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标题: 用“天人合一”理念来理解中医辨证论治 [打印本页]
作者: 思考者 时间: 2016-12-15 15:24
标题: 用“天人合一”理念来理解中医辨证论治
本帖最后由 思考者 于 2016-12-15 15:31 编辑
近些年中医最著名的理念就是“天人合一”。把中医研究方向锁定到自然环境和宇宙天体上。本人感到不解。想做出另一种解释？本人把“天人合一”理念用于解释“辨证论治”，或许更有价值。希望大家批评指正！
中医“天人合一”的“天”，可以理解为“天然疾病”。这样一来，“天人合一”就等同于“病人和一”或“人病合一”。这就是中医辨证论治理念。中医临床之病，没有抽象的病，只有张三、李四、王五的具体疾病。我们从古今医案中也突出的看到了这一特征。
中医的特色，虽然顾及共性，但更突出的是个体的个性。这与西医形成了最鲜明的对比。西医的理论是建立在白鼠身上的。白鼠不是自然界的老鼠，它是按照医学研究标准人工繁殖出来的实验标本。白鼠身上的疾病，也不是天然疾病，而是人工病理模型，是人为特定损伤机体造成的人工疾病。西医为什么不从自然界逮些患有天然疾病的老鼠作为实验标本呢？因为自然动物的天然疾病，获得的科学数据离散性过大，西医对数据组没有办法处理，理论根本就没有办法建立。
给人造标本--白鼠身上制造人工疾病，目的是为了更大程度上消除个性差异造成的数据离散性，让实验数据理想化，病理理论也就建立起来了。
自然人体的天然疾病，就数据而言，具有很大的离散性。几乎没有办法按数理统计来归纳科学规律。这也可以解释中医科学化进程中的困难。
疾病对不同的个体，会产生不同的的效应。
1、同在自然界生存，同受风寒雨雪，由于个体不同，所患疾病的类型各不相同。这叫人体对疾病的选择。
2、不同个体，对同一种疾病的承受能力不同。或反过来说，同一疾病，对不同个体造成的机体损伤程度各不相同。有的能自愈，有的却死亡。这叫人体抵抗疾病能力的差异。
3、同一病理，同一病程，不同个体，反应出来的症状也各不相同。相反，不同疾病却又反映出相同或相似的症状。这就叫内容与形式的不规则。
4、同一药物对不同的个体，产生的效应也是各不相同的。就是说，同一种药物，治疗同一种疾病，不同个体，产生疗效各不相同。有的能治愈，有的能改善病理，有能消除症状，有的过敏，有的却什么作用都没有。
造成这种差异的原因是：
1、个体内微生物菌群的组成各不相同；
2、个体身体素质差异及抵抗疾病能力的不同；
3、个体遗传基因的构成的不同。
中医辨证论治的内涵就是把医学中的抽象疾病，还原到具体患者的个体身上，考虑个体与疾病之间的相互作用及作用程度，作用与抵抗相互抵消之后剩余的差值，就是中医的“证”。
那么，“论治”的内涵是什么？
“论治”从常规理解就是治病，古代主要是治症状，当然也包含了现代医学的病理。但是不尽然。如果“证”反映的是个体受疾病损伤后的免疫功能剩余值，那么论治，主要指的是如何调动个体全身剩余的抵抗能力以及个体所需要的抵抗强度。
中医治病具体到个体单位，人病合一化，治疗对象唯一化，从而最大程度的消除了抽象疾病造成的个体医疗偏差。从理论上讲，中医辨证论治方法，治病是消除了理论与实际造成的偏差。
用药也是同样道理，同一种病，西医对全世界用的都是一种药。中医考虑到个体与疾病的相互作用，还要考虑到个体对药物接受的不同程度，实行单人单方的施治方法。把疾病—人体—方药三者紧密的捆在一起，故称“个体个性化治疗”也可叫“人病合一”治疗。
辨证论治之法，是依据个体与疾病之间的相互作用，相互影响而立法。所谓辨证立法，是立动态之法，即“无定法”；所谓论治处方，也是动态之方，即“无定方”。
自然医学个体个性化治疗，治疗对象真实，特色突出，西医永远无法比拟。
这种个体治疗的弊端就是造成了“可重复性差”、“规律性差”、医生把握起来难度极大。自然医学的特色究竟是优势还是劣势？需要我们进一步努力转化。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-12-15 15:38
作者: 思考者 时间: 2016-12-19 13:53
本帖最后由 思考者 于 2016-12-19 13:57 编辑
李教授不要难过！这叫“二元论”认识！
一是对病的认识，二是对患病个体抗病能力的认识。
古中医的临床特色正在于此。单方单治，没有可重复性。
看来大家都没有人听说过。“证”所难理解和难把握的地方正在于此。
所以，您的“证”的定义是不完整的。
作者: 思考者 时间: 2016-12-23 10:44
“天人合一”唯一合理，唯一有价值的解释就是：“人病合一”！
辨证论治之法，是依据个体与疾病之间的相互作用，相互影响而立法。所谓辨证立法，是立动态之法，即“无定法”；所谓论治处方，也是动态之方，即“无定方”。
这样一来，它的规律性就非常难找。规律往往对着群体，而无法对应个体。也就是说个体治疗是没有规律的。宇宙间没有两个完全相同的事物，人体中也没有两个完全相同的疾病，同一人体的同一疾病，也会随时间、地理、气候等条件环境的不同而改变，更会随医疗用药而改变。西医的药物之所以长期服用而失效，就是由于病随着服药不断改变，而西医的药却一成不变。
中医科学化面临的最大困难就是如何让通用理论对应个体个性。这半个多世纪以来的失败正在于此。
作者: llyyjj 时间: 2016-12-23 10:49
“天人合一”唯一合理，唯一有价值的解释就是：“人病合一”！
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如果您觉的人病合一这个表述好，那您干嘛不用“人病合一”，就要用个天人合一呢？
比如，作家要给自己起个笔名，没必要起作苏东坡、李太白吧？尽管没有违法。
作者: llyyjj 时间: 2016-12-23 10:50
