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标题: 先天之精的本质是内分泌激素［中西医结合病理生理学讨论］ [打印本页]

作者: 南京陈斌 时间: 2014-11-12 06:33
标题: 先天之精的本质是内分泌激素［中西医结合病理生理学讨论］
先天之精(元精)的本质究竟是什么，其实线索已经有了，也就是千总版归结的几个特征：能化生元气和元神；是人体生命活动的物质基础和动力源泉；只能被消耗，不能再生和补充(此处似于客观现实不完全相符，且先存疑)；必须受后天之精的供养，才能持续保持活力和发挥作用；储存于肾脏(中医之肾，含泌尿、生殖、及内分泌系统)，还散布于脏腑组织，全身各处。

在现代医学中，能够同时大致符合上述几个特征的，似只有内分泌系统、内分泌激素。

先天之精的来源禀受于父母，出生以后有赖于饮食水谷之精(葡萄糖、氨基酸、维生素等营养物质)的营养，吻合内分泌激素的代谢特征；

先天之精储存于肾(中医之肾，含内分泌系统，其中肾上腺具有特殊地位和作用),还散布于脏腑组织、全身各处，吻合内分泌激素的分布特征；

先天之精的生理作用主生殖与生长发育，似为生长激素与生殖激素作用于生长发育、生殖系统；生脑髓，似为部分生长激素、甲状腺激素作用营养于神经系统；化血，似肾脏促红细胞生成素作用于造血系统；化元气，人体生命活动的原动力，似生化代谢过程中的激素、酶作用于机体营养能量代谢过程，如三羟酸循环，产生出ATP，以维持机体生命活动运转……

在病理情况下，如肾精受损，出现生长发育迟缓，或未老先衰，以今天的医学知识来理解，这正与内分泌激素功能减退失调有着密不可分的关联。

作者: 南京陈斌 时间: 2014-11-12 06:34
附激素与第二信使：

第二信使学说是E.W.萨瑟兰于1965年首先提出。他认为人体内各种含氮激素（蛋白质、多肽和氨基酸衍生物）都是通过细胞内的环磷酸腺苷(cAMP)而发挥作用的。首次把cAMP叫做第二信使，激素等为第一信使。第二信使是响应外部信号（第一信使）的。

1定义

第二信使(second messengers)
已知的第二信使种类很少，但却能转递多种细胞外的不同信息，调节大量不同的生理生化过程，这说明细胞内的信号通路具有明显的通用性。
能将细胞表面受体接受的细胞外信号转换为细胞内信号的物

质称为第二信使,而将细胞外的信号称为第一信使(first messengers) 。
第二信使为第一信使作用于靶细胞后在胞浆内产生的信息分子，第二信使将获得的信息增强，分化，整合并传递给效应器才能发挥特定的生理功能或药理效应。
第二信使包括：环磷腺苷（cAMP），环磷鸟苷(cGMP)，肌醇磷脂，钙离子，廿碳烯酸类，一氧化氮等。

2作用方式

第二信使的作用方式一般有两种:①直接作用。如Ca能直接与骨骼肌的肌钙蛋白结合引起肌肉收缩;②间接作用。这是主要的方式，第二信使通过活化蛋白激酶，诱导一系列蛋白质磷酸化，最后引起细胞效应。

3基本特性

第二信使至少有两个基本特性:
①是第一信使同其膜受体结合后最早在细胞膜内侧或胞浆中出现、仅在细胞内部起作用的信号分子；②能启动或调节细胞内稍晚出现的反应信号应答。
第二信使都是小的分子或离子。细胞内有五种最重要的第二信使:cAMP、cGMP、1,2-二酰甘油(diacylglycerol,DAG)、1,4,5-三磷酸肌醇(inositol 1,4,5-trisphosphate,IP3)、Ca2+（植物中主要的第二信使）等。
第二信使在细胞信号转导中起重要作用，它们能够激活级联系统中酶的活性,以及非酶蛋白的活性。第二信使在细胞内的浓度受第一信使的调节,它可以瞬间升高、且能快速降低,并由此调节细胞内代谢系统的酶活性,控制细胞的生命活动,包括:葡萄糖的摄取和利用、脂肪的储存和移动以及细胞产物的分泌。第二信使也控制着细胞的增殖、分化和生存,并参与基因转录的调节。

作者: 南京陈斌 时间: 2014-11-12 06:36
内分泌激素在来源，分布，生理功能，与后天营养物质关系上都与先天之精的特征相符，但在＂只能被消耗，不能再生和补充＂上有冲突。这里的＂只能被消耗，不能再生和补充＂，或许并不是绝对的，也许只是相对的，相对于后天之精(葡萄糖、氨基酸、脂肪酸等营养物质）明显的＂消耗、再生和补充＂过程，而言其＂只能被消耗，不能再生和补充＂。
作者: gl0101 时间: 2014-11-12 08:25
问个问题哈：精、气、神这三个东西可以分开单独存在吗？精是激素，那气是什么？神是什么？
作者: 千秋雪 时间: 2014-11-12 12:57

