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标题: 中医“脾”“胰”辨 转 [打印本页]
作者: 千秋雪 时间: 2015-11-5 13:21
标题: 中医“脾”“胰”辨 转
近来论坛对中西医内脏的含义做了很多争论，可谓见仁见智，各有见地。现在介绍一个文章谈中医的脾脏到底是什么含义，到底是指人体的哪些脏器？很有可读性，谢谢关注。
中医“脾”“胰”辨
英语“spleen”汉语习惯翻译成“脾”，许多人想固然的认为中医的“脾”和“spleen”是同一个东西。然而，仔细回顾中医基础理论关于“脾”的有关论述，可以发现，中医“脾”和西医“pancreas”（胰腺）的对应其实更符合中医“脾”的本义，而“脾”和“spleen”的混同很可能是中西医交流之初翻译误读的结果。
1论“脾”和“pancreas”的对应更符合《内经》本义
考察中医理论建构的基础《黄帝内经》，对脾的解剖特点谈的并未几，但在古人的心目中，脾以及其他的诸多脏腑绝不是虚拟的脏器而是实有所指，这倒是确实的。《内经》提到的脾脏解剖特点主要有下列几处：《素问·太阴阳明论》说“脾与胃以膜相连”；《素问·玉机真藏论》曰：“脾为孤藏，中心土以灌四傍”；其他还有脾与胃相表里、在膈下腹中等散在的论述。固然“pancreas”和“spleen”都可以说是“与胃以膜相连”，但是“pancreas”更靠近中部，“spleen”却偏安于一隅，而这与《内经》认为脾居中心的熟悉是不大符合的。从另一方面说，“pancreas”紧贴于胃后壁，和胃的结合比“spleen”要密切的多，也更符合中医脾胃相表里的熟悉。从《黄帝内经》对脾功能的论述上说，脾也和饮食物的消化吸收以及其在体内的转化过程更加密切，如《素问·太阴阳明论》曰：“脾病而四肢不消何也？岐伯曰：四肢皆禀气于胃而不得至经，必因于脾乃得禀也。今脾病不能为胃行其津液，四肢不得禀水谷气，气日以衰，脉道不利，筋骨肌肉，皆无气以生，故不消焉。”，这也和“pancreas”在物质代谢中的重要作用更相符合，《内经》甚至还把脾的病变和消渴（症状表现大抵相当于西医糖尿病，现代认为和“pancreas”功能紊乱直接相关）联系起来了，如《素问·病能论》曰：“有病口甘者，病名为何？何以得之？岐伯曰：此五气之溢也，名曰脾瘅。夫五味入口，藏于胃，脾为之行其精气，津液在脾，故令人口甘也，此肥美之所发也，此人必数食甘美而多肥也。肥者，令人内热，甘者令人中满，故其气上溢，转为消渴。治之以兰，除陈气也”。脾的功能变态也多表现为胃肠道症状，《素问·刺热》曰：“脾热病者，先头重、颊痛、烦心、颜青、欲呕、身热。热争则腰痛，不可用俯仰，腹满泄，两颔痛。”，这和现代急性胰腺炎的症状是很相似的。无论从解剖、功能还是相关的疾病，中医的脾和“pancreas”都更相近，而和“spleen”却有很大的差别。不过《内经》也确实没有把“pancreas”和“spleen”明确分开（是古人没有观察到还是误认为一个脏器，还是为了建构理论的需要有意把它省略了呢，这都不好说），这给以后脾熟悉的混乱埋下了伏笔。
中医另一本经典《难经》曾对中医脾的解剖做过更明确地论述：《难经·四十二难》云：“脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸，有散膏半斤，主裹血，温五脏，主藏意。”，《难经》成书年代和《内经》相距不远，内容和《内经》有很大的重复，固然理论和《内经》有一些细微的差别，但应该比其他的书更接近《内经》的原始熟悉。仔细对比对比，《难经》应该是把“pancreas”和“spleen”混在一起当成一个脏器的可能性更大，要否则“散膏”指的又是什么呢？！
后世医家关于脾的记载也大多与“pancreas”类似：如《医学入门》谓脾“微差左胁”，应该是略偏于人体正中线的左侧部，与“pancreas”的位置相当；《针灸大成》谓“脾掩乎太仓附脊十一椎”，太仓即胃，乎，作“之于”讲，掩藏于胃之下而附脊，这明显是指的“pancreas”而非“spleen”。至于《医纲总枢》所说“形如犬舌，状如鸡冠，生于胃下，横贴胃底，与第一腰骨相齐，头大向右至小肠，尾尖向左连脾肉边，中有一管斜入肠，名曰珑管”，更活脱脱就是“pancreas”的典型描述了，相信任何一个看到这句话的人都不会和“spleen”联系起来。
固然也有少数记载和现代的“spleen”近似，如王冰曰：“脾，形象马蹄”；《医贯》：脾“色如马肝紫赤”等。朱凌凌等曾对中医脾解剖实体相关古代文献进行过比较仔细的研究，从脾的含义、形态、色泽、巨细、重量、脾与四周脏器关系等方面考证认为中医脾的解剖形态学基础包括“现代解剖学中的脾和胰”两个脏器【1】。不过笔者认为：后世医家对脾熟悉的混杂不一定代表《黄帝内经》的原始熟悉，要解析几千年前《内经》理论体系的结构框架和概念内涵，必须首先依靠于《内经》的原始文本。而在《内经》对脾解剖语焉不详的情况下，更应该结合《内经》脾功能的论述来决定中西医学脏器的对应，显然，相对于“spleen”，“脾”和“pancreas”的对应更符合《内经》的本义。
2论中医“脾”和“spleen”的混淆是具体历史条件下翻译误读的结果