“天人合一”不是中医词汇，有人楞往中医里拉，已经引起混乱了，咱们就不要添乱了。换个词语吧。
作者: 思考者 时间: 2016-12-23 16:10
本帖最后由 思考者 于 2016-12-23 16:16 编辑
李老师好！我只是觉得“人病合一”与“天人合一”意思接近。
我们就换成“人病合一”吧。
人病合一，即个性化治疗是中医最大的一个特点。
非对抗性”治疗，是中医的第二大特点。
近些年来大家整天都在念叨，中医属“非对抗性”治疗，这是与西医的“对抗性”治疗方法对比得出的结论。
至于中医如何采用“非对抗性”治疗方法，几乎无人想过。
我前天这个帖子就是想进一步说明什么叫中医的“非对抗性”治疗？
就是从“辨证论治”中体现出来的。
辨证，所辨的不全是症状或病理过程，而且还有人体对疾病的抵抗能力。
人体对疾病的抵抗能力，由于人的性别不同，年龄不同，生活环境不同，身体强弱不同，个体免疫功能的差异等等，诸多因素导致了人与人对疾病的抵抗能力的各不相同。
这就可以解释，很多不同类型的病，用同样的治法都能获得疗效，原理就是提高了人体抵抗疾病的能力，而不全是不同的疾病有着相同的病理过程。
人体抵抗疾病的能力，如果抛开其它因素，仅从现代医学角度讲，那就是人体的“免疫功能”。
免疫功能占人体抵抗疾病总能力的一半以上，考虑个体的免疫功能是否存有缺陷，免疫能力是否被疾病侵伤，以及如何修复并重新调动个体免疫功能是辨证论治的重点之一。
现代中西医结合派并没有对这一领域展开专门研究，甚至根本没有发现这一领域的存在，铸成世纪大败是在必然。
现代中西医融合派虽然研究“辨证论治”多少年，同样没有发现这一领域的存在，也只能得出一个“中西医不可通约”的荒唐结论。
作者: 南京陈斌 时间: 2016-12-23 16:44
辨证论治之法，是依据个体与疾病之间的相互作用，相互影响而立法。所谓辨证立法，是立动态之法，即“无定法”；所谓论治处方，也是动态之方，即“无定方”。
这样一来，它的规律性就非常难找。规律往往对着群体，而无法对应个体。也就是说个体治疗是没有规律的……
中医科学化面临的最大困难就是如何让通用理论对应个体个性。这半个多世纪以来的失败正在于此。
——证（病理改变，病理过程或状态）与证的组合是千变万化，并且具有极大的随机性。但单个的证（病理改变，病理过程或状态）是可以固定并确定其内涵与范围的。
作者: 南京陈斌 时间: 2016-12-23 16:50
辨证，所辨的不全是症状或病理过程，而且还有人体对疾病的抵抗能力。
——证是证，不是症状。如果证是症状，或症状是证，那么保留症状的概念即可，何必多此一举，再弄出个证的概念出来？
人体对疾病（致病因子？病理改变？致病因子加病理改变？）的抵抗能力，还包括机体的修复能力，都可以纳入病理改变的范围。如免疫系统功能异常。
作者: 南京陈斌 时间: 2016-12-23 16:54
免疫功能占人体抵抗疾病总能力的一半以上，考虑个体的免疫功能是否存有缺陷，免疫能力是否被疾病侵伤，以及如何修复并重新调动个体免疫功能是辨证论治的重点之一。
现代中西医结合派并没有对这一领域展开专门研究，甚至根本没有发现这一领域的存在，铸成世纪大败是在必然。
——气血阴阳虚弱，是机体免疫系统功能低下的重要原因与表现。益气补血滋阴温阳是修复并调动个体免疫功能最常用的方法与手段。
作者: 思考者 时间: 2016-12-23 18:00
——证（病理改变，病理过程或状态）与证的组合是千变万化，并且具有极大的随机性。但单个的证（病理改变，病理过程或状态）是可以固定并确定其内涵与范围的。
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陈先生好！
“单个的证（病理改变，病理过程或状态）是可以固定并确定其内涵与范围的。”
这句话估计其他人跳不出你什么问题。
中医的证就那么几个，您这个“单个”，很难确定其内涵与范围。
我来举例：“阴虚”，为“单个的证”，如何确定其病理改变，病理过程或状态？
因为天下一半以上的人都会呈现“阴虚”之证，无人知晓他们得病没得病。
如果能够借助现代医学理化检测，方法与先生所说稍有不同。
先确定病理（即西医诊断，这个最容易做到），然后再辨证。
病理容易确定，把容易的放到前面。对具体的病和具体的人再进行辨证论证，这样就通顺了 。
其实，中医最难的还是辨证。有了理化检测结果，并不意味着辨证就能准确。
因为同一个检测指标，不同的人会出现多个证型。
即便我们把病检查出来了，而且从理论上把阴虚、气虚、气阴两虚、阳虚、阴阳两虚等证型的内涵都搞清楚了，到了临床上如何辨认患者在这一（西医）病名下究竟是什么“证”？
就拿糖尿病肾病来说，中国最著名的中西医结合肾病专家叶教授曾把糖尿病肾病的五个阶段分别都用五个证型来归纳：一期为“阴虚”；二期为“气虚”；三期为“气阴两虚”；四期为“阳虚”；五期为“阴阳两虚”。
这一总结非常科学！然而缺陷仍是没有顾及个体差异。
有人临床统计，只有大约百分之五十的人的证会遵循这个规律，还有百分之五十的人的证不遵循这个规律。
对于不遵循规律的那百分之五十的患者，他老人家也就束手无策了。
作者: 思考者 时间: 2016-12-23 18:16
气血阴阳虚弱，是机体免疫系统功能低下的重要原因与表现。益气补血滋阴温阳是修复并调动个体免疫功能最常用的方法与手段。
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多谢陈先生继续讨论！
先生说中医最常用的方法：益气补血滋阴温阳是修复并调动个体免疫功能的。
等于认可了个体差异问题。
下来就说中医的“益气、补血、滋阴、温阳”吧：
作为中医的科学化现代化，就不能继续沿用中医古词：“益气”，“温阳”。因为不仅仅不确切，而且没人懂。
你给西医人说，“益气、补血、滋阴、温阳”，是修复并调动个体免疫功能，人家就会问你：
1、患者患的是什么病需要修复或调动？
