.与经络现象有关.如逸湘先生所言:不但“十二经皆有动脉”，而且“十二经皆有靜脉”不过不完全是现代意义的动静脉,但也想差不多.如<灵枢.血络论>说:血出而射者何也?血少而黑而浊者.何也?答案是血气具盛而阴气多者,________________
我在说一点用经络现象找经络.<<灵枢.逆顺肥瘦>说______________故别络结__________帝曰何以明之?歧伯曰:以言导之,切而验之,其非必动,然后可明逆顺之行也
恕我不更详细论证了

作者: 张济风 时间: 2006-5-17 19:01
标题: ［转贴］经络的本意
我看有几位热心的朋友,在湖说几句,经络的得出与暗示有关
从阴阳足臂11脉经只有经络没有穴位是个重要的证明,我如果没记错.廖育群有一本书有点解释我还望了书名了.对不起

作者: 杏林奇葩 时间: 2006-5-17 20:36
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由逸湘在 2006/05/17 02:19pm 发表的内容：
看書要看清楚“十二经皆有动脉”，不等於經絡就是血管
那靜脈呢
根本是血管是經絡控制的對象
不但“十二经皆有动脉”，而且“十二经皆有靜脉”
...

赞同

作者: 代肖言 时间: 2006-5-17 21:49
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由53度在 2006/05/17 03:10pm 发表的内容：
“另外是用类似暗示根据经络现象和猜揣确定经络的位置,经络的猜揣用的是天人相应的方法,有暗示的方法,”谁能懂得这句话的意思么？谁能翻译成白话文？经络的位置是猜揣出来的么？？天人相应是暗示的方法么？就凭　...

足下做过外科么？切口小就快么？《内经》自己说的话，赵文中写了很多，几乎都是白话文。不用翻译。请看《内经》自己怎么说：为什么要十二经脉。这么明白的话，怎么再解释呢？

作者: 53度 时间: 2006-5-17 22:17
标题: ［转贴］经络的本意
回35楼：在下39年前开始外科生涯，正高职称，曾与陈帆在同一教学医院共事，后来他去了研究院潜心他的研究去了。
可以明讲：经络和穴位是“内证”出来的，今人和古人的结果完全一样。绝不是靠“猜揣”或“暗示”思考出来的。古医大贤者，都懂“返观内视”。今人若研究他们的著述，必需掌握“返观内视”，否则只能“猜”，各人猜出来的答案必然五花八门，所以就出现了中医典籍浩于烟海，永远也读不完的境地。

作者: 代肖言 时间: 2006-5-17 22:18
标题: ［转贴］经络的本意
总之，“经络”是“经脉”和“络脉”的简称。这一简称很容易使人忘记它是定语，是形容词，它限定的东西是“脉”，也就是血管。
代肖言再次重复赵文中的这句话。

作者: 53度 时间: 2006-5-17 22:20
标题: ［转贴］经络的本意
再请教一句“天人相应的方法”是一种什么方法？

作者: 代肖言 时间: 2006-5-17 22:26
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由53度在 2006/05/17 04:01pm 发表的内容：
“故可断言，经络或经脉的本意就是西医说的循环系统的血管。”这可是你主楼中第11、12行中的原文，是人家没看仔细还是咋的？请位小学生来诠释一下这话的意思。

我问赵，他说小学生可以看懂的话。大学生看不懂，他没有必要再解释。他仍然坚信，关于经络的本意，没有更好的解释。把经络说神乎儿的人。请去看“赵洪钧针灸临床随笔”。如果批评者太懒了。他把《刺禁论》作为跟贴贴在下面。

作者: 53度 时间: 2006-5-17 22:28
标题: ［转贴］经络的本意
回37楼：不论你重复多少次，说经络是血管就错得一沓糊图，也反证你或赵先生暂时还未掌握“返观内视”，你们是在“猜”中医，“猜经络”耳！