先生认为内分泌激素符合先天之精的特征，这个观点值得商榷。因为先天之精是来源于先天，与生俱来的，而且是越来越被消耗，逐渐减少的。随着先天之精的减少，人就逐渐衰老，衰竭以致死亡。

而内分泌激素并不符合这个基本特点。比如生殖激素的产生只是在人生长发育到一定阶段，女子二七，男子二八左右，肾气充盛以后，才能天癸（生殖激素）至。而有些内分泌激素比如胸腺素，胸腺在青春期前发充良好，青春期后就会逐渐退化，为脂肪组织所代替。而有的内分泌激素，比如甲状腺，在病理的情况下可以表现为甲亢和甲减。所以内分泌激素不能等同于先天之精。

正如先生前面所说，激素只是“信使”，是传递信息和促使信息落实的因素。
作者: 王锡民 时间: 2014-11-12 21:51
本帖最后由王锡民于 2014-11-12 21:52 编辑

原来陈先生也在关注“先天之精”的讨论。

但陈先生认为“先天之精的本质就是激素”的看法，只用这一句话“先天之精禀受于父母”，就可否定。

因为，激素不是禀受于父母，而是自身分泌的。

作者: 南京陈斌 时间: 2014-11-13 11:34
本帖最后由南京陈斌于 2014-11-13 04:02 编辑

千秋雪发表于 2014-11-12 04:57
先生认为内分泌激素符合先天之精的特征，这个观点值得商榷。因为先天之精是来源于先天，与生俱来的，而且 ...

而内分泌激素并不符合这个基本特点。比如生殖激素的产生只是在人生长发育到一定阶段，女子二七，男子二八左右，肾气充盛以后，才能天癸（生殖激素）至。而有些内分泌激素比如胸腺素，胸腺在青春期前发充良好，青春期后就会逐渐退化，为脂肪组织所代替。而有的内分泌激素，比如甲状腺，在病理的情况下可以表现为甲亢和甲减。所以内分泌激素不能等同于先天之精。

——机体内的内分泌激素与酶的数目是成千上万计的。整体上言，机体内的内分泌激素与各种酶是来源于先天，与生俱来的。而且是越来越被消耗，逐渐减少的。

作者: 南京陈斌 时间: 2014-11-13 11:35

王锡民发表于 2014-11-12 13:51
原来陈先生也在关注“先天之精”的讨论。

但陈先生认为“先天之精的本质就是激素”的看法，只用这一句话 ...

但陈先生认为“先天之精的本质就是激素”的看法，只用这一句话“先天之精禀受于父母”，就可否定。

因为，激素不是禀受于父母，而是自身分泌的。

——先天之精的本质，在我个人的理解中，包含了内分泌激素，及体内各种各样的酶，神经递质等“精微物质”。

就内分泌激素言，其虽然是自身分泌的，不是直接来自于父母，但激素的合成，却是在父母遗传的基因下进行的。从这个角度讲，其与遗传相关，是禀受于父母，禀受于先天。
作者: 南京陈斌 时间: 2014-11-13 11:38

gl0101 发表于 2014-11-12 00:25
问个问题哈：精、气、神这三个东西可以分开单独存在吗？精是激素，那气是什么？神是什么？

气，有营气，清气，宗气，元气等。

元气，又名原气，真气，是人体最基本——最主要的气。

元气具有推动人体生长发育，温煦和激发各脏腑、经络、组织、器官的生理功能活动，成为人体生命活动的原动力，是人体生命活动最基本的物质。人的一生，生长壮老都与元气密切相关，元气充沛，则各脏腑、经络、组织、器官功能旺盛，生命力强，身体健壮而少病，若先天禀赋不足，或因后天失调，久病消耗，而致元气生成不足，或耗损太过，则会造成元气虚衰，各脏腑经络等功能衰退，抵抗力下降，产生种种病变（以上引自百度资料）。

在现代医学体系中，具有人体生命活动原动力特征的，是能量代谢三羧酸循环过程中的产物ATP。

作者: 南京陈斌 时间: 2014-11-13 11:39
（百度资料）ATP

1，是机体能量的暂时贮存形式，在生物氧化中，ADP能将呼吸链上电子传递过程中所释放的电化学能以磷酸化生成ATP的方式贮存起来，因此ATP是生物氧化中能量的暂时贮存形式，

2，是机体其它能量形式的来源，ATP分子内所含有的高能键可转化成其它能量形式，以维持机体的正常生理机能，例如可转化成机械能、生物电能、热能、渗透能、化学合成能等。体内某些合成反应不一定都直接利用ATP供能，而以其他三磷酸核苷作为能量的直接来源，如糖原合成需UTP供能；磷脂合成需CTP供能，这些三磷核苷分子中的高能磷酸键并不是在生物氧化过程中直接生成的，而是来源于ATP.