既然中医的脾和“pancreas”更加类似，那么为什么会把中医的脾和“spleen”混到一起而没有和“pancreas”联系呢？这一方面是由于《内经》没有把“pancreas”和“spleen”在解剖上明确分开的缺陷，另一方面就要从中西医交流翻译的历史找原因了。在西医传入aa之初，面临着翻译的迫切现实需要，在没有任何前人的经验可资借鉴的情况下，那些西医翻译的开拓者们几乎是各自凭着各自的理解随意拿中医的概念去比附西医，很多概念都是经历了一个混乱的过程才逐步定型下来被大众所接受，这在其时是不可能不这样的。试想：假如把“Heart”翻译成“哈特”而不翻译成“心”会有多少人理解呢？！可是，由于中西医研究范式并不相同，差别的范式代表着差别的分类，两者概念内涵不可能完全等同，因此很多中医概念被西医借用后大多伴随着含义的部分改变，比如“霍乱”、“伤寒”等等都和中医理论中原来的意思不一样了。由于具体的历史原因和中医自己发展的失误，西医成了目前世界的主流医学，把握住了医学中的强势话语权，这时需要翻译和解读的就已经不再是西医，而是中医了。时势改变了，中医要想赢得认可和理解，在现实世界下，必须要和西医沟通，这是无可奈何而且必定要做的事。而假如不留意中西医范式的差别和由于翻译所导致的混杂，简单拿这些被西医改变过的概念再来解读和参照中医理论，中医理论就会遭遇误读，产生理解上的歧义和困难。翻译所造成的中西医概念混淆和误读，其实是中西医纷争的一个很重要的原因，这是一个需要诠释学来研究和澄清的问题，实验室里的小白鼠们是回答不了的。
脾和“spleen”的误读约莫是中医被翻译所误解比较典型的例子。概念是在不断的演化的，几百年前中西医交流刚刚开始的时候，西医对“pancreas”和“spleen”的熟悉都还很原始，尤其是器官的功能理解甚至存在很多错误。西方医学的传入是在明末清初时候以其时西方相对先进的解剖学为先导的。aa最早翻译的西方解剖学著作是1622-1623年成书的《泰西人身说概》，书中主要论及骨节肌肉和脑，并没有脾等内脏解剖的内容。第一次提及“spleen”（脾）的是成书稍晚的aa第二部解剖学译著《人身图说》，书中“论脾”一章明确记载了其时西医对“spleen”功能的熟悉：一是炼粗血为细血，二是具有消化功能。这和现在“spleen”是免疫器官的功能熟悉可以说是大相径庭，然而，它和中医脾主运化的传统熟悉却是比较接近的，因此，在特定的历史情境下，中医的脾和西医的“spleen”就错误的对应起来。伴随着《人身图说》的广泛流传，中医脾和西医“spleen”的误读逐渐流行开来【2】。
需要说明的是：在《泰西人身说概》、《人身图说》这两本aa最早的解剖学译著中并没有提及“pancreas”的解剖和功能。直到二百年后，1851年英国传教士兼医生合信译著的《全体新论》才明确论述了“pancreas”，不过由于其时中医“脾”和西医“spleen”的对应已经先入为主，所以合信误以为中医并没有与“pancreas”对应的器官名称，只好把“pancreas”直译为“甜肉”。这种译法曾被稍后的西医译书广泛接纳。1886年英国医生德贞在其著作《全体通考》中，根据自己对中医概念的理解，参考aa北方民间对动物身上这个脏器的俗称，首创把“pancreas”命名为“胰”，aa则创造了“膵”脏代指“pancreas”，1934年科学名词审查委员会讨论解剖学名词最终接纳了“胰”这一翻译名称【3】。至此中西医“胰”、“脾”的混淆经过官方权威而最终确定下来，成为一桩历史悬案。
其实“胰”的本义和“pancreas”并不相干，宋代《广韵·脂韵》曰：“胰，夹脊肉也。”。用“胰”来代指“pancreas”不过是德信医生的个人创造罢了。之所以会出现这种历史的误读，除了和翻译家本身的中西医学素养有关外，更重要的是受制于其时中西医尤其是西医的实际发展水平。在中西医交流之初的十七到十九世纪，西医的器官生理学还很不发达，除了对“spleen”功能熟悉存在明显的错误外，对“pancreas”的功能熟悉也很肤浅。德贞时代西医固然已经熟悉到了胰腺的外分泌功能，可是对胰腺在物质代谢中的作用地位还可以说是很无知的，胰岛素直到1922年才被发现，中西医的理论又存在这么大的差别，翻译存在误读是很可能的事。这本来应该由以后中西医的发展逐步修正。然而在其时所谓“科学”至上的时代背景下，中医没能理清自身发展的思路，发展缓慢，脾和“spleen”的误读渐渐约定俗成，最后处于解剖和言语弱势的中医不得不默认了这种误读：张锡纯在《医学衷中参西录》中称“pancreas”为“脾之副脏”。本来应该是“正脾”的反而成了“脾之副脏”，这反映了其时中医在西医解剖和言语强势压迫下力图调和两种医学的矛盾所接纳的妥协和折衷态度。可是这种言语上的折衷主义也并没有连续多久，随着西医的普及，如今“pancreas”为“脾之副脏”的说法也很少听人提起了，“脾”和“spleen”的关系已经为大众所习惯和接受，似乎很少有人还能想起这个“脾”其实是来源于中医，后来被西医借去的。现在，脾概念的混淆甚至成了某些人摇旗呐喊攻击和否定中医的理由，这就像自家的商标被别人冒签，最后自家倒被冒签者来打假了，这真是有种讽刺和讥讽的意味。而假如从“pancreas”角度来理解中医脾，那些“主运化、主升清、在液为涎、合肌肉主四肢、在窍为口其华在唇”等等就都有了一定的道理，难道不是么？联想到这是两千多年前aa古代的贤哲创造的天才熟悉，就更令人感佩不已。
3.结语