作者: 代肖言 时间: 2006-5-17 22:36
标题: ［转贴］经络的本意
素问•刺禁论篇第五十二
黄帝问曰：愿闻禁数。歧伯对曰：藏有要害，不可不察，肝生于左，肺藏于右，心部于表，肾治于里，脾为之使，胃为之市。膏肓之上，中有父母，七节之傍，中有小心。从之有福，逆之有咎。
刺中心，一日死，其动为噫。刺中肝，五日死，其动为语。刺中肾，六日死，其动为嚏。刺中肺，三日死，其动为咳。刺中脾，十日死，其动为吞。刺中胆，一日半死，其动为呕。
刺跗上，中大脉，血出不止死。刺面，中溜脉，不幸为盲。刺头，中脑户，入脑立死。刺舌下，中脉太过，血出不止为暗。制足下布络，中脉，血不出为肿。刺郗，中大脉，令人仆脱色。刺气街，中脉，血不出为肿，鼠仆。刺脊间，中髓为伛。刺乳上，中乳房，为肿根蚀。刺缺盆中，内陷，气泄，令人喘咳逆。刺手鱼腹内陷，为肿。
无刺大醉，令人气乱。无刺大怒，令人气逆。无刺大劳人，无刺新饱人，无刺大饥人，无利大渴人，无刺大惊人。刺阴股，中大脉，血出不止死。刺客主人内陷，中脉，为内漏为聋。刺膝滚出液，为跛。刺臂太阴脉，出血多立死。刺足少明脉，重虚出血，为舌难以言。刺膺中陷，中肺，为喘逆仰息。刺肘，中内陷，气归之，为不屈伸。利阴股下三寸内陌，令人遗溺。刺腋下胁间内陷，令人咳。刺少腹，中膀优，溺出，令人少腹满。刺踹肠内陷，为肿。刺匡上陷骨，中脉，为漏为盲。刺关节中液出，不得屈伸。
很多中医理论是不需要猜的，请看这篇经文。其中的“脉”有其他解释么！
刺跗上，中大脉，血出不止死。知道是什么脉么？如果自己连《内经》也没有仔细读过，还是先弄清老祖宗怎么说的。

作者: 代肖言 时间: 2006-5-17 22:39
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由53度在 2006/05/17 10:20pm 发表的内容：
再请教一句“天人相应的方法”是一种什么方法？

是一种很不严密的联想方法。不过，赵文中的原话是：《内经》的方法是比类取象的方法，故提问时最好先看懂原帖。

作者: 53度 时间: 2006-5-17 22:39
标题: ［转贴］经络的本意
回39楼：是谁把经络神秘化？是谁在靠“猜揣”来研究经络？
小学生都看得明白赵文中说经络就是血管，这大错特错，错得不着边际！你就忽悠什么“猜揣”“天人合一的方法”云云，搞得不测高深神乎其神。

作者: 丙丁火 时间: 2006-5-17 22:43
标题: ［转贴］经络的本意
可以肯定经络不是血管！

作者: 53度 时间: 2006-5-17 22:49
标题: ［转贴］经络的本意
回42楼：就此可以断言你和赵都未掌握“返观内视”，都未体会到“天人合一”是什么状态。天人合一是一种状态而绝非是一种方法。

作者: 代肖言 时间: 2006-5-17 22:57
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由53度在 2006/05/17 10:49pm 发表的内容：
回42楼：就此可以断言你和赵都未掌握“返观内视”，都未体会到“天人合一”是什么状态。天人合一是一种状态而绝非是一种方法。

搞内证是刘力红的高见，《内经》从没有“反观内视”之说。那样搞是糟蹋中医。

作者: 53度 时间: 2006-5-17 23:03
标题: ［转贴］经络的本意
你那样搞永远也弄不懂中医！

作者: 代肖言 时间: 2006-5-17 23:17
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由53度在 2006/05/17 11:03pm 发表的内容：
你那样搞永远也弄不懂中医！

哪一本经典和教材上说中医是“内证”或“反观内视”搞出来的呢？

作者: 代肖言 时间: 2006-5-18 01:55
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由53度在 2006/05/17 10:49pm 发表的内容：
回42楼：就此可以断言你和赵都未掌握“返观内视”，都未体会到“天人合一”是什么状态。天人合一是一种状态而绝非是一种方法。

本论坛某网友说，邓铁涛教授有１５００万科研资金搞中医基础理论创新。你应该建议邓研究“反观内视”，那样很可能把中医基础理论完全创新。还有网上消息说刘博士正在和邓教授联手，于是搞“内证”很方便。他俩很可能搞出划时代的新发现。不过，若只搞内证，恐怕搞不过古代的道士。因为反观内视是道士修炼的拿手好戏。又，只搞内证或反观内视会让邓教授很作难——浅没地方花。因为此种研究不需要任何仪器设备，连实验室也用不着。是坐在山洞里就可以搞的，在繁华的南宁或广州，不利于搞反观。那里也最不宜于“体会天人合一”——环境太现代化了。开着电脑、拿着手机、看着电视、满屋子报纸期刊、电话不断、遥从弟子不断地请教、还有香气袭人的秘书一大堆，反正我在这样的环境里抵抗不住那么多信息的刺激和诱惑。恐怕只好搞外视了。

作者: 张济风 时间: 2006-5-18 05:11
标题: ［转贴］经络的本意
中医理论来自内经,要解决经络问题,要知道内京是怎么发现的,马王堆医书可以为佐证
我们辩论清楚,实践是澄清历史,
后人说的意义不大,甚至也许可以说没有任何意义