3,可生成cAMP参与激素作用，ATP在细胞膜上的腺苷酸环化酶催化下，可生成cAMP，作为许多肽类激素在细胞内体现生理效应的第二信使。
作者: 南京陈斌 时间: 2014-11-13 11:43
至于营气、清气、宗气，可参阅《中西医结合理解营气、清气、宗气》一帖
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=65184

——从现代医学来看，人体通过消化系统吸收营养物质，经肠系膜上下等静脉至门静脉至肝脏至下腔静脉入右心房，在此过程中血液吸收携带了丰富的葡萄糖、脂肪酸、氨基酸等营养物质（中医谓之营气）；从右心房到肺动脉到肺静脉到左心过程中，通过肺部气体呼吸交换，血液输出ＣＯ２，吸纳携带了大量新鲜的Ｏ２（中医谓之清气）。“宗气由肺从自然界吸入的清气和脾从饮食物中运化而成的水谷精气结合而成，贯注心肺之脉”，从实质上看，即为无营养的静脉血经交换吸收形成了富含氧与营养物质的动脉血，然后进入体循环。
作者: 南京陈斌 时间: 2014-11-13 11:43
神，有狭义的神，指人体的精神活动，包括认知、情感、意志等过程。广义的神，与精、气密切相关的神，则是指人体总体的生命活动状态，是内在精气的外在表现，精气藏于内，神表现于外，精气充足神就旺，精气亏虚神就少。反过来，神旺说明精气充足，神少说明精气亏虚。
作者: 王锡民 时间: 2014-11-13 15:29
本帖最后由王锡民于 2014-11-13 15:32 编辑

南京陈斌发表于 2014-11-13 11:35
但陈先生认为“先天之精的本质就是激素”的看法，只用这一句话“先天之精禀受于父母”，就可否定。
   差别就在于对于“先天”与“父母”两个词理解的区别上。
   “先天之精”这个词在《内经》中并不存在。《内经》中有很多“精”字，是广义的“精”。中医教材为了区别，就将“先身生”之精，称为先天之精，而不是指别的。陈先生在这里可能误解了。
   这个“先身生”之精，只有一种解释，就是受精卵。
   由受精卵分化成一身细胞，则是先天之精的延续。
   至于激素，虽在胚胎期（先天）就有分泌，但它不是源自父母，而是胚胎自身细胞的产物，只属于信使，不是细胞本身。实际上，细胞的产物不只是激素，免疫球蛋白，细胞因子，都是在基因的作用下合成的。总不能都叫先天之精吧？
作者: 千秋雪 时间: 2014-11-13 15:59
本帖最后由千秋雪于 2014-11-13 08:02 编辑

王锡民发表于 2014-11-12 13:51
原来陈先生也在关注“先天之精”的讨论。

但陈先生认为“先天之精的本质就是激素”的看法，只用这一句话 ...
“但陈先生认为“先天之精的本质就是激素”的看法，只用这一句话“先天之精禀受于父母”，就可否定。”
非常赞同王先生的这个观点。即激素不是先天之精。因为激素明显是后天的产物，是脏腑组织生成之后，腺体存在了，才能分泌的物质。比如肾上腺，肾脏还没有形成时，就不会有肾上腺，没有肾上腺，哪儿来的肾上腺素呢？正如《灵枢。经脉》所说：“人始生，先成精，精成而后脑髓生，骨为干，脉为营，筋为刚，肉为墙，皮肤坚而毛发长”。如果脑髓还没有形成时，会有脑垂体吗？没有脑垂体，又从哪儿来的脑垂体激素呢？

当然，先天之精也可能是一种激素，但是它是来源于父母的，而不是人出生之后，后天的脏腑组织所分泌的。先天之精，它也可能是一种特殊的激素！然而那些寻常所说的激素，如甲状腺素，肾上腺素，胸腺素等，决不能等同于先天之精的。

作者: 千秋雪 时间: 2014-11-13 16:29

南京陈斌发表于 2014-11-13 03:34
而内分泌激素并不符合这个基本特点。比如生殖激素的产生只是在人生长发育到一定阶段，女子二七，男子二八 ...

“——机体内的内分泌激素与酶的数目是成千上万计的。整体上言，机体内的内分泌激素与各种酶是来源于先天，与生俱来的。而且是越来越被消耗，逐渐减少的。”

关键是：怎么能证明“机体内的内分泌激素与各种酶是来源于先天，与生俱来的。”呢？
作者: 南京陈斌 时间: 2014-11-13 19:30

王锡民发表于 2014-11-13 07:29
差别就在于对于“先天”与“父母”两个词理解的区别上。
   “先天之精”这个词在《内经》中并 ...