中医理论奠基于两千多年前的战国秦汉时期，《内经》肇始，就已经形成了比较完整和同一的理论体系。《内经》理论中的各个环节环环相扣，看似漫不经心，天马行空，神龙见首不见尾，实则概念明确，结构谨严，层层推演，前后呼应。《内经》理论的这一特质，假如作者生为现代，直可以成为牛顿或者爱因斯坦一样的大科学家。而《内经》的行文笔触，又堪比曹雪芹之《红楼梦》，一喉两声，横云断笔，明修栈道，暗度陈仓，补遗拾阙，得空便入，正笔侧锋，水到渠成，真真用最简练的文字转达了最复杂的精神，让人叹为观止，可以说是科学论著中的无上奇文。可是，恒久的流传和战乱，反复的编次整理，语言文字的不断变迁，历代先贤各人根据自己的经验不断加入自己的理解，这中间有很多真知灼见的阐发，但也有很多误读和偏见的混淆，《内经》文本的原始含义反而渐渐隐没，其最核心部分至今尚不为现代中医人所理解。
在中医概念术语的传承过程中，中西医翻译对中医概念术语体系所造成的混杂也是其中很重要的一个方面，可是并不为人所重视，至今仍看不到这方面的专门研究著述。脾概念的误读不过是其中很小的一个例子而已。试想：假如不是中西医交流之初翻译家引其时西医之论，误以为“spleen”“具有消化功能”，“脾”和“spleen”的误读就可能不会发生。然而，历史已经不可能改写，“脾”和“spleen”的误读经过了几百年，语言渐渐约定俗成，现今恐怕不可能再重新更改“脾”“胰”和“spleen”“pancreas”之间的对应了。不过，在目前条件下，中医仍应该厘清这一段历史悬案，尽量讲清楚中医术语的现代内涵，避免翻译造成的中医概念的误读，这无论是对中医理论的理解、流传还是发展来说都是十分必要的。
http://blog.ifeng.com/article/9428426.html
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-6 16:08
中医的脏腑，不能够与西医的器官直接对接。心肝脾肺肾是五大类功能，脾主运化、脾统血、脾主肌肉、脾与胃相表里……，都是说的功能。只有把这些用中医表述出来的功能转化为西医概念表述出来的功能，才能够证明脾主运化是由哪些西医的组织结构完成的。
脾主运化怎么样运用西医概念表述出来？首先要把脾主运化的确切含义搞清楚。
脾主运化说的是：食物、饮水进入口腔，经过胃肠消化、吸收，糟粕成为大小便排出体外；精微部分形成气血津液，到达全身脏腑，变换为各种功能。这是正常情况。
病理情况下，脾不建运，运化功能失调，一方面引起消化吸收功能失常，引起大小便变化；另一方面气血津液运行失调，引起气血津液的不足或者淤积（即痰饮、血瘀）。
把中医概念完全搞清楚之后，再和西医的正常生理情况与异常病理情况相比较，才能够准确把握脾主运化的西医含义，才能够把脾主运化准确地运用西医概念表述出来。
我写的《中西医融合观续》---气血津液与内环境的融合，整整一本书，才把脾主运化说清楚。
作者: 千秋雪 时间: 2015-11-6 18:40
本帖最后由 千秋雪 于 2015-11-6 11:26 编辑
中医脾脏的结构和功能就相当于西医所说的脾脏和胰脏功能的综合，如此而已，不必搞得那么神秘和复杂。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-7 16:41
西医的脾脏、胰腺，不能够解释脾不建运所引起的那么多的证！例如痰饮、血瘀、津液亏虚等等。
作者: 千秋雪 时间: 2015-11-7 18:07
本帖最后由 千秋雪 于 2015-11-7 11:51 编辑
那您说，哪个脏器能解释您说的那些呢？
作者: 中西医融合观 时间: 2015-11-7 19:20
心主神明、脾主运化、肺主气、肝主疏泄、肾藏精是五大功能，而且是最难与西医沟通的功能。每一个功能都涉及到西医的全身各个系统，只是偏重不同而已，一个或者有两个西医器官是不能够与之匹配的。这就是中西医两大理论体系具有不可通约性。
仅供参考。
作者: gl0101 时间: 2015-11-11 22:09
概念不清，是非之源。
作者: 千秋雪 时间: 2015-11-12 05:58
你自己看不懂，搞不清，很正常。因为你还不到能看懂的时候。
作者: gl0101 时间: 2015-11-12 11:39
你咋知道的？
作者: 千秋雪 时间: 2015-11-12 11:48
您自己坦白的啊！
概念不清，是非之源。不是您自己说的吗？
作者: gl0101 时间: 2015-11-12 14:31
作者: 萧铁 时间: 2015-11-13 05:13
中医另一本经典《难经》曾对中医脾的解剖做过更明确地论述：《难经·四十二难》云：“脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸，有散膏半斤，主裹血，温五脏，主藏意。”，《难经》成书年代和《内经》相距不远，内容和《内经》有很大的重复，固然理论和《内经》有一些细微的差别，但应该比其他的书更接近《内经》的原始熟悉。仔细对比对比，《难经》应该是把“pancreas”和“spleen”混在一起当成一个脏器的可能性更大，要否则“散膏”指的又是什么呢？！
散膏指的当然就是胰。难经这段话的确反映古人把脾和胰“混在一起当成一个器官”，严格地说，是明确把胰作为“散膏”附属于脾。所以，中文（和中医）对脾的实体（即器官）之称谓自古都是明确的，即上引的“重二斤三两，扁广三寸，长五寸”之器官，故不是翻译弄错了，是[古代]中医误把胰的功能挂靠在脾上，此文作者显然看到传统中医理论对脾的认识与现代生理不符，但对传统中医有个一切都是对的主观认知，缺乏理性质疑的精神，于是就简单的把矛盾推到翻译身上，此说经不起事实的验证，只反映出作者对科学研究缺乏客观的态度。
作者: 千秋雪 时间: 2015-11-13 05:48
本帖最后由 千秋雪 于 2015-11-12 21:49 编辑
