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标题: 曹东义是一个兢兢业业，孜孜不倦地刨中医祖坟的*家！（转帖再来博客） [打印本页]
作者: 溪流 时间: 2017-8-28 19:57
标题: 曹东义是一个兢兢业业，孜孜不倦地刨中医祖坟的*家！（转帖再来博客）
曹东义是一个兢兢业业，孜孜不倦地刨中医祖坟的*家！
这是有根据的
一、学术造假，以次充好，冒充中医，刨中医祖坟，卖假货私货。
题目看来耸人听闻，有朋友也善意地提醒我，不要被抓了把柄。但是我还是决定要写一下，虽然题目稍有变动，但并不妨碍我想要表达的意思： 曹东义---一个彻头彻尾的败坏中医的败家子！内鬼！
老曹啊，我看两百年前的杀猪的都比你明白，难道两百年前猪能杀出心肝脾肺肾来，今天到你这个人就没有“肉质器官”了？ 你胸膛里的关系能喘气？ 还是你肚子里的关系能放屁？ 关系不需要客观存在的物质基础就能实现吃喝拉撒么？
中医的历史，直到恽铁憔之前，或者再往前一点儿说， 直到唐容川的时代还都是具体的解剖器官的， 唐容川先生虽然强调中医注重气化，西医重于形迹，但是唐前辈对中医的解剖学做了非常可观的评价。虽然看不上解剖这种粗人才干的活儿，但是正确认识到了“中国脏腑与西人原无差别”
唐氏原文
“岂知中国宋元后医诚可訾议。若秦汉三代所传内难仲景之书极为精确。迥非西医所及。盖西医初出未尽周详,中医沿讹率多差误。不及此时厘正医道贻害生民。”
..........
"唐宋以后医学多讹。西法近出详形迹而略气化得粗遗精皆失也。因集灵素诸经采其要语分篇详注为救其失起见非好辩也识者谅之。一每篇标题四字以别章节。知非着述体裁。然使学人先知纲目易于寻求不嫌有乖大雅也。一是书注释多由心得。实皆以经解经毫无杜撰间采西法或用旧说总求其是而已。一是书期于实用与各种经古文词不同。故解义训诂无汉宋门户之分。亦无中西异同之见。要使经旨皎然足裨实用为有益于世耳。一中国脏腑图。皆宋元后人所绘与人身脏腑真形多不能合。故各图皆照西医绘出较旧图实为美善。一中国医林改错曾剖视脏腑与西医所言略同。足见中国脏腑与西人原无差别。因采其图以为印证。"（《中西汇通医经精义》）。
而恽铁憔这位老伙计，在面对余云岫的“商兑”， 毫不负责任地就把中医的五脏搞成了“四时五脏”，（恽铁憔本不是中医，是个搞文字的，搞翻译的，本没有任何医学基础，凭空就开始学中医，还不如老曹呢！） 这已经抽掉了中医的脊梁筋（脊梁骨有点儿严重了，脊梁筋吧！），造成了中医学术界的极大混乱，以至于现在中医院校的中医基础学的教材中也把这种荒唐的出卖中医的讲法搬进了讲堂。
曹东义也不遗余力地进一步发展（其实就是掘墓，或者叫刨祖坟！）恽铁憔这一荒唐的“四时五脏论”的所谓“改造中医”，实际上是革了中医的命， 在我们曹东义*家这里，又进一步掘墓鞭尸，模型虚拟， 可怜中医， 连心肝脾肺肾都已荡然无存， 只剩下空空的名头的所谓“关系”！
二、 学风败坏，溜须拍马，用文学创作代替学术探讨，用感情想象取代引据考证。
曹东义为了搏出位，靠溜须拍马博上位，先拍邓郎中的**，后排朱良春之**，观古之好名利者无不对**情有独钟，旁人如多溢美之词，即便不实，并不责之，有则增光益甚，光宗耀祖，无者，若无伤大雅，便欣然就之，非当事人罕有细考其究竟，查其真伪，倘被爆不实，也非个人做传，不必担责，何乐不为。老曹深谙此道，积极贴金，凑脸，
在其所作的人物描述中，有一位令人敬佩的人物朱步先先生及其儿子，在网上看到曹东义的文字，给曹东义发了如下邮件
曹先生：
您好！
最近一个偶然的机会，在网上看到您写的关于我父亲朱步先和朱良春老先生的故事。总的感觉，事件的时间顺序大致是对的，但有很多的细节则有出入。我是70年才出生的，60年代的事还得与我父亲核实，他这几个星期正在度假。不过从我最近帮他整理的一些资料来看，有些不符。说“挑着一担粮食”，我想是万万不可能，我父亲从来没挑过，而且两地相距数百里。80年以后的事，我就非常清楚了。当年奉调进京，费开扬老先生起了决定性的作用，费老很不简单，与他素不相识，他两袖清风，以择人才为重。至于是否是主治医师是进京人才最低的门槛，我从未听说过。再者，当时我们是在泰兴县，距南通有一百多公里，骑自行车是绝对不可能的；而且，我母亲不会骑自行车。你文中说“泰州卫生局一路绿灯”是不对的，当时的“泰兴县卫生局”实际上是百般刁难，根本就不同意调走，弄得中医研究院的两位负责的人奔波好几次，最后跟泰兴县卫生局说，如果他们觉得卫生部的调令还不管用，那就让国务院办公厅发调令，这样一来，泰兴才放人。
北京的那一段，在《中医杂志》社的职称有误，去英国的原因也并非如此单纯。
至于在英国的那一段，其实我父亲根本就没上什么夜校，他只是通过平常的翻译慢慢学起来的。那我和我弟弟也并非一个清华，一个北大，我们俩都是从北大出来的。还有，你文中的“...预约的患者逐渐增多，靠的当然是当年跟老师朱良春学习的治病本事。"，我个人则有所保留；个中细节太多，一个人的成长是很复杂的，有很多的因素决定的，绝非如此简单。
谢谢！
Ling
于美国加州
短短一封邮件，指出老曹在写人物介绍的时候是以一种如何**和**的丑态，以一种如何不严肃的学风进行的。
1 让朱老挑着一担粮食走一百多里地？！
2 让朱老和他爱人一起骑自行车走100多利地？
3 给朱老的儿子安排上大学？
4 给朱老安排上夜校？
5 ............................