   “先天之精”这个词在《内经》中并不存在。《内经》中有很多“精”字，是广义的“精”。中医教材为了区别，就将“先身生”之精，称为先天之精，而不是指别的。陈先生在这里可能误解了。
   这个“先身生”之精，只有一种解释，就是受精卵。

一一王先生所研究的先天之精，是＂先身生＂之精。所谓＂先身生＂之精，我知之不多，不敢妄言。

我所研究探讨的先天之精，是现行中医基础理论中规范的概念，其内涵：1，精一般以液态物质贮藏于脏腑中或流动于脏腑之间，故先天之精也应当是以液态物质贮藏于脏腑中或流动于脏腑之间；2，禀受于父母(来源于父母而非存在于父母)；

其功能与特征：能化生元气和元神；是人体生命活动的物质基础和动力源泉；只能被消耗，不能再生和补充；必须受后天之精的供养，才能持续保持活力和发挥作用；储存于肾脏(中医之肾，含泌尿、生殖、及内分泌系统)，还散布于脏腑组织，全身各处。

讨论概念，须先确定概念的内涵与外延。概念的内涵与外延不变，换个名称，其实质仍未变；反过来，名称未变，概念的内涵与外延变了，则名同实异，概念已被偷换或置换了。
作者: 南京陈斌 时间: 2014-11-13 20:04

千秋雪发表于 2014-11-13 07:59
“但陈先生认为“先天之精的本质就是激素”的看法，只用这一句话“先天之精禀受于父母”，就可否定。”
非 ...

非常赞同王先生的这个观点。即激素不是先天之精。因为激素明显是后天的产物，是脏腑组织生成之后，腺体存在了，才能分泌的物质。

一一1，部分激素与绝大部分酶的化学结构为蛋白质，而蛋白质的合成与基因表达密切相关，基因模板则来自于父体与母体；

2，部分激素与绝大部分酶是生而有之。人出生后即是一个独立的生命体，生命的基本特征即是新陈代谢，而新陈代谢的运转与调节，是离不开激素与酶存在的；

3，部分激素是脏腑组织生成后才合成分泌的，但脏腑组织何时生成，相关激素何时合成分泌，自身过程也是在生命基因(源自于父母体)的表达调控下得以进行的。
作者: llyyjj 时间: 2014-11-13 20:34
是不是先划分先天与后天，然后再讨论？
作者: 南京陈斌 时间: 2014-11-13 20:39
引llyyjj先生:

古代中医看不见精，但“摸得着”精。摸得着，就是从人的生理表现、病理变化中推论出有一个“好东西”在起作用。这个东西就教精，不能叫粗，以前我和博士聊过。

怎么摸得着精的？是从一些生理异常，疾病表现中摸出，少了一种好东西“

1，不长个子。2，智力低下 3，骨头没劲。4，生殖功能受影响，5，严重的虚损（阳虚、血虚、气虚等等重者）。

把这些精不足的病认识了，再反推过来，精的功能就是咱们常说的那些内容。生殖、生髓、养骨、补脑、生血、纳气等等。
作者: 南京陈斌 时间: 2014-11-13 20:41
一一李先生讲的很好。

从临床症状出发，是可以沟通中西医理论的。

上述病症系肾精不足之表现，在西医体系中，我们可以用排除法，来大致确定病变的部位在哪里?

A 呼吸系统

B 消化系统

C 泌尿系统

D 血液系统

E 循环系统

F 神经系统。

G 免疫系统

H 内分泌系统

I 运动系统

J 细胞或受精卵病变

答案出来了，先天之精的本质也就不远了。
作者: 王锡民 时间: 2014-11-13 21:26
本帖最后由梁常兵于 2014-11-14 08:55 编辑

南京陈斌发表于 2014-11-13 19:30
   “先天之精”这个词在《内经》中并不存在。《内经》中有很多“精”字，是广义 ...

须知，《中医基础理论》教材的内容，是以内经为蓝本的。

具体内容，我在上贴子里已说明白。能否理解，还要靠自己。

不再赘述。
作者: 梁常兵 时间: 2014-11-14 08:58

千秋雪发表于 2014-11-13 15:59
“但陈先生认为“先天之精的本质就是激素”的看法，只用这一句话“先天之精禀受于父母”，就可否定。”
非 ...

千总版生理学基础很是了得啊
作者: 梁常兵 时间: 2014-11-14 08:58

王锡民发表于 2014-11-13 15:29
差别就在于对于“先天”与“父母”两个词理解的区别上。
   “先天之精”这个词在《内经》中并 ...

这个“先身生”之精，只有一种解释，就是受精卵。

由受精卵分化成一身细胞，则是先天之精的延续。

————————————

赞同！
作者: 千秋雪 时间: 2014-11-14 17:24

梁常兵发表于 2014-11-14 00:58
千总版生理学基础很是了得啊

过奖了，谢谢梁院长。
作者: 千秋雪 时间: 2014-11-14 17:38
本帖最后由千秋雪于 2014-11-14 22:03 编辑

梁常兵发表于 2014-11-14 00:58
这个“先身生”之精，只有一种解释，就是受精卵。

由受精卵分化成一身细胞，则是先天之精的延 ...

经过授精，一个鸡蛋，可以当之无愧地变成一个受精卵。这个鸡蛋（受精卵）经过一定合适条件下的“孵化”，可以慢慢变成了一只小鸡，而且这个小鸡肯定延续了公母鸡的一些特质。

而没有授精的鸡蛋，也可以生下来，也是一个鸡蛋，但它不会孵化出小鸡的。受精的鸡蛋和没有被授精的鸡蛋，它们之间的差别，就在于一个具有先天之精，一个没有具有先天之精。从结构上说，它们之间的质的差别在哪里呢？这个差别的地方就是那个蕴藏着的先天之精。

从此也可以看出，整个鸡蛋并不都是先天之精！是不是这样呢？

作者: llyyjj 时间: 2014-11-14 22:17

千秋雪发表于 2014-11-14 17:38
经过授精，一个鸡蛋，可以当之无愧地变成一个受精卵。这个鸡蛋（受精卵）经过一定合适条件下的“孵化”， ...