拜读了萧铁先生的帖子，感到先生所说不错。古人搞了解剖，确实“把“pancreas”和“spleen”混在一起当成一个脏器”了，所以中医所定位的脾的功能也是二个脏器（现代解剖的脾脏和胰脏）共同的功能。谢谢先生予以甄别和理清。赞一个！
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-30 10:47
中医的脾，其位置，大小、重量、形态，就是西医的脾脏。而脾的功能与脾脏大不相同，也有重合，应当具体问题具体分析，不可一概而论。
脾主运化，这个功能与西医的物质代谢大致相同，有比较多的重合。我在《中西医融合观续》中已经详细论证过了，如果先生们需要，我可以转载过来。或者看我已经发布的《中西医融合观续》。
作者: 千秋雪 时间: 2015-12-30 11:05
谢谢融合观先生的赏贴，先生所言有理。中医的所谓脾脏，其实就是现代解剖所显示的脾脏和胰脏以及整个消化系统的功能的组合。
作者: llyyjj 时间: 2015-12-30 11:18
萧先生还是西化思维。
考证中医的脾是什么，这种思路就是西化。
好像纯中医都是反对西化的，萧先生不是纯中医，他有西化思维难免。融合观先生是讲中西医融合的，有西化思维也应该。咱们“纯中医"可不能有西化思维啊！
作者: llyyjj 时间: 2015-12-30 12:25
《难经·四十二难》云：“脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸，有散膏半斤，主裹血，温五脏，主藏意。”
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有散膏半斤，主裹血，温五脏，主藏意。
问题：
1，谁主”主裹血，温五脏，主藏意“，是脾还是散膏？
2，意是个什么东东？
3，怎么知道脾或者散膏藏有”意“这个东东的？
4，意，是怎么进入到脾或散膏里的？
学中医讲究学经典，大家学习，讨论。先理解这几个问题。
作者: llyyjj 时间: 2015-12-30 15:17
只有把这些用中医表述出来的功能转化为西医概念表述出来的功能，才能够证明脾主运化是由哪些西医的组织结构完成的。
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请教一个问题：
中医的功能如果能证明是西医的某些组织结构完成的，这个“组织结构”，能探索到哪个层次？或者说哪个水平。
器官？系统？细胞？分子？
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-31 08:50
回复：
脾主运化，这个功能是人体整体功能的表现，相当于西医学理论中的物质代谢。也就是说，我们吃进去的食物转变为人体的各种结构、各种功能，最终排除废物的这个完整过程，就是脾主运化。
西医的物质代谢过程，是人体整体功能的表现，涉及到人体的各个层次！
请先生继续提问。
作者: llyyjj 时间: 2015-12-31 09:09
我们吃进去的食物转变为人体的各种结构、各种功能，最终排除废物的这个完整过程，就是脾主运化。
西医的物质代谢过程，是人体整体功能的表现，涉及到人体的各个层次！
请先生继续提问。
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这两个观点我都同意。
问题：这和“脾脏”有什么关系？（“脾脏”，指解剖学名称。中医脏腑学名称为“脾”，其他四脏亦如此，这是我给我自己规定的）
作者: 千秋雪 时间: 2015-12-31 12:10
问题：这和“脾脏”有什么关系？（“脾脏”，指解剖学名称。中医脏腑学名称为“脾”，其他四脏亦如此，这是我给我自己规定的）
请问，先生的意思是“脾脏”和“脾”是两个不同的脏器吗？
作者: llyyjj 时间: 2015-12-31 15:38
融合观先生刚论述了，西医的脾脏有西医的认识，中医的脾有中医的认识，融合观先生在做比较。
中医的脾，在当初发现、命名的时候就是现在西医的脾脏。后来论述生理功能的时候，慢慢脱离了解剖器官，形成了脏腑理论，脏腑理论里脾的概念和解剖学生理学脾脏的概念有很大差别。我们在比较中西医内容时，为了叙述方便，用脾和脾脏分别指中医西医的概念。
作者: 中西医融合观 时间: 2015-12-31 17:47
中医的脾，在当初发现、命名的时候就是现在西医的脾脏。后来论述生理功能的时候，慢慢脱离了解剖器官，形成了脏腑理论，
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回复：
2000多年前，我们的祖先根据什么把内脏命名为心肝脾肺肾，现在很难考证了。脾主运化，肝主疏泄……是阴阳五行学说与古代医学知识融合之后，形成的理论。这个融合的具体过程，恐怕也难以还原！古代医学家就是运用这个理论，用来辨证论治，2000多年来，就是如此。这是历史事实，不可否认。
作者: 千秋雪 时间: 2015-12-31 18:19
中医的概念至今有许多人理不清，已经够乱了，llyyjj现在又搞什么“为了叙述方便，用脾和脾脏分别指中医西医的概念。”，这岂不是雪上加霜，越来越添乱了吗？中医本来就有“五脏”之说，脾脏就是脾脏，搞什么“用脾和脾脏分别指中医西医的概念”这真是画蛇添足了！
作者: llyyjj 时间: 2015-12-31 20:49
脾与脾脏的不同叫法，我给我自己规定的，您不喜欢不要用就是。咱们还是讨论正题，正题的内容，在融合观先生的20楼，我觉得他讲的很明确，也很正确，您如何看的？20楼：