作者: 代肖言 时间: 2006-5-18 10:01
标题: ［转贴］经络的本意
我们这些后人，还是要说。只是发议论之前，先要弄清《内经》的本意是什么。

作者: 老山羊 时间: 2006-5-18 11:23
标题: ［转贴］经络的本意
请问：前人写出《内经》的依据什么？

作者: 代肖言 时间: 2006-5-18 11:31
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由老山羊在 2006/05/18 11:23am 发表的内容：
请问：前人写出《内经》的依据什么？

似乎赵文已经回答了，请看：
《内经》体系包括两方面内容。一是它的经验知识，二是它构筑体系的哲理和方法。想迅速把握《内经》，弄清后者比前者更重要。
　　《内经》中的经验知识，大都不超过古人的常识。比如，心藏神、主思虑的看法虽然不对，却是中国人一脉相承的常识。古人关于脏腑、经络的经验知识也只能认识到很直观的东西。比如那时看到了十来个比较大的内脏，关于自口至肛门的消化功能、关于膀胱储存尿、关于肺与呼吸、关于血和脉络的粗略常识没有错误。至于外生殖器和生殖的关系，自然也知道。
　　不过，只有上述粗略的常识，不可能形成已知的中医基础理论。于是，古人拿来那时的自然哲学理论作为构筑中医体系的理论或方法。
《内经》赖以建立体系的是以下四个自然哲学理论：
①阴阳学说②五行学说③天人相应学说④气和气化学说
再补充一点就是那时的临床。

作者: 53度 时间: 2006-5-18 11:51
标题: ［转贴］经络的本意
老山羊问到点子上了，如果仅以“经验知识”和“哲理和方法”来回答，那我再问一句：为什么别的国家或民族为什么没出现内经这样的著作？

作者: 53度 时间: 2006-5-18 11:53
标题: ［转贴］经络的本意
上帖多了一个“为什么”

作者: 张济风 时间: 2006-5-18 12:06
标题: ［转贴］经络的本意
53度先生问到了点上,哲学家说的好,有什么世界观就有什么样的方法论,中医经络的出现就是很好的证明.说到世界观,要从传统文化的重要组成<易经>开始.简单地说是天人相应.这里的天人相应.,是说天地的绝对作用,直观地说是天象人命,内容太大,简单说几句请原谅

作者: 代肖言 时间: 2006-5-18 12:09
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由53度在 2006/05/18 11:51am 发表的内容：
老山羊问到点子上了，如果仅以“经验知识”和“哲理和方法”来回答，那我再问一句：为什么别的国家或民族为什么没出现内经这样的著作？

问题很大，最好看看赵的全部有关著作。最方便的是《内经时代》——正在连载。不过也可以用反问作答：为什么南方人吃大米饭，北方人吃馒头？

作者: 53度 时间: 2006-5-18 12:37
标题: ［转贴］经络的本意
再补充一点：任何一个人，从小就开始在正规学校接受系统的、全面的教育后，甚致博士后或院士吧，叫他拿出“黄帝内经”来读，翻不了几页就烦了，完全是胡说八道不可信，或者干脆将以此为圭臬的中医打成伪科学、反科学。可是，一旦你也获得返观内视功能达到天人合一的境界，即内经开篇中说的“知道者，法于阴阳，和于术数，…”“提挈天地，把握阴阳，呼吸精气，独立守神，肌肉若一，…”或“游行天地之间，视听八达之外，…”等等等等，成为“真人”“至人”“圣人”“贤人”，到那时，你再读黄帝内经，你就会为我们祖先在几千年前就观察到并总结出人体内的物质在渺观层面上的运动方式及规律而骄傲和自豪，对中医基础理论由衷地折服！到那时，你来诠释内经，去掉冗长重复的词句，二、三千字足矣！以上文字，绝非妄词。

作者: 53度 时间: 2006-5-18 12:49
标题: ［转贴］经络的本意
回57：中医文献典籍浩若烟海，几辈子也不可能看完，当今网络上谈中医的文章目不暇接，本老汉老矣！精力眼力均不济，赵先生大作就割舍了。
南方气温高利于水稻生长，故南方人多吃米饭，我们这儿从北方来的人多数也爱吃米饭了，不信，就来调查一下。

作者: 代肖言 时间: 2006-5-18 13:02
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由53度在 2006/05/18 00:37pm 发表的内容：
再补充一点：任何一个人，从小就开始在正规学校接受系统的、全面的教育后，甚致博士后或院士吧，叫他拿出“黄帝内经”来读，翻不了几页就烦了，完全是胡说八道不可信，或者干脆将以此为圭臬的中医打成伪科学、反 ...