这都是哪儿跟哪儿啊？没有的事儿，你这是扑风捉影呢？还是造谣生事？老曹，看你年纪也老大不小的了，你咋就没学会说话要诚实？ 做人要实诚呢？难道是缺少教育？
三、学艺不精、**精神精深， 学术上不能服人，则进行搅浑水，人身攻击，
比如罗鸿声先生在中医药论坛通过被广泛接受和使用的文献学的研究方法，对<辅行诀>一书的来龙去脉进行了详细的，认真的，有理有据的、严谨科学的考察，在曹东义毫无招架之力的情况下，仍能够自恋自赏地搅动混水，百般抵赖，抵赖不过，又影射罗先生是"疑古派"， 曹东义啊，你咋脸皮这么厚呢？ 你先前连文献研究考证的基本方法都没有听说过，怎么讨论了几天就能够给做文献研究工作的人进行归类归派了呢？你管他是啥派呢？ 人家说的有证据、有道理，那就不是疑了， 那是“考”，你真是咬人不露牙，骂人不用脏字儿！
你那五才晋升五行，你找着证据了么？没有证据还这么脸皮厚牙硬？
作者: 思考者 时间: 2017-8-28 20:11
本帖最后由 思考者 于 2017-8-28 20:46 编辑
文章犀利，一针见血，起针带肉！
能看到这样的好文章，感到中医界还有精英！
作者: 思考者 时间: 2017-8-28 20:55
面对至少1800年历史的中医解剖学的脏腑观念，老曹厚颜无耻地说什么脏腑是“模型虚拟化”,中医的肝、心、脾、肺、肾是“....没有边界、没有具体结构、没有一定形态的”， 甚至“不再是一个个具体的肉质器官了”
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以此类推，中医解剖学的脏腑观念上的人，岂不是无骨无皮，无血无肉，无形无影，没有边界、没有具体结构、没有一定形态的， 甚至不再是一个个具体的肉质人体了吗？
一个学中医的人，能把中医羞辱到这般程度，确实需要解剖一下，看看曹先生腔内究竟装了些什么？
作者: 思考者 时间: 2017-8-28 21:18
本帖最后由 思考者 于 2017-8-28 21:19 编辑
读读曹东义的中医近代史话：
引言：从衰落到复兴
中医学有过辉煌的几千年历史，也有过近代长达百年的衰落。衰落的原因，主要是在外部还原论的科学观、机械论的技术观、新旧取代价值观的挤压下，中医界内部发生自我改造而逐渐形成的。
历史进程到了近代，在中医按照自身规律不断发展的时候，西方医学逐渐东传，来到了中医曾经一统天下的中国。在京城行医40余年的王清任，不知是否听到了西方医学长于解剖的消息，但是他开始为祖先的解剖内容进行纠错。1830年《医林改错》出版之后，中医界信心大失。由此走上了自我改造的道路，也是一个逐渐衰退的开始。
汇通医家主张汇通中西医知识，希望熔中西医知识于一炉，愿望虽然很好，效果却事与愿违，中医很快就出现了“失去自我”的尴尬局面。
崇尚西学的精英们批判中医理论，ZF也在有意无意之间排挤、打压、歧视中医，甚至利用行政措施，积极推行取消中医的政策。这种不良思潮，直到建国之后的很长时间里，还影响着行政领导的思想、政策。
在求生存的过程之中，中医界为了摆脱被人指责为陈旧、保守，主动打出“科学化”的招牌，希望融汇新知。中西医结合是建国后很美好的一个梦想，很多人为此奋斗终身，临床成就不少，而理论创新仍然难求。因此，很多人把中医的衰退归罪于中西医结合，这是方法论还受制于还原论时代难于避免的事情。
痛定思痛，中医在近现代走过的道路，是艰难与曲折的，某些时期的经历，甚至可以说是屈辱与悲壮的，就像和氏璧被当作石头一样。邓铁涛先生说，中医这个“当代的和氏”，不为自己先后被砍去左足和右足而悲哀，而是为宝玉被当作石头所痛苦。
关注中医近现代的命运，不仅是必要的回顾与总结，而且关系到将来的复兴之路。
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按笔者的说法，中医衰落的原因全都是外界原因，难道就没有中医自身的原因吗？这不符合中医一贯遵循的辩证法。
中医衰落的主要原因在于内部结构是一个“死循环”，无法与外界发生联系。唯一有效的方法就是用“还原论”科学，切断这个“死循环”。
为医者，不懂解剖，王清任纠偏改错，中医界应该信心更足，怎么会丧失信心？这显然是信口开河。
世界上所有的科学学科，都是在否定之否定中以求提高。中医由王清任而“走上了自我改造的道路”，应该庆幸它能像其它学科一样，走上了一条不断进步的生路。怎么会成为“逐渐衰退的开始”？ 不对吧？难道世上还真有“牵着不走，打着倒退”这么一说？
汇通医家看到了西医的先进性，主张汇通中西医知识，希望熔中西医知识于一炉，不仅仅是愿望很好，临床疗效也突飞猛进。中医很快就找到了真正的“自我”。失去的只是历史糟粕，“失去自我的尴尬局面”一说，是作者自己臆造的吧？
在求生存的过程之中，党和国家为了中医界摆脱被人指责为陈旧、保守，融汇新知。中西医结合是建国后党和国家对中医发展的长远战略。目光短浅的人自然是看不到希望的。
中医的兴衰是遵循它自身的自然法则和历史发展法则。
我们只需要实事求是就可以了。正确认识中医的优势，也要敢于面对中医的不足。更不能为了编写一段台词，就可以不顾事实，歪曲历史。这样作，才是真正想把中医推入垃圾行业的作为。
作者: 一吐了之 时间: 2017-8-29 00:03
再来，有能耐同曹东义当面锣，当面鼓的大战三百合，也算个人物。躲在背后又哭又骂，是不是见不得人？的却，【“中国脏腑与西人原无差别”】，但是，中医无独立的脏腑，中医的脏腑是六经的俞穴，六经通天地之气，方有生命。懂吗？别看人家出了名，就嫉妒，有本事自己打出个天下来。