脾主运化，这个功能是人体整体功能的表现，相当于西医学理论中的物质代谢。也就是说，我们吃进去的食物转变为人体的各种结构、各种功能，最终排除废物的这个完整过程，就是脾主运化。
西医的物质代谢过程，是人体整体功能的表现，涉及到人体的各个层次！
作者: 千秋雪 时间: 2015-12-31 21:23
“脾主运化，这个功能是人体整体功能的表现，相当于西医学理论中的物质代谢。”此话不无道理。脾脏的升清降浊确实是体现了人体的新陈代谢过程。但是人体的新陈代谢并不止是升清降浊，还有许多物质和能量的转换过程，再说，人体是一个有机的整体，人体的新陈代谢是在许多脏器共同参与下完成的，脾脏的作用不可磨灭，但也不能说脾脏的功能等同于人体的新陈代谢。
作者: llyyjj 时间: 2015-12-31 22:42
人体的新陈代谢是在许多脏器共同参与下完成的，脾脏的作用不可磨灭，但也不能说脾脏的功能等同于人体的新陈代谢。
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是这样。
要探讨的是，在中医脏腑学说里，脾主运化，主运化的脾，和脾脏是不是一回事？
作者: 千秋雪 时间: 2016-1-1 06:12
我们说人体的脏器脾的时候，那就是指脾脏，而不是其他。但中医脾脏的概念和功能要比西医的脾脏广泛的多。西医的脾脏仅仅是一个巨大的淋巴腺，与人的免疫系统和血液系统有关；而中医的脾脏不仅与血液系统有关（统血和造血），还更与消化系统内分泌系统密切相关。正像有人所说中医脾脏的功能可以涵盖整个消化系统。
大家都知道，脾脏和胰脏以及大小肠的血液，都必须流经肝脏而回心。所以推想可知，脾脏在功能上和肝、胰一样也应该于人体的消化密切相关（西医尚未认识到这一点）。
中医五脏系统虽然是以实体解剖脏器为基础，但是更是一个功能系统。
作者: llyyjj 时间: 2016-1-1 09:31
融合观：
脾主运化，这个功能是人体整体功能的表现，相当于西医学理论中的物质代谢。也就是说，我们吃进去的食物转变为人体的各种结构、各种功能，最终排除废物的这个完整过程，就是脾主运化。
西医的物质代谢过程，是人体整体功能的表现，涉及到人体的各个层次
千秋雪：
但中医脾脏的概念和功能要比西医的脾脏广泛的多。西医的脾脏仅仅是一个巨大的淋巴腺，与人的免疫系统和血液系统有关；而中医的脾脏不仅与血液系统有关（统血和造血），还更与消化系统内分泌系统密切相关。
llyyjj:
西医的脾脏有西医的认识，中医的脾有中医的认识
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千总，您看这三条意见有什么不同吗？
这里，融合观先生“相当于西医学理论中的物质代谢”，“物质代谢”，这句话不正确，去掉。另外说。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-2 06:03
先生不必挑拨离间，你可以谈自己的看法！你认为脾主运化是什么意思？相当于西医的什么概念？为什么？
我看，你也提不出像样的问题！
作者: llyyjj 时间: 2016-1-2 08:55
您老又糊涂了？
您前面说，脾主运化，这个功能是人体整体功能的表现，相当于西医学理论中的物质代谢。也就是说，我们吃进去的食物转变为人体的各种结构、各种功能，最终排除废物的这个完整过程，就是脾主运化。
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这里面除了“相当于西医学理论中的物质代谢”这句话不妥以外，我对您的观点赞同。我觉得千总也是这个观点，我给千总回复，是想说明一下咱们三人在脾主运化上的认识是一致的，然后进行深入讨论。
您怎么想到“挑拨离间”？我说一致还是挑拨离间？听不懂。再说，您二位都是老学者了，经验、知识那么丰富，我一句恭维话就能“挑拨离间”？
前面说到“不妥”，是因为饮食物转换只是新陈代谢的一部分，不是全部。您说的有点不全面，就此。不是否定您的观点。反复说了几次我赞同，您还不相信？不可有成见啊，赞同就是赞同，不说假话的。
作者: llyyjj 时间: 2016-1-2 09:00
挑拨离间的话说完了，您还想谈脾主运化不了？想谈我要提问了，不想谈不勉强。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-2 16:09
尽管提问。有问必答，决不食言。
作者: llyyjj 时间: 2016-1-2 16:26
先谢谢老先生！
也就是说，我们吃进去的食物转变为人体的各种结构、各种功能，最终排除废物的这个完整过程，就是脾主运化。
上条我就说，您的这个看法我完全赞同，就是我也是这个看法。问题是：这个脾主运化的“脾”，是解剖学的脾脏吧。
如果是脾脏，中医如何发现了脾脏主运化呢？或者说，中医用什么办法来证明运化是“脾脏”完成的呢？
如果不是脾脏，那这个脾是指什么？
这是中医理论形成的关键。我一直要探讨这个问题，但一直到跟前就被打断了，希望这次不要落空。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-2 17:53
先生，你先去百度查查：物质代谢！
先生对于西医学的物质代谢概念，一知半解，没有办法交流。你把物质代谢的概念搞清楚了，就明白了脾主运化是不是西医脾脏的功能！
作者: llyyjj 时间: 2016-1-2 22:10
本帖最后由 llyyjj 于 2016-1-2 23:28 编辑