“任何一个人，从小就开始在正规学校接受系统的”吗？您这么老了，不知道“旧社会”有很多人从来没有进过正规学校吗？现在还有失学的儿童。怎么阁下像是外星人呢？
阁下这么老了，谈谈您的“反观内视”——不能说是经验，因为不可重复——好吗！
邓铁涛教授据说８９岁了，大概比阁下还老，最好找他研究“反观内视”，似乎越老越方便“反观内视”。
阁下的话，很像外星人说的。请原谅我的感觉确实如此。

作者: 老山羊 时间: 2006-5-18 13:11
标题: ［转贴］经络的本意
书是死的，人是活的。
以指示月，书如手指。
只顾研究《内经》，而不究其根源，安能步入中医之门哉。

作者: 53度 时间: 2006-5-18 13:14
标题: ［转贴］经络的本意
小代：怎么恼了！东一榔头西一棒的语无轮次，这样不好，建议喝罐“王老吉”蒙头睡个好觉再聊好吗？我也要下线午睡了，退休后上网还真是个去处。

作者: 代肖言 时间: 2006-5-18 13:17
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由53度在 2006/05/18 00:49pm 发表的内容：
回57：中医文献典籍浩若烟海，几辈子也不可能看完，当今网络上谈中医的文章目不暇接，本老汉老矣！精力眼力均不济，赵先生大作就割舍了。
南方气温高利于水稻生长，故南方人多吃米饭，我们这儿从北方来的人多数　...

南方人到了北方，特别是几十年前，北方大米很少，馒头也很少。除非饿饭，是糠菜窝窝头也要吃的。这叫洋鬼子吃高粱米：没办法的事儿。这似乎是太简单的例子，道理和阁下问：外国人为什么写不出《内经》是一样的。即环境使然，历史条件使然。正如中国古人没有写出阁下在正规学校里学过的《几和》一样。阿拉伯数码也是外过来的，阁下在正规的中国学校里，为什么先学这些洋东西呢？这是因为环境变了。你不得不学。即便家长想让您读经，也只能请家教。中医典籍读了多少，就不知道了。

作者: 代肖言 时间: 2006-5-18 13:26
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由53度在 2006/05/18 01:14pm 发表的内容：
小代：怎么恼了！东一榔头西一棒的语无轮次，这样不好，建议喝罐“王老吉”蒙头睡个好觉再聊好吗？我也要下线午睡了，退休后上网还真是个去处。

５３度的白酒，我喜欢喝，低于４０度，就淡而无味。所以，和你聊聊很有味道。正如你所说，我也早就退休了。还来上网，往好里说是发挥余热，实际上不过是散散心。看看网上的各种心态和面孔，也有意思。假如对中医还有好处，我们何乐而不为呢！但愿您的度数不要降低。

作者: 张济风 时间: 2006-5-18 13:42
标题: ［转贴］经络的本意
也许是打乱了你们的节奏,我做壁上观了

作者: 代肖言 时间: 2006-5-18 13:52
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由张济风在 2006/05/18 01:42pm 发表的内容：
也许是打乱了你们的节奏,我做壁上观了

那不过是偶尔活跃一下气氛。还是希望严肃的讨论。

作者: 杏林箫客 时间: 2006-5-18 14:01
标题: ［转贴］经络的本意
古人的经脉是一个广义的、混合的概念。
古人的经脉是指“经”与“脉”。“经”指的是无形之气道，“脉”则有二层含意：一、脉者，奇经也。即脉是经的一种，是经的延续与升华，比较奇特，所以称为奇经。奇经有八条，也是指无形之气道。奇经（即脉）为正经之主导，奇经八脉主导十二正经。二、脉者，血脉也。包括有形之血管。
将有形之血管取代经脉的概念，是在断章取义，以偏概全。

作者: 代肖言 时间: 2006-5-18 14:15
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由杏林箫客在 2006/05/18 02:01pm 发表的内容：
古人的经脉是一个广义的、混合的概念。
古人的经脉是指“经”与“脉”。“经”指的是无形之气道，“脉”则有二层含意：一、脉者，奇经也。即脉是经的一种，是经的延续与升华，比较奇特，所以称为奇经。奇　...