无精卵的鸡蛋，自然没有先天之精。也就不在讨论范围。
如果要认同王教授的“先天之精是一身细胞的话，用鸡蛋来解读比人的受精卵更好理解。

人的受精卵到坯胎，古人看不见。鸡的受精卵到小鸡孵出，很好观察。

鸡蛋孵化出的小鸡，是”常先身生“的身。人的”身“从何时算起？古人有过胎儿逐月长大的记载，好像不明确，藏医里更明确点。古人说不明确，我们只好借助现代生理学，就算在坯胎形成之前。

作者: llyyjj 时间: 2014-11-16 19:36

llyyjj 发表于 2014-11-14 22:17
无精卵的鸡蛋，自然没有先天之精。也就不在讨论范围。
如果要认同王教授的“先天之精是一身细胞的话，用 ...

以坯胎为“身”，受精卵是“先身生”的。以坯胎形成划分先后天，先天之精只有受精卵了。结合前的精子卵子不能算。元精，不是中医原有的词汇，如果从字面解读，元精就是坯胎。
坯胎从母体接受营养，鸡蛋的受精卵，相当于人的坯胎加子宫。人坯胎发育成成熟胎儿，需要母体不断通过子宫提供营养。鸡蛋自身就带着营养，这是人和禽类的不同。受精卵的细胞，分裂成全身细胞，这个过程是一样的。

受精卵、细胞是西医概念，先天之精是中医概念。各个概念都有它的涵义，各自涵义所指内容如果是一件事物的话，就可以用此解读彼。

作者: 王锡民 时间: 2014-11-17 21:59

llyyjj 发表于 2014-11-16 19:36
以坯胎为“身”，受精卵是“先身生”的。以坯胎形成划分先后天，先天之精只有受精卵了。结合前的精子卵子 ...

受精卵、细胞是西医概念，先天之精是中医概念。各个概念都有它的涵义，各自涵义所指内容如果是一件事物的话，就可以用此解读彼。
————————————————————————————
   还是李老师，是正宗的中医教师，看问题智慧高。
作者: 高智海 时间: 2014-11-18 12:48

千秋雪发表于 2014-11-14 17:38
经过授精，一个鸡蛋，可以当之无愧地变成一个受精卵。这个鸡蛋（受精卵）经过一定合适条件下的“孵化”， ...

先生说得对！即使退一步将先天之精解释为生命能量，那么，无精卵的鸡蛋也有生命能量。怎么能说无精卵的鸡蛋没有先天之精呢？
作者: llyyjj 时间: 2014-11-18 13:30

高智海发表于 2014-11-18 12:48
先生说得对！即使退一步将先天之精解释为生命能量，那么，无精卵的鸡蛋也有生命能量。怎么能说无精卵的鸡 ...

一到先后天问题您就转晕了。

先后天是划分生命阶段的，不管怎么划分，都是在生命过程中划分。没有生命，就不谈什么先后天了。
打个比方，好学生和差学生是在学生里面比较，不是学生，就无所谓好学生差学生了。

作者: 高智海 时间: 2014-11-18 13:56
本帖最后由高智海于 2014-11-18 14:01 编辑

llyyjj 发表于 2014-11-18 13:30
一到先后天问题您就转晕了。

既然如此，就请先生以鸡为例，说说其先天生命和后天生命如何划分？

作者: 高智海 时间: 2014-11-18 15:41
本帖最后由高智海于 2014-11-18 15:43 编辑

llyyjj 发表于 2014-11-18 13:56llyyjj
25、26、28楼

先天生命与后天生命的划分应该有标志。您那三个帖子没说这个标志是什么？
作者: 千秋雪 时间: 2014-11-18 18:36

高智海发表于 2014-11-18 04:48
先生说得对！即使退一步将先天之精解释为生命能量，那么，无精卵的鸡蛋也有生命能量。怎么能说无精卵的鸡 ...

谢谢智海先生的回复。但是您把受精的鸡蛋（受精卵）和没有受精的鸡蛋混为一谈，就大错而特错了。没有受精的鸡蛋确实也含有能量以供生命利用，但是这种能量不具有“神”的作用，也没有生殖作用，所以不能称其为先天之精！你想想看，所谓先天是相对后天而言，一个不能产生新生命的物质，哪儿来的先天呢？
作者: llyyjj 时间: 2014-11-19 23:06