作者: 一吐了之 时间: 2017-8-29 00:36
“四时五脏”，（恽铁憔本不是中医，是个搞文字的，搞翻译的，本没有任何医学基础，凭空就开始学中医，还不如老曹呢！） 这已经抽掉了中医的脊梁筋
----------------------------四时是什么？时立气布，是太阳主气，是72候，24气。12地支立月，一月二气。12支化六气，司天，在泉，天地气交，生化六经，五脏来于五运，五脏立于中，藏精神血气魂魄，六腑立于外，化水谷行津液，六经通天地，连脏腑，升降出入，其神自生，怎的【抽掉了中医的脊梁筋】？
辨论学术，你管人家是搞什么的出身干啥？作啥？
作者: 高智海 时间: 2017-8-29 01:42
曹东义说的脏腑是模型虚拟化确实错了！但中医说的肝、心、脾、肺、肾与西医的肝、心、脾、肺、肾确实不是一回事。也就是说，肝、心、脾、肺、肾若是指脏腑，中西医是一样的，都是肉质器官。但中医黄帝内经说的肝、心、脾、肺、肾不是脏腑而是藏府。其确实没有确定的形态。否则，中医的心主神明就会被否定
作者: 张诚敬 时间: 2017-8-29 05:56
本帖最后由 张诚敬 于 2017-8-28 22:00 编辑
无知认为：曹东义先生充其量不过是个吹鼓手而已。
读王新华主编的《中医基础理论》 2001年5月第一版36页
中医理论的现代研究已经走过了数十年的历史，还没有实现真正意义上的发展和突破。造成这种结果的原因是多方面的，但是研究中所采取的思路和方法的局限恐怕是最主要的。反思中医理论现代化研究的历史，我们不难发现，多数研究都是欲通过已知的人体结构，特别是实体结构，来探求中医理论的内在机制。(笔者：中医药理论难道会是虚构的？如果没有实体结构之病为基础，理论是如何形成的？不针对实体的医学算是什么医学？笔者真是狗胆包天，居然质疑起现代权威的中医基础理论来？？？？)可是，由于中医理论所表述的是人体的某些功能(笔者：没有实体为基础，功能从何产生？)，脏腑的空间位置只是人体结构的一种，中医学的脏腑结构既是空间的，又是时间的，是时空结构的统一(笔者：脏腑结构是实体结构，位置是空间的，时间是生命的延续，关键是只有承认实体的脏腑存在为前提时，时间和空间才具有生命的意义。)。所以有学者认为，这种从实体结构进行的研究很难真正与中医理论结合起来，更不用说发展中医理论了。(笔者：这种观点否定了从人体实体研究中医药理论的必要性，是从哲学思维考虑或是从易学观点来认识中医药理论不得而知？可以肯定地说，只有从实体结构认识中医药的理论才是唯一的途径。)
作者: 溪流 时间: 2017-8-29 06:47
模型、虚拟，都是一种假设，譬如网络是虚拟世界，那就说明它不是一个真实存在的世界。这从根本上否定了中医脏腑的客观存在，从而从根本上否定了中医理论的支柱，脏腑功能理论，这是另一种反中医、亡中医的思潮。
强调一下，中医脏腑功能理论和实践都是真实的存在，不以人们的意志为转移。是唯物的和客观的。
以肝开窍于目来说，从实践中我们能够千百次的重复证明这个理论是正确的，眼红肿可以用清肝火的方法治愈。具体到西医没有这个理论，只能说西医对这个层次的认识还达不到，还需要时间来逐步认识，从西医的角度说，发现这个肝与眼睛的关系是早晚的事情。
作者: 溪流 时间: 2017-8-29 07:06
再来先生是原来中国中医药论坛的老资格成员，也当过版主，对于中医一些抱残守缺的思潮，和异想天开的违反科学的思想，进行了有力的批判，他的对手几乎都被驳斥的哑口无言，我与再来是朋友关系，我们并非没有分歧，但是在许多方面我们基本都是一致的，尤其是反对“玄化”中医，
说再来不敢对阵曹东义，太不了解再来了。
再来的知识远远高于一般的博士，再来的医学水平甚高，以前我们保持着联系，但是近年来中断了，听说他很有可能出国了。这是医学界一个奇才。
作者: 太白侠 时间: 2017-8-29 07:08
中医的藏府（脏腑）是虚拟的，这一观点是陈功在1980年首次提出的，《没有“黑箱法”就没有中医学》从系统科学方法论角度进行了详实的论证。
中医理论是一个模型，模型下元素的概念是虚拟的。把解剖名词借来当做符号，重新定义了内涵。
这一内涵不再是“解剖元件”，而是行使某些功能的“官”。
魄门亦为五藏。一个心脏病，中医并不是只从“心”上来认识，肝郁气滞、心火亢盛、脾虚痰湿、肺气不足、肾不纳气等等。
中医这么做，在那远古时代，的确需要智慧。
作者: 溪流 时间: 2017-8-29 07:53
中医脏脏腑理论是真实的存在，中医的脏腑功能比较起西医来，确实是扩大化了，但是这种扩大也是有真实的联系，只是西医还没有发现而已，中医对脏腑的认识走在了西医前面。
又例如肾，其华在发，我用补肾阴益精血的方法治愈了多个脱发病人，如果没有肾与毛发的内在的实体联系，这是不可能的事。
模型化、虚拟化，这是否定中医脏腑功能的真实存在与其他脏器组织的联系，是从根本上否定中医脏腑功能理论，是亡中医的另一条路。
作者: 溪流 时间: 2017-8-29 08:07
如果黑箱理论对中医来说得出的不是“客观、真实、公正”的结果，那么这种黑箱理论在中医来说就一文不值。而只是一种异想天开。
作者: 太白侠 时间: 2017-8-29 08:32
溪流先生，你犯了一个现代中医普遍具有的毛病，就是给出观点，不去论证，这是缺乏起码科学训练造成的。西医没有发现解剖元件的一些扩大化功能，而中医走在西医前面发现了。请问，你是怎么发现的？或你认为老祖宗是怎么发现的？用了哪些手段和方法？