把概念弄准确一些，不那么混合，没有必要吗？永远“广义”（实则泛泛）而混合才好吗？或者如有的朋友说：经络不是实体。更说只能“反观内视”才能弄清吗？

作者: 陈鑫剑 时间: 2006-5-18 14:35
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由代肖言在 2006/05/17 10:18pm 发表的内容：
总之，“经络”是“经脉”和“络脉”的简称。这一简称很容易使人忘记它是定语，是形容词，它限定的东西是“脉”，也就是血管。
代肖言再次重复赵文中的这句话。

“经络”是“经脉”和“络脉”的简称？不对！
“经络”是对《十二经脉、奇经八脉、十二经别、十二经筋、十二皮部》的概括，其中“经、别、筋、皮”都绝非血管，所以，它限定的东西不止是“脉”，血管不等于经络。

作者: 杏林箫客 时间: 2006-5-18 15:33
标题: ［转贴］经络的本意
把概念弄准确一些，不那么混合，没有必要吗？
--------没人反对你把概念弄准确一些，问题是：你是把概念弄准确了，还是弄变形了？

作者: 53度 时间: 2006-5-18 17:05
标题: ［转贴］经络的本意
原以为代先生是巾帼豪杰，没想到也好这一口，且莫贪杯！现转发一帖说中医为什么只能发源于中国，请笑纳！

“运用这个推论，结合地球物理的研究成果，尚可进行更进一步的思考。因为太阳风的粒子漂移方向依赖于地磁场，根据Б．М．ЯНОВСКИЙ的分类，地磁场是以下几种磁场的总和：均匀磁场、大陆磁场、外源磁场、异常磁场和变化磁场。对生物体产生短周期效应的主要是后两种。“异常磁场，即畸变了的地磁场，……强有力的涡旋电流在产生这些异常方面起着重要作用。Б．М．ЯНОВСКИЙ指出，存在着六个大陆异常，其中最强的是东亚大陆异常”。而“变化磁场源于电离层E层(离地球表面100—200公里)内的封闭的涡旋电流体系，地球就在这个电流体系内旋转。”而这个“电流体系由四个电流涡旋组成，每个旋涡的中心在地磁纬度35度处，”一个在高高的天上，一个在深深的地下连续不断地影响着其中间的生命，而且地球的磁场强度在两极间随昼夜不间断地，规侓性地变化，但是在地球纬度30度处发生反向。请翻开地图看看，在北纬30-35度间你看到了什么？从西向东，古代欧洲文明的发祥地克里特岛在这里；耸立了金字塔的古埃及文明在这里；建造过宏伟空中花园的巴比伦文明在这里；古印度文明也在这里，同时圣经、可兰经和佛经也都诞生在这里。特别值得提的是，从远古延续至今的中华文明：半坡文化、仰韶文化、河母渡、良渚、三星堆文化全都发生在北纬30゜～35゜间；中华民族古代最杰出的人物、最卓著的思想家、政治家，如孔、孟、老、庄、荀、墨，如炎黄二帝、文武周公、秦皇汉武、唐宗宋祖……等等等等，莫不诞生于此。毫不夸张地说，这块地域是名符其实的中华民族的“摇篮”。这个“摇篮”不但养育了光辉灿烂的古代中华文明，而且还养育了中国的传统医药学。中国古代(金、元以前)最著名的最有才华的、对中医药基础理论的形成和发展作出巨大贡献的医学家几乎全都生长在这个地域。例如：扁鹊、淳于意、华佗、张仲景、王叔和、皇甫谧、全元起、巢元方、甄权、孙思邈、以及刘完素、张从正和李东垣和朱丹溪……等等，这是一种巧合吗?如果仅从气候、地貌、水土、资源和食物链等诸因素考虑，中华民族的摇篮似乎应该搁置在长江以南就更为合适一些，当今来探究当初为什么选择了黄河流域，除了用这块地域的地磁场更有利于早期人类的生存、活动和繁衍外，几乎很难找到其它更合理的解释。所以为什么气功发源于中国、为什么中医产生于中国，而且是只能够产生于中国，这真是得了天、地之独厚啊!
气功和中医所描述的在人体经络中运行的“气”是构成物质世界的基本单位—─粒子。人类可以通过气功修炼获得“返观”、“内视”能力后就可观察到它的存在和运动状态。总结了它的运动规律并用之于医疗实践，就不难理解扁鹊和华佗们为什么能有那样的技巧，才能够写得出《内》、《难》、《伤寒》、《金匮》、《本草》和《甲乙经》这样的著作。所以，“粒子流”是中医学与现代科学融汇的切入点，所以说中医药学是既古老又超前的科学。我们中华民族的祖先依靠这门科学在恶劣的自然环境、生存条件以及在经历无数次瘟疫、战争、饥饿和疾病的磨难中，获得了超越其它民族的收益，繁衍了世界上最多的人口，同时也应看到它也抗御了“自然选择”的法则，致使有缺陷的基因也得以保存并遗传，得到了人口基数特别大，人口素质相对较差的负面效应。在今后从事中医现代化和人体科学研究及成果推广运用之时，必须十分重视这个警示。”