我不认为脾主运化是西医脾脏的功能，尽管我的生理学知识很少，但您的很丰富，所以讨论还可以进行。
物质代谢，我觉得呼吸也算，您说不算就不算，听您的。不影响咱们讨论。因为，咱们讨论的是饮食的进入和排泄过程。
饮食摄入、消化、吸收、排泄，这个过程，中医叫运化。我要问的是，中医怎么认识到这个过程是脾所主？不能是肝所主心所主吗？
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-3 06:16
先生问一下你的父母，根据什么给你起一个李瑜锦的名字？！把这个名字套在你的头上是怎么认识的？！
如果先生有兴趣讨论物质代谢的问题，你先把物质代谢的概念复习一遍，我们讨论起来就有了基础！不要跑题，胡乱提问题。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-3 06:24
本帖最后由 中西医融合观 于 2016-1-2 22:26 编辑
中医的脾，在当初发现、命名的时候就是现在西医的脾脏。后来论述生理功能的时候，慢慢脱离了解剖器官，形成了脏腑理论，
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回复：
2000多年前，我们的祖先根据什么把内脏命名为心肝脾肺肾，现在很难考证了。脾主运化，肝主疏泄……是阴阳五行学说与古代医学知识融合之后，形成的理论。这个融合的具体过程，恐怕也难以还原！古代医学家就是运用这个理论，用来辨证论治，2000多年来，就是如此。这是历史事实，不可否认。
2015,12,31的帖子
作者: llyyjj 时间: 2016-1-3 09:48
父母给孩子 起名字，不管起什么名字，不管出于什么考虑，有孩子这是肯定的。如果没有孩子的时候就想好名字，孩子后来没生下，这个名字也留不下来，对吧？
我们再说说您的这一段：
2000多年前，我们的祖先根据什么把内脏命名为心肝脾肺肾，现在很难考证了。--------------------这个《内经》、《难经》记载的很明确，不需要考证，就是解剖发现以后给起的名字。就好比父母生下孩子起名字一样。
脾主运化，肝主疏泄……是阴阳五行学说与古代医学知识融合之后，形成的理论。这个融合的具体过程，恐怕也难以还原！
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就是这个关键问题，看来您是不愿意谈了。这没办法。我在论坛上的目的就是要探究这个问题，可是中医不愿意谈，您这位中西医兼通的专家也不愿意谈。大家都想着糊里糊涂用五行、八卦这些鬼话来恍兮惚兮。
古代医学家就是运用这个理论，用来辨证论治，2000多年来，就是如此。这是历史事实，不可否认。
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是事实，没有否认。
前面您问我要不要讨论物质代谢，还指导我去百度。呵呵，物质代谢的道理，我当然要学习，这是生理学的基础知识，有您讲的足够了，我还用得着百度吗？我就是现在去医学院听课，也遇不到您这样的老师的，人家顶好派个讲师。对门有圣人，不必求神仙。
作者: llyyjj 时间: 2016-1-3 10:23
2000多年前，我们的祖先根据什么把内脏命名为心肝脾肺肾，现在很难考证了。
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楼主千总在首帖就是论述这个问题的，里面有考证的内容，我认为考证的很翔实，您可能没看 首帖，就提出了”很难考证”，建议您现在回头看看。
有点奇怪的是，楼主千总发帖，讲的是脾的考证，讲的很详细，却对您的“很难考证”评价为“客观”，
千总的评论真看不懂，“很难考证”是客观的话，首帖的内容就不客观了？
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-3 10:49
如果你不愿意学习，不知道物质代谢、新陈代谢、能量代谢、三羧酸循环……这些概念以及这些概念之间的关系，和你讨论脾主运化与物质代谢之间的关系，那不是鸡说鸭话，三八250吗？！现成的，明白的，实际的问题不讨论，岔开主题，诡辩那些无关要紧的、争论不休的、没有实际意义的偏门外道！！！我没有时间奉陪。
如果讨论脾主运化与物质代谢之间的关系，请先生先学习相关知识！然后提出问题，我们继续讨论。离开这个主题，请不要浪费我的时间。
如果你不认真学习，也提不出有水平的问题，我从你提出的问题，就能够看出你的西医学水平！
作者: llyyjj 时间: 2016-1-3 14:39
楼主千总的文章是考证中医的胰和脾，讲的很详细，我就像进一步和您探讨脏腑学说。您要求我去学习生理学，学习生理学是应该的，可是解决不了我现在探讨脏腑学说的问题，请您讲，您说我西医水平不高，您说错了，我不是不高是根本没有。
我就想知道，古人怎么发现的“脾主运化”，您不讲，就说“无法考证、难以还原”，千总的文章明明白白在首贴放在，您愣说没有没有考证。您还说，如何和阴阳五行融合难以还原，那么，和阴阳五行融合都不能还原，您怎么和西医融合？
您的生理学知识水平，自然不用说，可是您要融合中西医，一个脾主运化怎么来的说不清楚，怎么融合啊？
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-3 16:04
西医水平， 您说错了，我不是不高是根本没有。
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回复：