这里的虚拟，是指对某些真实存在，借用解剖名词作为符号，进行指代，又称虚指。
何谓虚指？比方，说一个人很二。二，作为符号，智力不足又自以为是作为内涵。智力不足又自以为是，是一种客观存在，但不是数字二的“扩大化”。
作者: 太白侠 时间: 2017-8-29 08:35
溪流先生，你是不是不具备论证能力？除了口号，就什么都做不了了？
知道，黑箱法和黑箱理论有什么区别吗？
作者: 叶苗 时间: 2017-8-29 10:19
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作者: 溪流 时间: 2017-8-29 10:20
（中医脏脏腑理论是真实的存在，中医的脏腑功能比较起西医来，确实是扩大化了）中医界谁不知道这是事实，需要论证吗，难道你不承认这条事实吗？如同说嘴是吃饭的，需要论证吗？
（西医没有发现解剖元件的一些扩大化功能，而中医走在西医前面发现了。请问，你是怎么发现的？或你认为老祖宗是怎么发现的？）中医的脏腑功能概念远远超过西医的脏腑功能概念范围，难道你不承认吗？譬如肾，西医主要讲的就是泌尿系统功能，而中医呢，还要我重复吗？你问我怎么发现的，我问你为什么大家都知道的中医知识你为什么没发现，大概不能用弱智来解释吧？
你问我老祖宗是怎么发现的？回答这个问题得需要时同时代的研究中医的人，我是吗？问我闻得着吗？无理搅三分，我假如是那个时代的人，你怎么称呼我？知道吗？
黑箱法是黑箱上升到理论层面的概括，黑箱法是黑箱理论的具体操作。
什么东西都需要“论证”吗？满脑袋西方“实证主义”思想，没有实证就肯定不存在吗？事实上有许多科学问题是“实证”不了的。譬如“人都是要死的”，请问你怎么实证这个论题？
作者: 溪流 时间: 2017-8-29 10:22
据我所知你也是被再来批的落花流水的人，是不是啊？
作者: 太白侠 时间: 2017-8-29 10:26
溪流啊，你太自以为是了。
作者: 叶苗 时间: 2017-8-29 10:27
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作者: 太白侠 时间: 2017-8-29 10:29
溪流啊，你也就是扯老婆舌的本事，做学问你没有这个能力。
回家好好翻翻西医的书，看看头发是怎么回事，就知道了中医的肾为什么其华在发了。
作者: 一吐了之 时间: 2017-8-29 10:31
我是小人物，不会入再来的法眼。再来求的是名，批我是赔本买卖。何况他远非我的对手，即是以骂对骂，他也不够格。
作者: 叶苗 时间: 2017-8-29 10:37
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作者: 溪流 时间: 2017-8-29 10:39
本帖最后由 溪流 于 2017-8-29 02:45 编辑
（溪流啊，你也就是扯老婆舌的本事）
辩论没本事，开始出格了，什么叫“扯老婆舌头”，这起码是污蔑和诽谤，也是变相的骂人，你这点本事都使出来了，这些是提高了你的学问还是降低了你的人格，让论坛大家评判一下。
就你最近发表的那些歪理邪说，我是年纪大了，懒得理你。再来在论坛的时代，你敢这样放肆吗？
不信把你与再来辩论的帖子翻出来，让大家看看。
回答我：。譬如“人都是要死的”，请问你怎么实证这个论题？
作者: 一吐了之 时间: 2017-8-29 10:48
中医博士，懂中医吗？我也在中医药论坛，再来【的对手几乎都被驳斥的哑口无言】，言过其实了吧？我反对中医内斗，不反对学术辨论，内斗是以攻击为手段，打击学术观点。再来不在就不多说了，他若看得起我，敬候辨论。
作者: 思考者 时间: 2017-8-29 10:49
本帖最后由 思考者 于 2017-8-29 10:53 编辑
有关中医把脏器的功能含义“扩大”的认识仅仅是为了给古中医留面子。
其实，倒不如直截了当一点说，是古代中医压根就没有搞清楚脏器解剖及脏器功能。
东拉西扯编制了一大堆不精准的说辞。
以王清任发现的，也是最著名的发现----“思维器官”。古代中医就没有搞清楚，没有搞清楚的原因是当时的条件，没有办法搞清楚。
也不是什么丢人的事。古代西医及其他民族医学也都没有搞清楚么！
把心脏误做思维器官，类似这样的错误，无论多少，都很正常。
所以，自王清任以来，很多有见识的中医师都很看重西医的《解剖学》，
那是人家确实做得精确，就应该向人家学习。
只有保持实事求是的态度，才能扭转由古代错误造成的被动局面。
中医面临着强大的现代科学及现代医学的挑战，其实，临床技术已经应战多年，而且战果累累。
就理论这一块，仍然维护古人的错误。以此保护传统文化。
其实是，越保护越落后。
说中医的心肝脾肺肾，不是西医解剖学上的心肝脾肺肾。依据不足！
因为中医说的心肝脾肺肾，用的是古汉语词语，
古汉语词语不仅仅是中医用，中国人古今都在用。
首先中国人古今都认识这几个字，尤其是杀猪的，卖羊杂的，一定不会搞错。
那么，中医就更不会搞错了。
容易搞错的不是器官名称，而是功能。
即便西医科学那么发达，它也不敢说把各个器官的功能都搞清楚了。
在古代原始条件下，中医没有搞清没有什么了不起的。
这并不影响它的历史价值。
作者: 太白侠 时间: 2017-8-29 10:52
溪流啊，你自己回头看看你的帖子，有一句是学术语言吗？
中医的藏府就是西医的解剖元件，中医人都知道，不然就不是中医。你这么说，不是打嘴仗是什么？