作者: 张济风 时间: 2006-5-18 18:17
标题: ［转贴］经络的本意
经络的发明者是内经的作者,落主的观点和思路没有问题,如果用白马非马来搅乱是不是太不严肃了

作者: 老山羊 时间: 2006-5-18 18:20
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由代肖言在 2006/05/18 00:09pm 发表的内容：
问题很大，最好看看赵的全部有关著作。最方便的是《内经时代》——正在连载。不过也可以用反问作答：为什么南方人吃大米饭，北方人吃馒头？

请问先生：为什么南方人吃大米饭，北方人吃馒头？
再请问先生：在中国，为什么多数产妇坐月子时要吃鸡肉而不吃牛肉？

作者: 老山羊 时间: 2006-5-18 18:38
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由代肖言在 2006/05/18 11:31am 发表的内容：
[quote]下面引用由老山羊在 2006/05/18 11:23am 发表的内容：
请问：前人写出《内经》的依据什么？

作者: 哲医 时间: 2006-5-18 19:14
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由代肖言在 2006/05/17 10:54am 发表的内容：
医哲先生自称非医界人，对经络如此用力（有专门帖子），精神感人，尽管我基本上不同意他的概念。
对赵文的上述一连串疑问，实际还是一句话：为什么你说经络的本意是血管，十二经脉、奇经八脉循行处又大都不是大　...

代肖言先生：
你说的很多，但仍没说清，应该对所提的问题作答付，共十条，都是说你自己说的和你自己的有矛盾，而不是只问一个问题。
另外，你最后关于〈难经〉的这段评说，没说清是什么意思，请说明白点。
如果看原贴能看明白的话，肯定谁也不会再问了。所以，你还是说清楚为好。
你一直争求有份量的回复，〈内经〉和〈难经〉的原文应该是有份量的，所以，还是说清吧。
你对别人的贴子回复很多。对我的贴子回复很少，且没作正面答复，没涉及根本问题，我嫉妒了。

作者: 张济风 时间: 2006-5-18 20:36
标题: ［转贴］经络的本意
我不在乱参与了
请问先生：五行学说里说肝属木，为什么？
请先生答一下,看我们的答案相同吗?????

作者: 代肖言 时间: 2006-5-18 22:06
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由张济风在 2006/05/18 08:36pm 发表的内容：
我不在乱参与了
请问先生：五行学说里说肝属木，为什么？
请先生答一下,看我们的答案相同吗?????

《内经时代》（连载２）有说明，请去看那里。

作者: 53度 时间: 2006-5-18 22:30
标题: ［转贴］经络的本意
小代：想听听你对58楼的评议

作者: 张济风 时间: 2006-5-18 23:10
标题: ［转贴］经络的本意
我以为没有从天地人的"象数"去阐述,还是有问题

作者: 老山羊 时间: 2006-5-18 23:28
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由代肖言在 2006/05/18 10:06pm 发表的内容：
《内经时代》（连载２）有说明，请去看那里。

为什么说肝属木？先生云《内经时代》（连载２）有说明。但是，这种说明有何意义？
肝属木，心属火，脾属土，肺属金，肾属水。五行的配属关系，应是人体的切身体会与感知，或者说是人体自己感觉的反映与表达。这一点，在《内经》里记录得清清楚楚。

作者: 张济风 时间: 2006-5-18 23:36
标题: ［转贴］经络的本意
老山羊先生差矣,按您的思维,古人体会到的我们就能体会到,事实是我们无法体会古人的结论.如脾主运化等等

作者: 代肖言 时间: 2006-5-19 01:19
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由老山羊在 2006/05/18 11:28pm 发表的内容：
为什么说肝属木？先生云《内经时代》（连载２）有说明。但是，这种说明有何意义？
肝属木，心属火，脾属土，肺属金，肾属水。五行的配属关系，应是人体的切身体会与感知，或者说是人体自己感觉的反映与表达。这　...