2、组方里的哪一味药的哪一个成分或几个成分进入人体，它是如何作用可以修复人体免疫功能？ 它又是如何作用可以调动人体免疫功能？
3、调动的是哪一部分免疫功能？或者全部免疫功能？
无论是辨证论治，还是益气、补血、滋阴、温阳，都是中医最常用的方法与手段。这一点没有什么质疑。
难的是说不清楚。
为什么说不清楚？根本就没有进行科学研究。
为什么没有进行科学研究？
这一科学领域尚未发现。
作者: 南京陈斌 时间: 2016-12-23 18:27
“单个的证（病理改变，病理过程或状态）是可以固定并确定其内涵与范围的。”
这句话估计其他人跳不出你什么问题。
中医的证就那么几个，您这个“单个”，很难确定其内涵与范围。
我来举例：“阴虚”，为“单个的证”，如何确定其病理改变，病理过程或状态？
——肾阴虚证：交感-儿茶酚胺系统功能亢进；
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... id=65157&extra=
肾阳虚证：下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下；
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... id=65156&extra=
血虚证：各种原因各种性质的贫血；
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... &extra=page%3D3
肝气郁结证：情绪中枢-下丘脑-内脏植物运动神经-靶器官轴功能紊乱失调；
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... id=67000&extra=
热实结胸证：急性腹膜炎……
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... &extra=page%3D3
细节上可以具体再深入讨论修正或补充，但框架上方向上基本如此。
作者: 南京陈斌 时间: 2016-12-23 18:32
你给西医人说，“益气、补血、滋阴、温阳”，是修复并调动个体免疫功能，人家就会问你：
1、患者患的是什么病需要修复或调动？
2、组方里的哪一味药的哪一个成分或几个成分进入人体，它是如何作用可以修复人体免疫功能？ 它又是如何作用可以调动人体免疫功能？
3、调动的是哪一部分免疫功能？或者全部免疫功能？
——气虚：机体能量代谢系统功能低下，整体系统与器官组织生理功能低下，导致免疫系统功能低下；
血虚：各种原因各种性质的贫血，会影响到机体免疫系统功能；
阴虚：交感-儿茶酚胺系统功能亢机，会影响到机体免疫系统功能；
阳虚：下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下，会影响到机体免疫系统功能。
具体细节方面可以进一步深入讨论修正或补充，但大的方向与框架上基本如此。
作者: 南京陈斌 时间: 2016-12-23 18:36
本帖最后由 南京陈斌 于 2016-12-23 10:37 编辑
作为中医的科学化现代化，就不能继续沿用中医古词：“益气”，“温阳”。因为不仅仅不确切，而且没人懂。
——“益气”、“温阳”等名词不是不确切，现象层面很确切，气虚阳虚都有特定的症状表现及诊断指征。只是其现代医学病理本质内涵还没有充分认识与概括出来。
作者: 中西医融合观 时间: 2016-12-24 08:17
所有的虚证，都是免疫功能低下！？？一锅浆糊。
作者: 南京陈斌 时间: 2016-12-24 10:45
本帖最后由 南京陈斌 于 2016-12-24 02:47 编辑
——气血阴阳虚弱，是机体免疫系统功能低下的重要原因与表现。益气补血滋阴温阳是修复并调动个体免疫功能最常用的方法与手段。
气虚：机体能量代谢系统功能低下，整体系统与器官组织生理功能低下，导致免疫系统功能低下；
血虚：各种原因各种性质的贫血，会影响到机体免疫系统功能；
阴虚：交感-儿茶酚胺系统功能亢机，会影响到机体免疫系统功能；
阳虚：下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下，会影响到机体免疫系统功能。
具体细节方面可以进一步深入讨论修正或补充，但大的方向与框架上基本如此。
作者: 太白侠 时间: 2016-12-24 10:52
老人皮肤瘙痒，谓之血虚生风，请问，这是哪种贫血？
作者: 中西医融合观 时间: 2016-12-24 11:05
免疫系统具有免疫监视、防御、调控的作用。这个系统由免疫器官（骨髓、脾脏、淋巴结、扁桃体、小肠集合淋巴结、阑尾、胸腺等）、免疫细胞（淋巴细胞、单核吞噬细胞、中性粒细胞、嗜碱粒细胞、嗜酸粒细胞、肥大细胞、血小板（因为血小板里有IGG）等），以及免疫活性物质（抗体、溶菌酶、补体、免疫球蛋白、干扰素、白细胞介素、肿瘤坏死因子等细胞因子）组成。免疫系统分为固有免疫（又称非特异性免疫）和适应免疫（又称特异性免疫），其中适应免疫又分为体液免疫和细胞免疫。
气虚影响到哪个免疫器官？哪个免疫细胞？哪个免疫活性物质？？是怎么样证明的？？是怎么样影响的？能不能具体的说说？？余类推！
作者: 南京陈斌 时间: 2016-12-24 11:15
太白侠先生这个问题问的很有意义，很有价值。
作者: 南京陈斌 时间: 2016-12-24 11:15
图
作者: 南京陈斌 时间: 2016-12-24 11:17
贫血的话你皮肤要吸收的营养就不足,就会发生各种皮肤炎症……
——对于贫血与瘙痒症状的关系，个人觉得这个解释有一定道理。欢迎大家深入讨论这一问题。
作者: 南京陈斌 时间: 2016-12-24 11:23
气虚影响到哪个免疫器官？哪个免疫细胞？哪个免疫活性物质？？是怎么样证明的？？是怎么样影响的？能不能具体的说说？？余类推！