西医水平，你根本没有，这是你说的话！你又不学习，那么，你就没有资格讨论脾主运化与西医之间的关系！
那，你说说，脾主运化是什么意思？如果脾主运化你也说不清楚，我们没有必要讨论了！
作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-3 21:37
先辨病论治，然后，才能辨证论治。
不知何病，还辨证论治个什么劲哟！肺阴虚，可以用治膀胱阴虚的方法？二者没有区别？——三八
作者: llyyjj 时间: 2016-1-3 21:40
西医水平，你根本没有，这是你说的话！你又不学习，那么，你就没有资格讨论脾主运化与西医之间的关系！
那，你说说，脾主运化是什么意思？如果脾主运化你也说不清楚，我们没有必要讨论了！
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我没有西医知识，我是纯中医，铁杆中医。您怕我说了不认账，再核对一遍，哈哈哈！
就算我知道一点西医知识，也不敢在您跟前吹牛啊。
我是没有资格讨论脾主运化与西医之间的关系，我也没有想讨论这个。我就是要讨论脾主运化是什么意思，是怎么来的？本来千总的主贴就是要讨论这个问题的，您就老记着您的中西医融合，也不管本帖主题是什么。
中西医融合是您的研究方向，我想，要融合，先得把中医、西医各自的内容学习掌握了，然后才能融合，是这样吧？
您的西医知识不用说，您的中医知识本来也很丰富，也是我学习的榜样，可是，有些问题整个中医界都语焉不详，所以我和您探讨，您东一句西一句的扯远了。
就探讨脾主运化，探讨清楚了，您拿去融合西医，探讨不清楚，您怎么融合呀？
您先讲还是我先讲？
作者: 仁海中西医 时间: 2016-1-3 23:06
中西医融合是您的研究方向，我想，要融合，先得把中医、西医各自的内容学习掌握了，然后才能融合，是这样吧？——————————————————————————————————
是啊，是啊，中医不明，西医也是半瓶子什么东东，还倒处吹什么皮，还什么什么融合观，真让人笑掉大牙
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-4 06:05
你先说说，脾主运化，脾失健运引起那些证。
作者: llyyjj 时间: 2016-1-4 09:29
老先生这是个探讨中医内容的正路。
脾失健运，是一个证，也是一个病变结果，有可以是下一步病变的原因。
引起脾失健运的原因，大致有脾气虚、脾阳虚、肝气犯脾、湿浊困脾几种，脾的运化功能受影响以后叫脾失健运，会出现脾胃气滞、中焦湿滞（寒湿或湿润，寒湿多见），水饮停留（停留于肌肤、胃肠、胸胁、胸下）、水湿凝聚成痰(停于胃或肺，也有凝聚于肌肤者）。
中医对病机的认识，往往在具体疾病的辨证论治过程中才能具体论述，上述只是个大概。还有一些不多见的，也不可能完全罗列出来。常说的中医博大精深，就是在辨证论治上，真的数不清有多少内容。要讲中医的基本理论，加上五行也不过两三页纸就写完了，要讲辨证论治，永远看不完。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-4 18:06
本帖最后由 中西医融合观 于 2016-1-4 10:08 编辑
《黄帝内经》素问 ● 经脉别论篇第二十一（译文）
原文
食气入胃，散精于肝，淫气于筋。食气入胃，浊气归心，淫精于脉；脉气流经，经气归于肺，肺朝百脉，输精于皮毛；毛脉合精，行气于腑；腑精神明，留于四脏，气归于权衡；权衡以平，气口成寸，以决死生。饮入于胃，游溢精气，上输于脾；脾气散精，上归于肺；通调水道，下输膀胱；水精四布，五经并行，合于四时五脏阴阳，揆度以为常也。
【译文】
五谷入胃，其所化生的一部分精微之气输散到肝，再由肝将此精微之气滋养于筋。五谷入胃，其所化生的精微之气，注入于心，再由心将此精气滋养于血脉。血气 流行在经脉之中，到达于肺，肺又将血气输送到全身百脉中去，最后把精气输送到皮毛。皮毛和经脉的精气汇合，又还流归入于脉，脉中精微之气，通过不断变化， 周流于四脏。这些正常的生理活动，都要取决于气血阴阳的平衡。气血阴阳平衡，则表现在气口的脉搏变化上，气口的脉搏，可以判断疾病的死生。水液入胃以后， 游溢布散其精气，上行输送与脾，经脾对精微的布散转输，上归于肺，肺主清肃而司治节，肺气运行，通调水道，下输于膀胱。如此则水精四布，外而布散于皮毛， 内而灌输于五脏之经脉，并能合于四时寒暑的变易和五脏阴阳的变化。作出适当的调节，这就是经脉的正常生理现象。
脾主运化的全部内容，有没有不同意见！
作者: llyyjj 时间: 2016-1-4 19:44
没有不同意见，细节不纠缠了，要讲细节，八天八夜讲不完，进行下一步：
《内经》怎么知道这些的？
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-4 20:19
本帖的原意是：中医的脾与西医学中的哪个器官是一致的，不是讨论《内经》中的内容是从哪里来的？！先生可以另外发帖专门讨论，不要转移视线！
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-4 20:28
中医的脏腑，不能够与西医的器官直接对接。心肝脾肺肾是五大类功能，脾主运化、脾统血、脾主肌肉、脾与胃相表里……，都是说的功能。只有把这些用中医表述出来的功能转化为西医概念表述出来的功能，才能够证明脾主运化是由哪些西医的组织结构完成的。