高智海发表于 2014-11-18 15:41
先天生命与后天生命的划分应该有标志。您那三个帖子没说这个标志是什么？

您没看出？说了啊，是以小鸡孵出划分的。

再，咱们说的是先天之精，后天之精。不要自己在创造出来个“先天生命”，添乱了。

作者: 高智海 时间: 2014-11-19 23:13

llyyjj 发表于 2014-11-19 23:06
您没看出？说了啊，是以小鸡孵出划分的。

听您的！
但我还没完全明白您的意思。您的意思是说小鸡从蛋壳里出来后为后天，未出蛋壳前为先天。是这个意思吗？
作者: 高智海 时间: 2014-11-21 00:37
本帖最后由高智海于 2014-11-21 00:38 编辑

llyyjj 发表于 2014-11-19 23:06
您没看出？说了啊，是以小鸡孵出划分的。

感觉您答复不了了，还是我来说吧！受精蛋正式用来孵小鸡后，受精蛋体内什么时候开始有了阳化气，阴成形，鸡的后天生命就从什么时候开始，直到生命结束为后天。其余为先天。不知您认为是否合理？
作者: llyyjj 时间: 2014-11-21 10:54

高智海发表于 2014-11-21 00:37
感觉您答复不了了，还是我来说吧！受精蛋正式用来孵小鸡后，受精蛋体内什么时候开始有了阳化气，阴成形 ...

您爱怎么分就怎么分，我说过多次了。合理不合理，由您定，只是得有个明确的时间标志，这个标志应该是适用于所有小鸡的。

作者: 高智海 时间: 2014-11-21 11:19
本帖最后由高智海于 2014-11-21 11:24 编辑

llyyjj 发表于 2014-11-21 10:54
您爱怎么分就怎么分，我说过多次了。合理不合理，由您定，只是得有个明确的时间标志，这个标志应该是适用 ...

我说的就是时间标志啊！先后天的划分不但要适合所有小鸡，还要适合生命规律。原因在于，后天生命既是有形的生命，也是一个连续的过程。这个过程是通过阳化气，阴成形来维持的。您应该承认正常的受精蛋也有生命，但其生命是无形的吧？这个无形是指正常的受精蛋用来孵小鸡之前，其体内没有阳化气，阴成形。您可以考虑一下，我的划分哪里不合理，提出来

作者: 高智海 时间: 2014-11-21 11:27
本帖最后由高智海于 2014-11-21 11:32 编辑

llyyjj 发表于 2014-11-19 23:13
听您的！
但我还没完全明白您的意思。您的意思是说小鸡从蛋壳里出来后为后天，未出蛋壳前为先天。是这个意思吗？

点评 llyyjj

是的。

这样划分是不合理的。原因在于，您将受精蛋称为先天之精(元精）。而未出蛋壳前的小鸡不能再叫做元精（先天之精）了。是不是这个道理？
作者: llyyjj 时间: 2014-11-21 15:05

高智海发表于 2014-11-21 11:27
这样划分是不合理的。原因在于，您将受精蛋称为先天之精(元精）。而未出蛋壳前的小鸡不能再叫做元精（先 ...

说了三条，还是没说时间。我说是破壳的时间，大家都能看得见。您给个：受精蛋正式用来孵小鸡后，受精蛋体内什么时候开始有了阳化气，阴成形，鸡的后天生命就从什么时候开始，-------------这到底是什么时间啊？

合理不合理不忙，时间确定了，才好讲理由。理由讲出来，才好判断是否合理。您给个明话吧。

作者: 高智海 时间: 2014-11-21 15:23

llyyjj 发表于 2014-11-21 15:05
说了三条，还是没说时间。我说是破壳的时间，大家都能看得见。您给个：受精蛋正式用来孵小鸡后，受精蛋体 ...

问个问题：破壳时，壳内的小鸡还能被叫做元精吗?
作者: llyyjj 时间: 2014-11-21 15:30

高智海发表于 2014-11-21 15:23
问个问题：破壳时，壳内的小鸡还能被叫做元精吗?

唉，真得再一次叹气！

咱们是划分先后天，我就这么个划法，谁也管不了。因为，先后天划分是我为了认识生命过程为我划分的。您也可以为您划分，想和我划分的一样或者不想和我一样，都行。划分出来咱们说叨。

元精是道教术语，道教是什么意思我不知道，估计您也不知道，咱们不管它。咱们要用“元精”这个词，就用，就按咱们给的定义用。所以我说，能，我说能就能。

下一步，您应该问：划分先后天和元精的理由是什么，不应该再问新问题。这个讲完才是新问题。知道了吗？
作者: 高智海 时间: 2014-11-21 15:51
本帖最后由高智海于 2014-11-21 16:20 编辑

llyyjj发表于 2014-11-21 15:23

问个问题：破壳时，壳内的小鸡还能被叫做元精吗?

点评

llyyjj

能。我说能就能。您忘了？问个问题：破壳时，壳内的小鸡还能被叫做元精吗?

我们讨论的目的是通过受精蛋弄清人的元精问题。既然您说能，那么，按照这个道理，女人生孩子分娩之前的一秒钟，这个孩子岂不是可以被叫做元精了吗？若有人把您将生未生的孩子叫做元精，您愿意吗？
作者: llyyjj 时间: 2014-11-21 19:52

高智海发表于 2014-11-21 15:51
我们讨论的目的是通过受精蛋弄清人的元精问题。既然您说能，那么，按照这个道理，女人生孩子分娩之前的 ...