——气虚影响的是整个免疫系统的生理功能。不仅仅是免疫系统功能，也包括其它系统的生理功能。气虚体弱的人，容易生发各种感染性与非感染性疾病。有事外出，具体情况可待回来后继续讨论。
作者: 思考者 时间: 2016-12-24 11:23
你把天人合一的天解释成大自然，大自然怎么可能与人合一？你拿天字的现代引申义解释中医理论的天人合一的天，不感觉荒唐吗？天是时间量词，指代时间，小学知识不用我教你的吧？
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小董按摩师好！
我在这里与几位资深专家交流，
还望先生不要捣乱！
你连我的话都不听不懂，还不找个角落自卑去！
作者: 思考者 时间: 2016-12-24 11:58
本帖最后由 思考者 于 2016-12-24 12:03 编辑
——气虚：机体能量代谢系统功能低下，整体系统与器官组织生理功能低下，导致免疫系统功能低下；
血虚：各种原因各种性质的贫血，会影响到机体免疫系统功能；
阴虚：交感-儿茶酚胺系统功能亢机，会影响到机体免疫系统功能；
阳虚：下丘脑-腺垂体-靶腺轴功能低下，会影响到机体免疫系统功能。
具体细节方面可以进一步深入讨论修正或补充，但大的方向与框架上基本如此。
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陈先生好！多谢先生链接了很多文章，我都一一读过。先总体回复一下吧。
先生能认识到免疫功能在中医医疗中的重要性，确实很好。
其实，认识到这一步，中医的科学化就完成了一半。
人体免疫功能包含着对不同疾病的不同免疫能力。好在现代医学能够对应不同个体的不同疾病，检查出免疫功能方面的具体缺陷或损伤。在免疫功能的问题上，西医通过指标显示，尚能做到个体化。
如果认真分析免疫检测指标，就会发现中医的奥秘所在。
根据中医这一特点，对于某人患某一种疾病，只通过检测便可以辨证论治，隔空处方。
1、患者需要对所患疾病进行详细准确的病理检查；
2、患者尚需对自身免疫功能进行检测；
3、患者还需要对全身进行健康体检。
汇聚以上三个方面的资料数据，便可确定其“证”。
这种方法更为客观，辨证也更准确。相比之下传统诊脉、看舌苔、观体征等传统人工方法就粗糙的多。
作者: 一吐了之 时间: 2016-12-25 19:15
你这是中医吗？又假，又大，又空。说个实在的：一友胸疼及背，去医院进行各项捡查，都正常。请教先生的隔空处方和根据。
作者: 思考者 时间: 2016-12-26 09:08
你这是中医吗？又假，又大，又空。说个实在的：一友胸疼及背，去医院进行各项捡查，都正常。请教先生的隔空处方和根据。
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先生可否知道？任何一门医学，都不能解决人类疾病的所有问题。
我前面提到的是现代医学有诊断而无药医，或有诊断医治疗效不好的情况。
对于现代医学无诊断的情况，是不能采用隔空处方的。
现代医学无诊断，分为两种情况：
1、所检查的科室没有找对。西医是分科制，而患者挂哪一科，西医只检查哪一科。有时西医也推荐检查其它科。但所推荐的科室不一定准确的。
从一搬意义上讲，西医的理化检查已经非常完备。没有检查出来原因，绝大多数情况都是科室没有找对或检查不到位。
2、尽管说西医检查已经非常完备，但人类疾病的复杂程度仍然超过其检查能力。就是说，仍会有一小部分奇难怪病西医确实检查不出结果。对于这种情况，西医的选择是不治疗。而中医可以依靠推断来尝试治疗。理论上说，传统医学在这一方面具有优势，但很难见到这种优势在临床上的发挥。不只是传统医学理论有问题？还是临床医生学医不到家？
作者: 太白侠 时间: 2016-12-26 10:18
一看就知道，不了解医学和心理学。百分之七十的痛苦，西医是检查不出来的，没有理化指标的改变。
一般认为这是心因性疾病。
有学者认为这是第三状态。
中国称之为亚健康。
现代中医称之为未病。
作者: 思考者 时间: 2016-12-26 11:17
本帖最后由 思考者 于 2016-12-26 11:22 编辑
一看就知道，不了解医学和心理学。百分之七十的痛苦，西医是检查不出来的，没有理化指标的改变。
一般认为这是心因性疾病。
有学者认为这是第三状态。
中国称之为亚健康。
现代中医称之为未病。
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太白先生好！
前面刚刚夸奖你是资深中医师，你就骄傲起来了。
心理学恰恰是我的强项，只不过我不想谈心理学。
因为原先的心理学与古中医学还真有点相似，都是依靠逻辑推理。
自斯金纳以来才把心理学与生理学挂起钩来。
现代医学里面包含精神医学，但不包含心理学。这两门学科分别是独立的。
我的论题是：立足于现代医学，中医能治哪些病？
而不是立足于心理学，中医能治哪些心理疾病？
如果二者不加区分，就是胡子眉毛一把抓。
现代医学有诊断无药医的病很多，中医大有用武之地。中医虽发现了“气”，这个“气”就是运不上去。
为什么？
一般认为的“心因性疾病”，仍然需要身、心两个面层的治疗；
有学者认为的“第三状态”，其实就是第一状态与第二状态的叠加。
“中国称之为亚健康”，这不是中国的概念，我曾在30年前就知道马斯诺称人类心理没有健康者，只有亚健康。
中国只不过把马斯诺的心理学概念引用到医学上来而已。
至于“现代中医所称之未病”，中医并没有给出明确的定义，内涵与外延。
按照一般理解，未病是指未来之病，或许三年五载，或许三十年、五十年之后才爆发的疾病。
客观地说，中医虽有“未病”一词，却无治未病之实。
未病的治疗难就难在诊断上。上古依靠占卜术诊断未来是否患病。自医巫分家之后，医不许再用占卜术，未病诊断技术也就失传了。
现代分子遗传学，只能检测出疾病的基因潜藏，却无法确定疾病什么时间爆发。
西医检查的疾病不包含亚健康及未病，这一块阵地，还是留给传统中医继续坚守吧！