曹东义中医研究员、主任医师，他不同意你的观点，他不是中医，你是中医？
瞧你的发言，既看不出受过中医教育，恐怕也没有行医资质吧？
作者: 溪流 时间: 2017-8-29 10:53
你也是个有身份有地位的人，论坛也比较倚重你，你就是这样给大家做榜样吗？我是怎么“扯老婆舌头的”，你一定要给大家说清楚。
作者: 溪流 时间: 2017-8-29 10:59
我哪一句不是学术语言，请指出来，
即便不是学术语言，和“扯老婆舌头”扯得上吗？变相骂人，还不敢承认，你什么人格？
作者: 溪流 时间: 2017-8-29 11:00
谢谢千总版的评分！
作者: 思考者 时间: 2017-8-29 11:00
倒是邓铁涛，倒打一耙！
非要把没有搞清的脏器功能，说成是“中医不讲究解剖学”。
还说，王清任解剖中医，才把中医的自信给解剖的没有了。
作为一位国医大师，如此这般颠倒是非，涉嫌误导中医。
而曹东义，追随邓铁涛，胡编乱造中医近代史，更是十恶不赦。
作者: 溪流 时间: 2017-8-29 11:03
（中医的藏府就是西医的解剖元件）我哪一句话这样说，你歪曲了对方的原意，然后加以批判之，这样做你觉得十分光彩吧。十几年你就是这样在论坛上混得吗？
关于实证的问题，我提出的题目，你为什么不敢正面回答？
作者: 太白侠 时间: 2017-8-29 11:05
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溪流，自己看看，你论证一下，这是你家的学术语言。
作者: 太白侠 时间: 2017-8-29 11:09
溪流啊，鉴于你的语言理解能力，我向你道歉，再说你想要表达的意思的时候，全部引用原话。
人都是要死的，不知道怎么实证是吧？
让你的赞同者或追随者告诉你，因为这个课题太过深奥。
作者: 溪流 时间: 2017-8-29 11:10
这不是学术语言吗？你说不是，那么你定义一下学术语言的标准。再说，假如算不是，和“扯老婆舌头”有关系吗？你的扯老婆舌头是哪门子“学术语言”，是诽谤还是污蔑，你自己认一个。
作者: llyyjj 时间: 2017-8-29 11:13
主帖对曹东义先生做了很多评论，有许多内容是评论其本人的，这种评论不应该发表在论坛里，论坛论学术，不应该论人。
我和曹东义在另一个中医论坛里有过少许交流，他的观点有我不赞同的地方。
主帖最后一段：
老曹厚颜无耻地说什么脏腑是“模型虚拟化”,中医的肝、心、脾、肺、肾是“....没有边界、没有具体结构、没有一定形态的”， 甚至“不再是一个个具体的肉质器官了”
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这个问题我认为应该讲清楚。解剖器官和脏腑学说里都有心肝脾肺肾，但解剖器官是实体，而脏腑学说是功能。
中医当初研究人体是从解剖开始的，所以，中医的五脏六腑应该是指实质性器官。但是，解剖并不能形成脏腑学说，解剖器官名称，到了形成脏腑学说的时候，就只剩下来一个名字了。
中医的五脏学说，实际就是五个功能系统。这些功能，当然是解剖器官来实现的。但五脏学说所论述的功能，是五个解剖器官再加全身若干系统来实现的。
这个时候，五脏的名称，就由五个器官变成了五个系统的名称。
说简单点，五脏名称，是以实体器官命名的。脏腑学说里的五脏名称，不是实体器官而是五个功能系统。
作者: 太白侠 时间: 2017-8-29 11:16
溪流啊，你知道你为什么和再来沆瀣一气吗？
再来从来都是口出秽语，不说脏话不发言。
我一再告诫再来，想骂人也得骂出个素质来。可他就一直表现不出素质来。
比如，你学再来，说你是那个时代的人，我应该叫你什么？
你不是找骂么？知道怎么找的吗？以你的素质，估计也不知道。
作者: 一吐了之 时间: 2017-8-29 11:21
你这个人，真象秦桧的老婆，舌头长。你那个没屁眼的新医学有解剖吗？谁说中医无解剖，西医的解剖是向中医学的，不信吗？问一问，西医的脏腑之名从哪里来的？【把心脏误做思维器官】不对吗？“抬头望见北斗星，心中想念毛澤东”，你唱过吗？你不是心中想，还要心干吗？王清仁不要心吗？那他就没有良心，你要心吗？
作者: 溪流 时间: 2017-8-29 11:31
现在论坛保持着过去的资料，你可以向陈斌申请，把再来怎么骂你的帖子公布出来，释放一下你的“委屈”。
让大家也明白一下。
（你不是找骂么？知道怎么找的吗？）你连遮羞布也不要了，公然说我是找骂？你已经公然承认骂人有理！是不是啊！即便再来骂你不对，（是不是再来真的骂他有待旧文件证实），你就认为你也可以开骂吗？也可以肆无忌惮的骂我吗？
你什么素质，什么人格？什么修养？街头的痞子、流氓、无赖才这样干，你与他们等同吗？
现在我宣布，太白侠认为“不是学术语言”，大家都可以骂他，有太白侠做后盾，骂人等同于“辩论”。
以后大家尽管开骂，太白侠是你的的标杆，骂了也就骂了，谁敢把我太白侠怎么样？
作者: 太白侠 时间: 2017-8-29 11:34
溪流啊，你太可爱了，像祖国的花朵一样可爱。
作者: 溪流 时间: 2017-8-29 11:35
深藏不露的嘴脸大暴露，荣格有一个面具学说，太白侠如今不用戴面具了，赤条条露出本来面目，原来如此“狰狞”。是做学术的还是天桥街头的，大家看的一清二楚。
作者: 溪流 时间: 2017-8-29 11:39
形式逻辑要求保持辩论论题的同一性，不能转移命题，顾左右而言他。请看太白侠在做什么，无理就搅，做法令人呕吐！
作者: 太白侠 时间: 2017-8-29 11:40