脾主运化怎么样运用西医概念表述出来？首先要把脾主运化的确切含义搞清楚。
脾主运化说的是：食物、饮水进入口腔，经过胃肠消化、吸收，糟粕成为大小便排出体外；精微部分形成气血津液，到达全身脏腑，变换为各种功能。这是正常情况。
病理情况下，脾不建运，运化功能失调，一方面引起消化吸收功能失常，引起大小便变化；另一方面气血津液运行失调，引起气血津液的不足或者淤积（即痰饮、血瘀）。
把中医概念完全搞清楚之后，再和西医的正常生理情况与异常病理情况相比较，才能够准确把握脾主运化的西医含义，才能够把脾主运化准确地运用西医概念表述出来。
我写的《中西医融合观续》---气血津液与内环境的融合，整整一本书，才把脾主运化说清楚。
如果先生们需要，我可以转载过来，如果纠缠《内经》是不是正确，脾主运化来路明不明？到此为止。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-4 20:31
“运化”什么？运化的是“精微”，“精微”运到什么地方了？“精微”“化”成什么了？化成了气血津液，遍布全身，脏腑经络。脾失健运，“精微”变成什么东西了？
中西医对照，牵一发而动全身，不但能够只解释一个概念，而与之相关联的概念也必须一一对应，气血津液与西医学中的哪些概念相对应？精微的病理产物与西医学中的什么概念相对应？
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-5 11:47
说正事，就稀松。
作者: llyyjj 时间: 2016-1-5 15:55
脾主运化说的是：食物、饮水进入口腔，经过胃肠消化、吸收，糟粕成为大小便排出体外；精微部分形成气血津液，到达全身脏腑，变换为各种功能。这是正常情况。
病理情况下，脾不建运，运化功能失调，一方面引起消化吸收功能失常，引起大小便变化；另一方面气血津液运行失调，引起气血津液的不足或者淤积（即痰饮、血瘀）。
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正确啊，没有意见，疾病的具体表现还可以说详细的，现在不说也没关系，后面慢慢说。就是缺了个脾主统血，您看怎么加上好。
这就把脾主运化说完了。现在，要和西医融合，是您的事，我要探讨的是，这个认识和“脾”、“脾脏”、“胰”、“散膏”是什么关系。
您的事，我的事，好像是两回事，您看谁先来？
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-5 20:58
既然不是一回事，两股道上跑车！你还是去讨论医学、科学之类的问题吧！那里热闹，而且永远都不会输！
作者: llyyjj 时间: 2016-1-5 22:13
人家千总发这帖，是要讨论中医的脾，您要融合，也不是坏事，您讲融合，我学习，学习完了，咱们再探讨藏象的脾。我请您先讲，您却要赶我走，不够意思啊？
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-5 22:42
你已经说过了，你我说的是两回事！我讲融合，那不是鸡说鸭话吗？！
作者: llyyjj 时间: 2016-1-5 22:44
我讲融合，那不是鸡说鸭话吗？
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？？？
作者: llyyjj 时间: 2016-1-6 10:26
千总发帖要讲藏象学说，您就插进来要讲融合，您要讲，只好请您讲。讲鸡话也罢鸭话也罢，我又管不了。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-1-6 10:59
楼主没有制止我发言，我发言，插话，你没有必要，不满意！
我们讨论脾与脾脏、胰腺的关系，解剖的、功能的！不讨论《内经》对不对，错不错！
作者: llyyjj 时间: 2016-1-6 11:01
楼主没制止，我也没阻拦啊？没有不满意啊？一直在请您讲的，不信您回头看去。
鸡呀鸭呀是您说的，又不是我说的。
作者: fayuan_guo 时间: 2016-5-17 08:21
我以为中医的脾包含了西医的脾脏和胰脏。因为：
1、解剖上左侧的脾经联通脾脏；右侧的脾经联通胰脏。
2、生理上中医脾的功能包括了脾脏的功能（脾统血）和胰脏的功能（脾主运化）。
3、从字面上来将脾字由肉和卑两个字组成。卑字在古代的图形上是手持一把团扇，用在医学上指脾脏（扇面）和胰脏（扇柄）。手的形状可能指胰脏周围的结缔组织。
作者: 王不留行 时间: 2018-7-14 17:35
这篇文章我最近又加了一些考证，才算是大略梳理清了这段历史。发表了以后我会贴上来。原来的文章因为条件限制，有些并没有看到原始的资料，比如《人身图说》，现在网上已经有了。现在资料多了一些，证据链大致更充分了。可是发展的真实历史还需要积累更多的资料，花大力气挖掘。
作者: 千秋雪 时间: 2018-7-14 17:47
本帖最后由 千秋雪 于 2018-7-14 09:48 编辑
谢谢先生关注这一课题，并且又把它顶起来！先生宝刀不老，慧眼识珠，再一次发现和重视这个很重要的问题，我深信先生会有所创建，为先生点赞！
作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-14 18:12
愿闻其详。谢谢。
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