作者: 太白侠 时间: 2016-12-26 11:25
请岳先生，把28楼和30楼的观点，整合起来，看看你想表达啥？
作者: 一吐了之 时间: 2016-12-26 20:33
【西医的理化检查已经非常完备】，你是当面撒谎，查不出病还能称完备吗？现在进医院，哪一个不是全面捡查？【人类疾病的复杂程度仍然超过其检查能力】，说明什么？说明理论不完备，不正确。不是【中医可以依靠推断来尝试治疗】，而是中医理论与生命的实践是统一的，正确的，是可以应用临床的。
《 金匮》指出：“阳微，阴弦，即胸痹而心痛。所以然也，责其极虚也。今阳在上焦，所以胸痹，心疼者，以其阴弦故也。”“胸痹之病，喘息咳崜，塞其前后阴阳之位，则为胸背痛，短气。寸口脉沉而迟，关上小紧数。”“心疼彻背者，栝篓薤白半夏汤主之。”
阳微，寸脉阳气虚；阴弦，关脉，阴邪实。这是病因。 阳脉虚，病在上焦。心统阳升，升而不足，寒邪乘虚而入，故胸痹而疼。心气不足，痹而不降，堵塞于胸前胸后，故胸疼于后。由此可知，此属少阴心病。这是病位，病性。
胸背疼，其脉沉而迟，关上小紧数是胸背疼的脉象。栝篓薤白半夏汤是胸背疼的用药。
中医的病位，病性，病因，病治，诊得明明白白，你说是推论，是老牛破车。诊不出病你却奉为现代科学，这还有天理吗？这不是对天下人的欺骗吗？
作者: 思考者 时间: 2016-12-27 11:51
本帖最后由 思考者 于 2016-12-27 11:53 编辑
请岳先生，把28楼和30楼的观点，整合起来，看看你想表达啥？
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回复太白先生：
我的意思已经表白明确了，先生还要我总结一下。
现代医学不仅按病理划分病名，已经非常确切，检查手段也很先进。
中医不会借用（不是不愿意借用），就会低人一等。
现代中医的主要任务，不是治绝症或治未病。而是要针对现代医学所诊断的病，按照现代医学的检测指标展开研究治疗。疗效要达到国际治疗标准。
现代医学的检查手段很先进，几乎很少遇到查不出来的病。
如果真遇到了，只能用传统手法。
这就如同交通，通飞机或通火车的地方，我们肯定会选择先进交通工具。
什么路都没有，也只能选择传统工具--骑马。
作者: 太白侠 时间: 2016-12-27 12:38
现代医学的检查手段很先进，几乎很少遇到查不出来的病。百分之七十的患者痛苦，是没有理化指标改变的，
两者的逻辑在哪里？
作者: 思考者 时间: 2016-12-27 13:43
本帖最后由 思考者 于 2016-12-27 14:20 编辑
现代医学的检查手段很先进，几乎很少遇到查不出来的病。百分之七十的患者痛苦，是没有理化指标改变的，
两者的逻辑在哪里？
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百分之七十的患者痛苦，其中百分之六十九都可以检查出指标有问题。如果先生不相信，可换一家医院。如协和医院、301或西京医院等特甲医院。
剩下的百分之一
1、检查手段确实达不到；
2、是心理问题。
作者: 谈玄说虚 时间: 2016-12-27 14:04
扯淡，现代医学查不出来的病多着呢，治不了的病更多。
想忽悠中医放弃传统的望闻问切的诊断方法，想断中医的根，你妄想。只有既不认祖宗又断子绝孙的人才会有这么阴暗卑鄙下流无耻的做法。
作者: 思考者 时间: 2016-12-27 14:30
本帖最后由 思考者 于 2016-12-27 14:38 编辑
扯淡，现代医学查不出来的病多着呢，治不了的病更多。
想忽悠中医放弃传统的望闻问切的诊断方法，想断中医的根，你妄想。只有既不认祖宗又断子绝孙的人才会有这么阴暗卑鄙下流无耻的做法。
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谈先生别来无恙！
人类的祖先是猴子，你认还是不认？
猴猿医术非常了得，你学还是不学？
过去我曾看到过一篇文章：“动物气功师”。
说的是多数动物都会气功。
文章中举例说最典型的气功师是蟾蜍及蛙类，一旦遇到危险就会给肚里鼓气，
科学家说，这是为了保护内脏。
蟾蜍及蛙类精通气功，是进化了数亿年才有的成果。
相比之下，人类比蛙类要晚的多。人类进化历程只有短短的几百万年，没有听说人类是靠练气功而得以进化的。
不练气功，就能够站立起来。而蟾蜍及蛙类，气功练了数亿年，至今仍在人类的脚底下爬。
人类用脚踩一下，它便运气鼓一下肚子。
先生认为练气功究竟是有用，还是没有用？
作者: 太白侠 时间: 2016-12-27 14:49
让这样的患者，都上你们砖厂医院如何？
医盲。
回去好好翻翻书，再来谈你的医学和心理学。
作者: 思考者 时间: 2016-12-27 15:05
【西医的理化检查已经非常完备】，你是当面撒谎，查不出病还能称完备吗？现在进医院，哪一个不是全面捡查？【人类疾病的复杂程度仍然超过其检查能力】，说明什么？说明理论不完备，不正确。不是【中医可以依靠推断来尝试治疗】，而是中医理论与生命的实践是统一的，正确的，是可以应用临床的。
《 金匮》指出：“阳微，阴弦，即胸痹而心痛。所以然也，责其极虚也。今阳在上焦，所以胸痹，心疼者，以其阴弦故也。”“胸痹之病，喘息咳崜，塞其前后阴阳之位，则为胸背痛，短气。寸口脉沉而迟，关上小紧数。”“心疼彻背者，栝篓薤白半夏汤主之。”
阳微，寸脉阳气虚；阴弦，关脉，阴邪实。这是病因。 阳脉虚，病在上焦。心统阳升，升而不足，寒邪乘虚而入，故胸痹而疼。心气不足，痹而不降，堵塞于胸前胸后，故胸疼于后。由此可知，此属少阴心病。这是病位，病性。
胸背疼，其脉沉而迟，关上小紧数是胸背疼的脉象。栝篓薤白半夏汤是胸背疼的用药。
中医的病位，病性，病因，病治，诊得明明白白，你说是推论，是老牛破车。诊不出病你却奉为现代科学，这还有天理吗？这不是对天下人的欺骗吗？