溪流啊，太白侠从来不骂人，也用不着骂人。说白了，就是没瞧得起尔等，尔等不值得一骂。
点评是有的，有些可能比较犀利，但这些依旧不能算作骂人。
作者: 溪流 时间: 2017-8-29 11:58
本帖最后由 溪流 于 2017-8-29 04:09 编辑
（你不是找骂么？知道怎么找的吗？以你的素质，估计也不知道。）
前面明明承认了骂人，后面又极力否认骂人，翻手为云，覆手为雨，真是“神通广大”
我真的怀疑你的“智商了”，难道论坛只有你一人，难道别人都“看不见”。
一脚踏进骂人的屎坑，想拔脚那么容易，拔出来也得甩自己一脸。
承认骂了人，又否定骂了，回手就给自己一个大嘴巴，隔着银屏我都能听见响声，煞是好看呢！
您的脸已经够瞧的了，今天脸谱大暴露，也算过个节日了，值得庆贺！
作者: 太白侠 时间: 2017-8-29 12:14
溪流啊，你的确应该加强语言能力训练了。
你知道，找，这个字儿的含义吗？找，觅取。
你觅取，不等于别人给予。你找骂，太白侠偏不骂。也不告诉你，你自己是怎么把自己骂了的。
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 12:19
大家有理讲理，就学术讲学术，打口水战是很低级的游戏，没有意义。
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 12:20
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-8-29 04:30 编辑
中医的肾，肯定不是西医的肾脏，这个大家多数能达成共识。
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 12:21
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-8-29 04:30 编辑
但中医的肾不是西医的肾脏，那又是什么内涵？这个问题大家争议较多。
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 12:26
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-8-29 04:31 编辑
其实中医的脏腑学说不是解剖学，是中医的生理学。是以生理功能为纲领，不是以形态结构为纲领的学科。中医脏象的概念，不是解剖的，形态结构的概念，是功能的，生理的概念，是一系列相关相近生理功能或过程的集合。中医基础理论中，肾主要生理功能是藏精、主生长发育和生殖、主水和主纳气。那么，肾的内涵，主要就是指“主藏精、主生长发育和生殖、主水和主纳气“诸生理功能或过程的集合。与肾脏的形态结构、解剖位置等等无关。
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 12:29
丁香园论坛网友aym3344：实体是必须的。没有体，就没有用。
——您认为，以体为纲，以用为目，和以用为纲，以体为目，这样的框架体系，有区别吗？
解剖学以形态结构为主，为纲领，也涉及部分的生理功能；生理学以功能为主，为纲领，也涉及部分的形态结构基础。您认为，解剖与生理学有无区别，区别是什么？
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 12:36
那么，肾的内涵，主要就是指“主藏精、主生长发育和生殖、主水和主纳气“诸生理功能或过程的集合。与肾脏的形态结构、解剖位置等等无关。
——中医说”肾‘病了，不是肾脏的形态结构、解剖位置出现问题了，而是指“主藏精、主生长发育和生殖、主水和主纳气“诸生理功能或过程出现问题了。这里的肾，主要是指代“藏精、生长发育和生殖、主水和主纳气”诸生理功能或过程。
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 12:38
好久没有再来的消息了，甚念之。
作者: 溪流 时间: 2017-8-29 12:42
本帖最后由 溪流 于 2017-8-29 04:47 编辑
http://blog.sina.com.cn/s/blog_9a5e0f840100x4vl.html
再来博客地址。
不过他久不登博客了。
作者: 萧铁 时间: 2017-8-29 14:31
说中医脏腑概念“不是解剖的”这个说法不好，因为这样说可以被解读为不是客观存在的，属于授人以柄。我主张应该说是“源于解剖，高于解剖”。
远在医还未脱离巫之时，那时最重要的事儿之一就是祭祀（“国之大事，惟祀与戎”），而祭祀就要用到心和肝，无论是人的或牲畜的，所以心和肝、还有其他脏腑怎么就不是生物实体呢？大家一方面说中医离不开中华文化，一方面又好像什么东西到了中医手里又被讲成是不仅与大众生活、甚至与传统断然无关的东西，实在不是个好主意。
作者: 王锡民 时间: 2017-8-29 15:03
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-29 15:25 编辑
中医脏腑学说的形成，人体内的脏腑器官是中医脏腑学说形成的物质基础。由于古人不知道内脏具体的功能，只能从外在现象上推测，即“司外揣内”。把从现象上得来的功能与内脏器官按五行学说进行对号入座。