听过刘兰芳说评书吗？东方甲乙木、南方丙丁火等是评书人的套语。所有跟帖的问难都不着边际。《内经》的说法是：圣人南面而立，左东右西。东方主生故属木，这也是为什么中医说“肝左脾右”。

作者: 代肖言 时间: 2006-5-19 01:39
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由53度在 2006/05/18 10:30pm 发表的内容：
小代：想听听你对58楼的评议

已经评过，再说几句。其中说：
“游行天地之间，视听八达之外，…”等等等等，成为“真人”“至人”“圣人”“贤人”，到那时，你再读黄帝内经，你就会为我们祖先在几千年前就观察到并总结出人体内的物质在渺观层面上的运动方式及规律而骄傲和自豪，对中医基础理论由衷地折服！到那时，你来诠释内经，去掉冗长重复的词句，二、三千字足矣！以上文字，绝非妄词。
古往今来有人见过“真人”吗？孙思邈被称作“真人”，但他没有“游行天地之间，视听八达之外”。真人是与天地同寿的。比如来佛还厉害，如来还要历“劫”。神话小说可以虚构——超时空、超自然，谈医理不可信口开河。既然二、三千字就行了，《内经》何必那样长呢！明明是佞人之词，让别人怎么说呢！南无阿弥陀佛，不是更简单吗！

作者: 老山羊 时间: 2006-5-19 08:27
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由张济风在 2006/05/18 11:36pm 发表的内容：
老山羊先生差矣,按您的思维,古人体会到的我们就能体会到,事实是我们无法体会古人的结论.如脾主运化等等

哈哈，有时候真的是无巧不成书！
为什么古人说“肝属木”？那是他们有自己的切身体会与感知并有所记录。我们现代人有没有与古人同样的体会与感知呢？？？我相信世界上绝大多数人（包括你我）都有同样的体会与感知。只不过是多数人不加以深究而已。
真理是永恒的！！！

作者: 老山羊 时间: 2006-5-19 08:57
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由代肖言在 2006/05/19 01:19am 发表的内容：
听过刘兰芳说评书吗？东方甲乙木、南方丙丁火等是评书人的套语。所有跟帖的问难都不着边际。《内经》的说法是：圣人南面而立，左东右西。东方主生故属木，这也是为什么中医说“肝左脾右”。

哈哈，老山羊是个平民百姓，只知观察生活，过平常的日子。赵先生是做学问的，说的话很象在说书，高雅得很。国家有专门的机构，《内经》的研究，本应是“肉食者谋之”，我等实是不该参与。为什么古人说“肝属木”？那是他们有自己的切身体会与感知并记录在《内经》里，这种体会与感知现代人也有，而且是一模一样！但是先生旁征侧引，理直气壮，说得让人好象明白，实则稀里糊涂。

作者: 老山羊 时间: 2006-5-19 09:02
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由老山羊在 2006/05/18 06:20pm 发表的内容：
请问先生：为什么南方人吃大米饭，北方人吃馒头？
再请问先生：在中国，为什么多数产妇坐月子时要吃鸡肉而不吃牛肉？

为什么南方人吃大米饭，北方人吃馒头？在中国，为什么多数产妇坐月子时要吃鸡肉而不吃牛肉？
再次请问赵先生：这两个问题是否含有中医之理？？？

作者: 代肖言 时间: 2006-5-19 09:34
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由老山羊在 2006/05/19 09:02am 发表的内容：
为什么南方人吃大米饭，北方人吃馒头？在中国，为什么多数产妇坐月子时要吃鸡肉而不吃牛肉？
再次请问赵先生：这两个问题是否含有中医之理？？？

他们与中医之理没有关系。饮食习惯完全是环境条件造成的，也有的出自信仰。穆斯林为什么不吃猪肉，不能用理性来证明。产妇吃肉——不管什么肉，在很多地方都曾经是禁忌，最近好些了。直到１９６０年代，山西某些地方的产妇一开始要从７粒小米做的“饭”——其实等于水，吃起。所以那时在山西可以见到哺乳妇女脱钙——全身骨骼软化。英国妇女没有做月子之说，生了孩子２小时之后就可以上街。
也有的地方孕妇不能吃鸡肉，说是能化胎。吃兔子肉，孩子会生兔唇，也见于医书。
这样的问题和经络本意更没有关系，在本贴后提出类似问题，恕不再答。

作者: 老山羊 时间: 2006-5-19 11:31
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由代肖言在 2006/05/19 09:34am 发表的内容：
他们与中医之理没有关系。饮食习惯完全是环境条件造成的，也有的出自信仰。穆斯林为什么不吃猪肉，不能用理性来证明。产妇吃肉——不管什么肉，在很多地方都曾经是禁忌，最近好些了。直到１９６０年代，山西某些 ...