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一吐先生总是戴着有色眼镜看问题。
科学诊断手段及能力都是有限的。不能因为它的有限性而否定它是科学。
这不存在天理不天理，也不存在欺骗被欺骗。
西医理化检查，可以说非常完备。但天下的医院，没有一家能够备齐这些检查设备。
西医的检查设备，没有一件是西医自己研制的。都是其他行业为其研制生产的。
为什么要强的这一点，就是想说明工业技术原本与医学是两码事，但在西方可以相互帮助，相互印证。在中国却成了难题！
先生所说的什么 《 金匮》指出：“阳微，阴弦，即胸痹而心痛。所以然也，责其极虚也。今阳在上焦，所以胸痹，心疼者，以其阴弦故也。”“胸痹之病，喘息咳崜，塞其前后阴阳之位，则为胸背痛，短气。寸口脉沉而迟，关上小紧数。”“心疼彻背者，栝篓薤白半夏汤主之。”
请问，这一堆说辞，谁可以印证它？还不是自己演戏，自己又当观众吗？
最有力的证据是“第三方”证据！
你能不能看好病，要让第三方认定。
你只会治消渴病，让你降贝达-2微球蛋白，你却降不下来。
说来说去，你只不过解决了人的口干舌燥（感觉不适）问题。
就这样的医疗水平，怎么能不把医疗市场丢掉呢？
群众，不会顾及什么传统文化，不顾及什么国宝、瑰宝，
他们所顾及的只有一个，就是指标。
中医是科盲，现代患者不是科盲。
中医还是要研究怎样降指标，不要总是在那些没有指标显示的病上荡秋千。
这有恐惧指标之嫌。
作者: 思考者 时间: 2016-12-27 15:23
本帖最后由 思考者 于 2016-12-27 15:29 编辑
让这样的患者，都上你们砖厂医院如何？
医盲。
回去好好翻翻书，再来谈你的医学和心理学。
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先生所在地区的瓦厂医院，可能有70%的痛苦检测不出来。
瓦厂医院所处的是穷山僻壤， 人烟稀少，缺医少药。
这些地区最容易造就神医！也是江湖术士的用武之地。
你那个瓦厂医院，一共能做几项检查？
恐怕一共都做不了30%的检查吧？
这样一来，70%的病就查不出来，恰好让你无限发挥。
什么太阳黑子，什么宇宙风暴？尽情发挥吧！
作者: 思考者 时间: 2016-12-27 15:40
本帖最后由 思考者 于 2016-12-27 15:50 编辑
建议太白先生还是到一个三甲以上医院进修个一年两年，你的中医医术肯定会提高。
也可以顺便领略一下现代国际主流医学的风采，感受一下自己的落后和无知。如果70%的病都查不出来，人家怎么担当全人类这个主流医学职责？
你的意思还不是想说：
全人类的脑子都进着水，推举了一个70%的病都查不出来的医学来担当国际主流医学。
作者: 太白侠 时间: 2016-12-27 16:06
没有痛苦，就是健康，称之为第一状态；有痛苦，能查出来病理指标，称之为第二状态；
有痛苦，却查不出来病理指标，称之为第三状态。
你对医学基本概念，都不甚了解，哪来的指手画脚的底气？
这个论坛，也真奇葩。整天整些四六不懂的人，吵来吵去。
靠医盲来弘扬中医？靠医盲来推广论坛？
作者: 太白侠 时间: 2016-12-27 16:12
瞧瞧，你个医盲。
除了咬着屎橛子硬犟，四六不懂之外，就剩下吹牛了。
除了你们瓦匠医学之外，谁能说出你这样的话来。
甭说协和、301，就是梅奥诊所，也检查不出第三状态的病理指标来。
作者: 思考者 时间: 2016-12-27 16:44
没有痛苦，就是健康，称之为第一状态；有痛苦，能查出来病理指标，称之为第二状态；
有痛苦，却查不出来病理指标，称之为第三状态。
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现在太白先生与我交流困难，感到痛苦。这就是第一状态。
你说你是有病还是没病？
痛苦仅仅是一种主观感觉，最不可靠的就是主观感觉。
理化检测是客观指标，谁都退翻不了。而主观感觉很容易被推翻。
有痛苦查不出病理，不是因为西医检查水平低，而是科室没有找对，或医院没有找对。
剩下的才是西医确实查不出原因的病。这种病会越来越少。当然，不会没有！
你对医学基本概念，都不甚了解，哪来的指手画脚的底气？
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先生真的不知道我的底气是从哪里来的吗？
我有几个有利条件，天下没有第二个人能同时具备：
1、中医世家出身；
2、50-70年代的“天下第一医”是我们单位的同事；
3、70年代-本世纪10年代的医疗成就最高的临床家是家父至交好友；
我自12岁起就开始听他的尊尊教导，直到前年他去世。
4、也是最重要的一条，新中医的创始人，就和我住隔壁。
短短三年的临床经历，远远超越了当代名老中医（含大师）六七十年的临床经验。
你知道人家是怎么做到的吗？
像你这样的脑子，即便给你一百年时间也做不到。这就是我的底气！
作者: 一吐了之 时间: 2016-12-27 16:48
先生的科学就是骗子的学问，只要骗人就是科学。【西医理化检查，可以说非常完备。】完备在查不出病，说明西医的理论是错误的，错误在西医不知什么是生命。
中医的理论不需要什么小三的证据，需要的是疗效的证明。指标也是骗人的手段，是靠先生这类骗子的宣传来支撑的。
作者: 思考者 时间: 2016-12-27 16:56
我本无意与你争论。前两天你贴出那么可笑的帖子，我都没有批判你。
中医不景气，就是混杂着像你这样的人太多，胡吹八道的人太多。
我来到论谈，就是想给论坛输送一缕正气。
其他人想输送正气，但底气不足。
唯独我最有底气。
作者: 思考者 时间: 2016-12-27 17:13
本帖最后由 思考者 于 2016-12-27 17:18 编辑
先生的科学就是骗子的学问，只要骗人就是科学。【西医理化检查，可以说非常完备。】完备在查不出病，说明西医的理论是错误的，错误在西医不知什么是生命。