但是，在对号入座过程中，由于不能准确知道器官的具体功能，在“司外揣内”的过程中猜测，结果把消化功能错安在“脾”身上了，所以才出现了“张冠李戴”的错误。这种情况是中医理论的先天缺陷和硬伤，是当时的时代局限所造成的。但不能说“中医的脏腑没有解剖学基础”。
这个观点我于2011年至2013年间和以后，曾在论坛上说过几次。至今仍坚持这个观点。
——王锡民——
作者: 王锡民 时间: 2017-8-29 15:19
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-29 15:26 编辑
没有内脏器官的解剖作基础，就不会有中医的脏腑学说形成。
中医的脏腑不是虚拟的，是来自于解剖，是“司外揣内”揣测的。结果造成了“张冠李戴”。
——王锡民——
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 15:34
说中医脏腑概念“不是解剖的”这个说法不好，因为这样说可以被解读为不是客观存在的，属于授人以柄。我主张应该说是“源于解剖，高于解剖”。
——生理学是不是“客观存在”呢？
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 15:36
脏象学说，本质上是在研究讨论生理学的内容。王清任老先生却从解剖学角度去“改错”中医的脏象学说，结果是越改越错，自然不能被中医界所认可了。你自身就是错误的理解与修正，怎么能要求大家去认可与接受呢？
医林改错何以越改越错
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=70825
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 15:39
但不能说“中医的脏腑没有解剖学基础”。
——中医的脏腑学说有解剖学基础。
但中医的脏腑学说本质上是生理学，不是解剖学。是以生理功能研究为纲领，不是以解剖形态结构研究为纲领。
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 15:41
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-8-29 07:43 编辑
以体为纲，以用为目的体系，和以用为纲，以体为目的体系，是有着很大区别的。出发点与侧重点是不同的。
作者: 萧铁 时间: 2017-8-29 15:48
完全赞同。中医对脏腑功能的认识当然会受到时代技术的局限，我们应该诚实直面这种局限，错了就错了，脾与消化无关，但中医治脾虚的方剂药物当然继续用。想通过否定中医脏腑与实体的相关性来维护中医脏腑理论，既不符合事实，亦无必要。
作者: 王锡民 时间: 2017-8-29 15:48
前文已经说的很清楚了，当然是功能了。脏腑学说是从外在现象上总结的规律（当然是功能规律）与内在器官按五行学说对号入座而形成，是“司外揣内”的结果。不是天上掉下来的。
作者: 王锡民 时间: 2017-8-29 15:55
但中医的脏腑学说本质上是生理学，不是解剖学。是以生理功能研究为纲领，不是以解剖形态结构研究为纲领。
————————————————————————————————————
还不能这么说。
只能说，脏腑学说是反映脏腑生理功能的假说，不能说是生理学。中医对于生理功能的揣测假说不能称生理学，因为生理学是现代的，已弄清生理学机制的学问才是生理学。而中医学“知其然不知其所以然”，只知功能现象不知本质，所以不是生理学。
例如，脏腑学说中的“脾主运化”犯了对功能“张冠李戴”的错误，这是假说所充许的。
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 16:09
只能说，脏腑学说是反映脏腑生理功能的假说，不能说是生理学。中医对于生理功能的揣测假说不能称生理学，因为生理学是现代的，已弄清生理学机制的学问才是生理学。而中医学“知其然不知其所以然”，只知功能现象不知本质，所以不是生理学。
——判断是否是生理学，主要是看研究的对象与内容，不是取决于机制是否弄清。西医早期生理学，也有很多基本的机制没有弄清，但不能因此说这不是生理学研究，不是生理学。
生理学与解剖学的区别，解剖学是研究正常机体的形态结构为主的学科，而生理学是研究正常机体的生理功能或机能为主的学科。
作者: 高智海 时间: 2017-8-29 16:17
先生说的对！中医说的心肝脾肺肾即黄帝内经说的心火（阳中之阳）肝木（阴中之阳）脾土（阴中至阴）肺金（阳中之阴）肾水（阴中之阴）。也是傅景华老师说的“五行（包括人体的五行）是五类运动方式的相互作用”。也就是说，一切生命的反馈、协调方式可归属于肝；一切生命活动的主导和驱动方式可归属于心；一切生命活动的演变、运化方式可归属于脾；一切生命活动的传递、转输方式可归属于肺；一切生命活动的发生、统摄发生可归属于肾
作者: 王锡民 时间: 2017-8-29 16:29
判断是否是生理学，主要是看研究的对象与内容，不是取决于机制是否弄清。西医早期生理学，也有很多基本的机制没有弄清，但不能因此说这不是生理学研究，不是生理学。
生理学与解剖学的区别，解剖学是研究正常机体的形态结构为主的学科，而生理学是研究正常机体的生理功能或机能为主的学科。
——————————————————————————————————————
此言的性质乃概念错误矣！