我反复说，您反复忘，真拿您没办法。先后天您爱怎么划分就怎么划分，我爱怎么划分就怎么划分，谁也管不了，说多少遍了，您怎么就不记住呢？
小鸡以破壳划分，人以坯胎形成划分，这是我的划分法。您要怎么划分您划分去，用不着问我同意不同意。

再记不住的话，咱们不要说这个话题了，说了您记不住也是白说。

作者: 高智海 时间: 2014-11-21 23:58

llyyjj 发表于 2014-11-21 19:52
我反复说，您反复忘，真拿您没办法。先后天您爱怎么划分就怎么划分，我爱怎么划分就怎么划分，谁也管不了 ...

您的划分方法我还没完全弄清楚：按您的意思，从受精蛋到破壳为先天。那么，属于先天的受精蛋，其起始点从哪里算起呢？是否包括受精蛋在母鸡体内的形成和生长过程？
作者: llyyjj 时间: 2014-11-22 00:02

高智海发表于 2014-11-21 23:58
您的划分方法我还没完全弄清楚：按您的意思，从受精蛋到破壳为先天。那么，属于先天的受精蛋，其起始点从 ...

这回问题提的明确，没有跑题，赞一个！

对鸡蛋受精卵，先天从受精瞬间开始，到小鸡开始破壳结束。以后就算后天，这是我的划分，您还有其他划分也可以，只是时间一定要明确，不能含糊。

作者: 高智海 时间: 2014-11-22 00:17

llyyjj 发表于 2014-11-22 00:02
这回问题提的明确，没有跑题，赞一个！

先天从受精瞬间开始算是对的。但您的划分方法既不符合生命规律，也无法与人的生育过程对照。原因在于：受精蛋在母鸡体内时，通过阳化气，阴成形来生长。但母鸡下蛋后，此受精蛋的阳化气，阴成形就停止了。而女人生孩子，孩子生下后，孩子的阳化气，阴成形始终不能停止。所以，不能将母鸡下蛋对应于女人生孩子。而应该将受精蛋破壳对应于女人生孩子。不知您是否同意？
作者: llyyjj 时间: 2014-11-22 09:51

高智海发表于 2014-11-22 00:17
先天从受精瞬间开始算是对的。但您的划分方法既不符合生命规律，也无法与人的生育过程对照。原因在于： ...

小鸡和小孩各划分各的，我没有说要对照，是您要对照的。
您对照了，又批判说不能对照。刚夸奖您没跑题，紧跟着就跑开了。

再说，如果阳化气阴成形是个客观规律的话，先天后天都应该遵循这个规律，您管他怎么划分。

作者: 高智海 时间: 2014-11-22 12:10

llyyjj 发表于 2014-11-22 09:51
小鸡和小孩各划分各的，我没有说要对照，是您要对照的。
您对照了，又批判说不能对照。刚夸奖您没跑题， ...

无精蛋在母鸡体内由小到大的过程，是生长的过程。所以，无精蛋的生长就像植物的生长。说明，无精蛋在母鸡体内时有生命，必有生命能量。而元精就是生命能量。您怎么说无精蛋没有生命能量？
作者: 高智海 时间: 2014-11-22 12:13
本帖最后由高智海于 2014-11-22 12:15 编辑

千秋雪发表于 2014-11-18 18:36
谢谢智海先生的回复。但是您把受精的鸡蛋（受精卵）和没有受精的鸡蛋混为一谈，就大错而特错了。没有受精的鸡蛋确实也含有能量以供生命利用，但是这种能量不具有“神”的作用，也没有生殖作用，所以不能称其为先天之精！你想想看，所谓先天是相对后天而言，一个不能产生新生命的物质，哪儿来的先天呢？

无精蛋在母鸡体内由小到大的过程，是生长的过程。所以，无精蛋的生长就像植物的生长。说明，无精蛋在母鸡体内时有生命。有生命就有神。
不知您说的无精蛋没有神是指哪个阶段？
作者: 千秋雪 时间: 2014-11-22 14:57

高智海发表于 2014-11-22 04:13
无精蛋在母鸡体内由小到大的过程，是生长的过程。所以，无精蛋的生长就像植物的生长。说明，无精蛋在母鸡 ...

谢谢高先生的回复。无精蛋在母鸡体内由小到大的过程，是生长的过程。这是事实，不容否定。但是这只是一个卵子的生长过程，只是量的增长，没有质的变化。卵子也是具有生命力的，但是卵子如果没有被授精的话，是不能发育成受精卵的，也是不能变化为一只小鸡的。卵子也是活体，怎么能没有神呢？但是它不具备繁殖力，也就是说没有变化成新生命的能力。《灵枢·本神》:"生之来,谓之精,两精相抟谓之神。"《灵枢·天年》又说:"血气已和,荣卫已通,五脏已成。神气舍心,魂魄毕具,乃成为人。"这个两精相抟之神，能够使血气和，五脏成的神，就是我所说的神。
作者: llyyjj 时间: 2014-11-23 09:19

高智海发表于 2014-11-22 12:10
无精蛋在母鸡体内由小到大的过程，是生长的过程。所以，无精蛋的生长就像植物的生长。说明，无精蛋在母鸡 ...