中医的理论不需要什么小三的证据，需要的是疗效的证明。指标也是骗人的手段，是靠先生这类骗子的宣传来支撑的。
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需要的是疗效的证明，不错！但疗效自己同样需要证明！估计先生不知道吧？
先生不要“小三”，只要自己。自演自观，自娱自乐，这样会变态的。
我只想问先生一句，你怕什么？心虚什么？
是中医治疗效果经不起理化检查，还是你个人治的病怕理化检测？
回去好好看看现代一些著名临床家的医案吧，
哪一个不是用指标证明自己的疗效？
那些人把你水平高得多，同样需要第三方证明自己的疗效。
真正有疗效的中医，是不会害怕第三方验证的。假中医就害怕了！
无论是中医还是西医，无论是大医还是普通医，都需要第三方证明自己的疗效。
作者: 一吐了之 时间: 2016-12-27 18:11
疗效的证明是实践，比如胸痹，你就无指标可查，到哪里找“小三”呀？先生骗人，千万不要欺己。中医不怕理化捡查，怕的是上当受骗，你说说，哪个理化捡测是合理的？
作者: 太白侠 时间: 2016-12-27 18:15
跟你个医盲讨论，就是费劲。什么是第三状态医学，麻烦你回去翻翻书，好吗？
哪来的狗屁天下第一，如果这个狗屁天下第一，真懂中医，中医今天能如此没落吗？
作者: 谈玄说虚 时间: 2016-12-27 19:35
原来这个新中医创始人是你家隔壁老王啊。
作者: gl0101 时间: 2016-12-27 20:47
凡是哲学的东西、文化的东西直接移植到医学里就用的都是所谓说理工具不能实证心理按摩忽悠人的。仅供参考。
作者: gl0101 时间: 2016-12-27 20:53
讨论中医要看对象，所谓夏虫不可语冰。
作者: 一吐了之 时间: 2016-12-27 23:13
哈哈，先生真会挖苦自己：
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我有几个有利条件，天下没有第二个人能同时具备：
1、中医世家出身；
------------------却不懂脉，不知证，读不懂医书，大概只有细胞吧。
2、50-70年代的“天下第一医”是我们单位的同事；
-------------------不如说“天下第一医”是我们国家的公民。
3、70年代-本世纪10年代的医疗成就最高的临床家是家父至交好友；我自12岁起就开始听他的尊尊教导，直到前年他去世。
--------------------不如说你同习总家做过临居，你就是部级。
4、也是最重要的一条，新中医的创始人，就和我住隔壁。
--------------------干你的屁事？
作者: 思考者 时间: 2016-12-28 10:48
本帖最后由 思考者 于 2016-12-28 10:50 编辑
为什么总与一些自称是中医的人发生冲突？
因为我见到的中医是现代中医，这些人知道或学到的中医是古代中医。
我见到的是人，而他们读到的是书。
我领略的是中医精髓，而他们学到的是文化糟粕。
仅仅糟粕尚不可怕，可怕的是一群社会残渣聚集起来一起宣染这些文化糟粕。
这叫雪上加霜！
但是，中医的发展遵循自身规律，不是少数残渣能够阻挡得了的！
作者: 思考者 时间: 2016-12-28 10:59
本帖最后由 思考者 于 2016-12-28 11:01 编辑
跟你个医盲讨论，就是费劲。什么是第三状态医学，麻烦你回去翻翻书，好吗？
哪来的狗屁天下第一，如果这个狗屁天下第一，真懂中医，中医今天能如此没落吗？
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中医如今的没落是分地域的。
在你周围的那一片可定是没落的。因为你根本就不懂中医，
只会拿着太阳风暴和太阳黑子来解释中医；
只会用西医的“五大神经”来解释中医五脏，
不是有人问你吗？
“西医的心肝脾肺肾在中医里叫什么？”
你怎么不敢回答？
胡编了吧？
中医里藏污纳垢的地区，肯定发达不起来。
作者: ymy111 时间: 2016-12-28 11:26
本帖最后由 ymy111 于 2016-12-28 03:42 编辑
回去好好看看现代一些著名临床家的医案吧，
哪一个不是用指标证明自己的疗效？
----这个要辩证的理解
指标只是中医的一个“证”，
原来的指标消失只是说明治疗有效
指标 很容易误判---即便是误判的指标消失也可以用来证明中医的治疗有效，这大概是很多中医用理化检查来检查的原因吧。
但是反之 但并不能用来作为诊断疾病的唯一证据。
先生的新中医通过理化指标来定位用药，岂不是草菅人命
广东省卫生厅副厅长廖新波在网上发表的一篇文章中称，他从一份资料里获悉，医生的诊断确实有三成是误诊：如果在门诊看病，误诊率是50％，如果经过会诊，经过B超、CT等检测并化验，误诊率是30％。美国的误诊率是15%—40％，英国的误诊率是50％左右。还有专门的误诊学来研究这个问题。”-----通过理化指标来定位病因 岂不是50%是冤死的？ 如果在加上用药的错误，那简直是不可想象
一个人被治好的概率=（1- 诊断的失误率）*（1-治疗的失误率）
如果 失误率都是50%
那么 有效率是（1- 50%）*（1-50%）=25%
作者: 太白侠 时间: 2016-12-28 11:29
杏林春色
桃李满天下
杏林是啥？
桃李是啥？
如此一问，足见你的脑袋就是一个榆木疙瘩。
作者: 思考者 时间: 2016-12-28 11:46
本帖最后由 思考者 于 2016-12-28 11:49 编辑
回去好好看看现代一些著名临床家的医案吧，
哪一个不是用指标证明自己的疗效？
----这个要辩证的理解
指标只是中医的一个“证”，可以用来判断
原来的指标消失只是说明治疗有效
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先生总算说了句公道话！