医理无处不在。

先生喜欢书上之理，老山羊喜欢生活之理......呵呵，先生不喜欢，我也不多说啦。

作者: 丙丁火 时间: 2006-5-19 20:18
标题: ［转贴］经络的本意
在辨呀！！！不错。。。。。。。

作者: 代肖言 时间: 2006-5-19 20:45
标题: ［转贴］经络的本意
欢迎辩论关于经络的本意。

作者: zajian 时间: 2006-5-20 00:28
标题: ［转贴］经络的本意
代肖言先生提出的一些问题和实例确实存在。但不等与这些问题是中医学的理论问题。就如同现代医学不论是中医、西医那些医生的现实行为和他们的言论、书籍同样存在许许多多的的错误观点。如果以这些观点来论断是非、对错。你说还有谁是对的？所以说中医理论的科学性、完善性、严密性、客观性都远远超出现代医学。因一部《内经》就能让后人没能挑出一点错误来。如果是现代医学大著作我一下就能指出许多的不足与错误。《内经》就算立书一千年或五百年都胜于一切。
“识者觉其胜严寒”这是我亲身的感受。

作者: 代肖言 时间: 2006-5-20 01:39
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由zajian在 2006/05/20 00:28am 发表的内容：
代肖言先生提出的一些问题和实例确实存在。但不等与这些问题是中医学的理论问题。就如同现代医学不论是中医、西医那些医生的现实行为和他们的言论、书籍同样存在许许多多的的错误观点。如果以这些观点来论断是非 ...

科学的精神是承认没有终极，西医确实有很多不足，只有足下认为《内经》是绝对真理。既然如此，中医完全没有消亡之虞，何必怕批评呢？

作者: 老山羊 时间: 2006-5-20 07:45
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由代肖言在 2006/05/19 08:45pm 发表的内容：
欢迎辩论关于经络的本意。

知者不言，言者不知。

作者: 老山羊 时间: 2006-5-20 08:04
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由代肖言在 2006/05/20 01:39am 发表的内容：
科学的精神是承认没有终极，西医确实有很多不足，只有足下认为《内经》是绝对真理。既然如此，中医完全没有消亡之虞，何必怕批评呢？

既然先生说：“西医确实有很多不足”。为什么不见先生严厉批评西医？？？却苦心积虑，对中医横加指责，到底是何居心？
《内经》是不是绝对真理，天知地知。
西医是否远胜中医，天知地知人知。
想消灭中医，天必谴之。

作者: 11 时间: 2006-5-20 08:24
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由老山羊在 2006/05/20 08:04am 发表的内容：
既然先生说：“西医确实有很多不足”。为什么不见先生严厉批评西医？？？却苦心积虑，对中医横加指责，到底是何居心？

支持老山羊正义之举

作者: zajian 时间: 2006-5-20 08:26
标题: ［转贴］经络的本意
下面引用由代肖言在 2006/05/20 01:39am 发表的内容：
科学的精神是承认没有终极，西医确实有很多不足，只有足下认为《内经》是绝对真理。既然如此，中医完全没有消亡之虞，何必怕批评呢？
《内经》不是绝对真理.但在目前她是人类社会最完善的医学理论.如果要以绝对来定性“真理”，“真理”最终还是相对性的。不论从词性——意识的范畴，还是原以事实——反应客观现实，都不是事物的本身，所以“真理”最终还是相对性的。
宇宙世界事物没有终极,所以具体事物的变化没有终极.但事物变化存在变化的规律性.反应事物变化规律性的理论就是真理——这种认识是每个优秀学者必备的条件。也是学者所追求的、探索的。。。。。。
“中医完全没有消亡之虞，何必怕批评呢？”中医自然不怕消亡与批评，但人类、民族最怕失去真理的指导——这就是灵魂所在。希望你的聪明走上智慧的正道上，以清静独立的思维从新了解自己、社会、客观世界。。。。。才能找回自己！

作者: 11 时间: 2006-5-20 08:29
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由老山羊在 2006/05/19 11:31am 发表的内容：
医理无处不在。
先生喜欢书上之理，老山羊喜欢生活之理......呵呵，先生不喜欢，我也不多说啦。

老山羊说得有理
读不懂生活之理的人,也读不懂书上之理
可就这样什么都不懂之人,确有人叫好!可见某些人的“道准”

作者: 11 时间: 2006-5-20 08:43
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由代肖言在 2006/05/15 10:56am 发表的内容：
经南京陈斌在 2006/05/16 05:45 由于此帖对代肖言　进行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由：转帖质量高。

南京陈斌与代肖言,可谓同气相求了

作者: 代肖言 时间: 2006-5-20 08:47
标题: ［转贴］经络的本意
关系学专家。

作者: 11 时间: 2006-5-20 08:51
标题: ［转贴］经络的本意

下面引用由代肖言在 2006/05/15 10:56am 发表的内容：
经络的本意
据现代医学所知，人体中无所不至而且呈网络分布的隧道只有循环系统和淋巴系统。其中，运送气血的主要是循环系统。故可断言，经络或经脉的本意就是西医说的循环系统的血管。

“经络或经脉的本意就是西医说的循环系统的血管”这是“经络的本意”、还是你曲解经络的本意

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