一边说不跑题，一边在跑题。鸡是卵生动物，人是哺乳动物，植物不是动物，怎么就要拉在一起打比方？讲人，您拉个猴子多好，再不行也拉个兔子老鼠。一会小鸡一会玉米，越扯越离谱。
再：无精的鸡蛋不是生命，这个是明确的。

作者: 高智海 时间: 2014-11-23 11:21

llyyjj 发表于 2014-11-23 09:19
一边说不跑题，一边在跑题。鸡是卵生动物，人是哺乳动物，植物不是动物，怎么就要拉在一起打比方？讲人， ...

母鸡体内的无精蛋若没有生命，是不可能从小长到大的
作者: 高智海 时间: 2014-11-23 11:40
本帖最后由高智海于 2014-11-23 11:52 编辑

千秋雪发表于 2014-11-22 14:57
谢谢高先生的回复。无精蛋在母鸡体内由小到大的过程，是生长的过程。这是事实，不容否定。但是这只是一个 ...

您将无精蛋比作卵子是对的。这个对是指无精蛋和卵子都有从小到大的生长过程。卵子或无精蛋能够从小到大生长，说明卵子和无精蛋都有自己的生命。当然，这个自己的生命是指从小到大（大指受精前）。至于卵子（无精蛋）能否受精是另一回事。如果将元精定义为生命能量，总不能说卵子或无精蛋没有生命能量吧？
所以，关键问题是，先弄清元精定义是什么，才能说清元精是否受精卵。我认为，应该这样理解：从受精卵开始的生命是比无精卵高级的生命。但不能因此就说卵子没有生命。
注意：只要有生命，就有神，就有生命之神。所以，生命可以分层次。生之来,谓之精,两精相抟谓之神是高层次的生命，但不能因此就否定低层次的生命
作者: llyyjj 时间: 2014-11-23 11:46

高智海发表于 2014-11-23 11:21
母鸡体内的无精蛋若没有生命，是不可能从小长到大的

母鸡体内的无精蛋若没有生命，是不可能从小长到大的
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无精的卵子是不是生命，这个问题可以探讨，有意思的。生物学上一般是不当作生命的，您要想讨论，可以提出您的理由。不过，现在这个“从小长到大”不能算理由。

作者: 高智海 时间: 2014-11-23 11:50
本帖最后由高智海于 2014-11-23 12:11 编辑

llyyjj 发表于 2014-11-23 11:46
母鸡体内的无精蛋若没有生命，是不可能从小长到大的
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无精的卵子也是细胞。王教授曾说过细胞是有生命的。按这个逻辑，硬说卵子没有生命，就等于说卵子不是细胞。用这样前后矛盾的方法解释中医，能行吗？
作者: 千秋雪 时间: 2014-11-23 15:30

高智海发表于 2014-11-23 03:40
您将无精蛋比作卵子是对的。这个对是指无精蛋和卵子都有从小到大的生长过程。卵子或无精蛋能够从小到大 ...

谢谢您的回复。元精不止是含有生命的能量，更含有生命的元神，所以元精不等于生命能量。无精蛋和卵子是不具备生命的元神的，人体五脏里都藏有神，但是只有肾脏里藏有元神，所以才只有肾脏主生殖。一晚炸酱面也含有生命能量，但是炸酱面里不会有元精。
无论怎么说，元精也不等于受精卵，只能说受精卵里含有元精。
作者: 高智海 时间: 2014-11-23 15:38

千秋雪发表于 2014-11-23 15:30
谢谢您的回复。元精不止是含有生命的能量，更含有生命的元神，所以元精不等于生命能量。无精蛋和卵子是不 ...

非常赞成您最后说的无论怎么说，元精也不等于受精卵，只能说受精卵里含有元精的结论！
作者: llyyjj 时间: 2014-11-23 16:53

高智海发表于 2014-11-23 11:50
无精的卵子也是细胞。王教授曾说过细胞是有生命的。按这个逻辑，硬说卵子没有生命，就等于说卵子不是细 ...

细胞是生物体的一个基本单位。生命活动就是细胞的分裂繁殖。能分裂的细胞就能够繁殖，能繁殖就是一个生命体，不能繁殖就不是一个生命体。您不要管王教授怎么说，如果要讨论王教授的话题，就要把他的原话完整拿出来。抽一半句不能说明问题。

无精的鸡蛋不管怎么往大张，都不是分裂繁殖，始终是一个细胞。所以不能算生命体。52楼里千总说得很明白了。

作者: 常其柏 时间: 2017-2-2 13:55
本帖最后由常其柏于 2017-2-2 14:00 编辑

先天之精也好，后天之精也好，都本能的俱备外界物候条件。不然不能谓天之精。这正是味归形，形归气，气归精，精归化的道理。蛙产卵于水面，当其水中成形为蛙的时候也正是地面上虫子生长的时候。便到地面捕食虫子。是物候条件——后天以养先天。

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