指标 很容易误判---即便是误判的指标硝酸也可以用来证明中医的治疗有效，这大概是很多中医用理化检查来检查的原因吧。但是反之 但并不能用来作为诊断疾病的唯一证据。
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我没有说指标是唯一证据，而是说指标是“第三方”提供的证据。
为什么要强调第三方，还不是为了中医的疗效证据更有力？
指标会误判，这在西医里是家常便饭。
但我们不能因噎废食，怕误判就拒绝用指标检验。
古中医从辨证论治到理法方药全部都是依靠医生个人主观感觉而进行的。岂不更是草菅人命？
这种落后方法是历史造成的。如今有了先进的科学设备，
即便中医不承认与西医是一个体系，疗效总可以借用一下现代设备吧？
可以想想，如果不借用现代设备，中医还能借用什么证明自己有效？
作者: 思考者 时间: 2016-12-28 11:58
但是反之 但并不能用来作为诊断疾病的唯一证据。
先生的新中医通过理化指标来定位用药，岂不是草菅人命
广东省卫生厅副厅长廖新波在网上发表的一篇文章中称，他从一份资料里获悉，医生的诊断确实有三成是误诊：如果在门诊看病，误诊率是50％，如果经过会诊，经过B超、CT等检测并化验，误诊率是30％。美国的误诊率是15%—40％，英国的误诊率是50％左右。还有专门的误诊学来研究这个问题。”-----通过理化指标来定位病因 岂不是50%是冤死的？ 如果在加上用药的错误，那简直是不可想象
一个人被治好的概率=（1- 诊断的失误率）*（1-治疗的失误率）
如果 失误率都是50%
那么 有效率是（1- 50%）*（1-50%）=25%
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西医的误诊率确实存在，我已经用“家常便饭”加以描述。
我为什么要强调“客观”？
因为网友们大都是身为中医，意思是自己难以看到自己的后脑勺。
正因为我什么医都不是，所以既能看到中医的问题，又能看到西医的问题，还能看得中西医结合的问题。
那么，就按先生所说：西医的“有效率是（1- 50%）*（1-50%）=25%”！
先生肯定认为这个数据很低，我却认为这个数据过高。如果真能达到人类疾病治愈率的25%，完全有能力担负人类主流医学职责。
因为除现代西医外，还没有哪一门医学的总治愈率能超过它的零头？
作者: ymy111 时间: 2016-12-28 12:29
古中医从辨证论治到理法方药全部都是依靠医生个人主观感觉而进行的。岂不更是草菅人命？
------这是那些号称中医是经验医学的伪中医，不能代表中医
这种落后方法是历史造成的。如今有了先进的科学设备，
即便中医不承认与西医是一个体系，疗效总可以借用一下现代设备吧？
-----中医i从来不排斥现代设备---带上眼镜一样是望诊。现代设备只不过是 望闻问切的延伸
--看来你对中医的误会太深了
作者: ymy111 时间: 2016-12-28 12:32
本帖最后由 ymy111 于 2016-12-28 04:36 编辑
看看西医粉怎么说的
整个医学界忙了这么十几年 最顶级的 大家公认的医疗成果
49篇里面只有20篇经历了时间的考验 有的要么就是没经过考验
要么就是被考验淘汰掉了 那埃尼迪斯说 最顶级的东西都这样
那普通的那些医学研究 那些车载斗量 叠床架屋的医学论文
可信性在那儿呢 （为什么西化分子要求中医也要走这条路？？）于是他又换了个研究角度
就是找了一个特定的医学领域 哪个领域我们也就不讲了
在这个领域里面找出近些年发表的主流的论文
其中得出来的结论是432个 但是发现被验证
重复验证两次证明有效的 你猜多少个 一个
1/432 那剩下来的呢
要么就没有被验证 要么只被验证了一次 就是没有被重复验证
（真不知道方舟子张功耀这帮人怎么还有脸批判《本草纲目》）
所以埃尼迪斯就得出来了 说医学是科学吗 我们忙了半天 忙什么呢
所谓的医学结论到底可信不可信呢
我作为一个医学家 我觉得现在出大问题了 埃尼迪斯都这么看
我们老百姓怎么办 比如说在这一轮的 就是过去这十几年
对现代医学研究方法质疑的过程当中
有很多我们觉得非常熟悉的结论已经被颠覆掉了
比如说维生素E可以治疗冠心病 吃大蒜可以降低胆固醇
女性经常检查自己的乳房 可以预防乳房癌 再比如说
就是打流感疫苗可以防治流感 其实后来发现都没有非常确实的把握证据（这帮西化分子懂不懂就要求中医提供证据）
可以得出这样的结论 甚至压根就是错的
比如说维生素E可以治疗冠心病 可是我们老百姓没法分辨 为什么
不信你现在自己 甭管是百度 还是你有本事能打开谷歌中文版
你搜一下 你会发现第一页基本上大夫们 医院们 医学网站们
都是在告诉你 维生素E可以治疗冠心病 你让我们老百姓何去何从
这就让我有一些联想 因为我身边也有一些朋友
或者我读书当中也有一些来自医学界的人 打个比方 冯唐 著名的作家
大家知道 他原来是协和医院的科班出身
花了三年时间在基因这个层面（很多西医粉把基因当成本当成西医的救命稻草，嘲笑中医，）去研究一种病 叫卵巢癌
但是研究来研究去 冯唐觉得自己就是在一个迷宫里打转转
用了那么多方法 采集了那么多的数据（理化指标） 但是没有用
根本找不到突破的方向 眼睁睁看着一个一个的卵巢癌的患者生命
就从自己眼前死去 所以冯唐有一篇很著名的文章
就是《写给希波克拉底的信》 他说我为什么不再当医生 其中有一条
被舆论忽略的一条 就是医学到底有用还是没用
而且他在这里面还引用了医学界小圈子里经常讲的一句话
说医学（西医 ）的作用是偶尔治愈 常常缓解 总能安慰 啥意思
就是医学的知识大厦看起来非常的高大
但是它的实际作用其实就是安慰剂和缓解剂
医生（西医）是很少能够治愈一项病的 你别看你跑了一趟医院 然后病就好了
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