现代生理学早期有些机制不清，现在也有些不清。但毕竟有机制清楚的，不清楚有待扩大研究范围，加以补充，但毕竟是研究机制的。中医内经中脏腑功能属于主观揣测的产物，没经过客观证实，不知其所以然。这就是是不是生理学的根本标志和区别。
在古代，中医能做到这一步就很不错了，不用再冠以现代名词，那就不伦不类了。
概念问题是不能混洧的。
作者: 高智海 时间: 2017-8-29 16:43
本帖最后由 高智海 于 2017-8-29 16:45 编辑
中医说的脾不是您理解的解剖结构的脾，而是黄帝内经说的阴中至阴，即全身所有的阴中至阴都是脾。用现代语言来说，一切生命活动的演变、运化方式均归属于脾。您没有理解黄帝内经，才误以为中医张冠李戴
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 16:47
此言的性质乃概念错误矣！
现代生理学早期有些机制不清，现在也有些不清。但毕竟有机制清楚的，不清楚有待扩大研究范围，加以补充，但毕竟是研究机制的。中医内经中脏腑功能属于主观揣测的产物，没经过客观证实，不知其所以然。这就是是不是生理学的根本标志和区别。
在古代，中医能做到这一步就很不错了，不用再冠以现代名词，那就不伦不类了。
概念问题是不能混洧的。
——百度一下生理学的基本概念与内容：
研究活机体的正常生命活动规律的生物学分支学科。活机体包括最简单的微生物到最复杂的人体。因为研究对象不同，生理学可分为微生物生理学、植物生理学、动物生理学和人体生理学。动物生理学特别是哺乳动物生理学和人体生理学的关系密切，他们之间具有许多共同点，可结合在一起研究。通常所说的生理学主要是指人体和高等脊椎动物的生理学。
学科任务：生理学的任务是阐明机体及其各组成部分所表现的各种正常的生命现象、活动规律及其产生机制，以及机体内、外环境变化对这些功能性活动的影响和机体所进行的相应调节，并揭示各种生理功能在整体生命活动中的意义。
研究内容：因为研究对象不同，生理学可分为微生物生理学、植物生理学、动物生理学和人体生理学。动物生理学特别是哺乳动物生理学和人体生理学的关系密切，他们之间具有许多共同点，可结合在一起研究。通常所说的生理学主要是指人体和高等脊椎动物的生理学。
近代生理学的研究，不仅描述生命活动的表面现象，而且在整体观点下运用实验的方法探讨机体各部分的功能及其内在的联系。
生理学的实验可分为几个层次，也就是从不同的水平进行生理学的实验研究：器官系统水平，细胞组织水平和亚细胞及分子水平。迄今为止，大量的生理学研究是集中于机体的器官系统水平，因为这在医学应用和生产实践上是最亟需的基础知识。
作者: 王锡民 时间: 2017-8-29 16:52
不要看百度，百度上的知识不完全可靠。要看《难经》才对。
《难经。42难》说：“脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸，有散膏半斤，主裹血，温五脏，主藏意。”
请陈先生看明白：《难经》上说的是不是解剖的脾？与西医的脾有关吗？ 还说不说我偷换概念啦？
作者: 王锡民 时间: 2017-8-29 16:54
中医说的脾不是您理解的解剖结构的脾，而是黄帝内经说的阴中至阴，即全身所有的阴中至阴都是脾。用现代语言来说，一切生命活动的演变、运化方式均归属于脾。您没有理解黄帝内经，才误以为中医张冠李戴
——————————————————————————————
是你说错了。我用《难经》证实你的错误。 《难经。42难》说：“脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸，有散膏半斤，主裹血，温五脏，主藏意。”
请陈先生看明白：《难经》上说的是不是解剖的脾？与西医的脾有关吗？ 还说不说我偷换概念啦？
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 17:01
是你说错了。我用《难经》证实你的错误。 《难经。42难》说：“脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸，有散膏半斤，主裹血，温五脏，主藏意。”
请陈先生看明白：《难经》上说的是不是解剖的脾？与西医的脾有关吗？ 还说不说我偷换概念啦？
——又一次偷换了概念
难经中的脾，脾的本义，不等于是今天中医基础理论中应用的"脾”的内涵。如同中医的经络，本意是血管，但今天的中医基础理论中，经络不是血管。中医的证，本意是症(通假字），但今天的中医基础理论中，是不能作症来理解的，而是病理改变。
中医五脏的初始概念，毫无疑问是对解剖学器官的认识反映，即所谓的“源于解剖”。但在数千年的理论发展过程中，其内涵被逐渐改变，机体诸多相关或相近的生理功能或生理过程被人为主观的划分归结到五脏名下，此时的五脏，即不再是解剖的、形态结构的概念，而是生理的、功能结构的概念。
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 17:02
脾脏肯定是没有消化功能的。中医的脾，与西医的脾，虽然名称相同，但不是同一个概念。西医的脾，是解剖的、形态结构的概念，而中医的脾，是生理的，功能的概念，是一系列相关相近生理功能或过程的集合。中医的脾，主要是对消化系统的消化功能进行概括与反映。消化系统的消化功能出现问题了，中医通常将其归结为"脾“的问题（亦可见于其它脏腑病变），并通过”健脾“的方法与药物，来对消化系统的消化功能进行治疗调节与改善。
http://www.dxy.cn/bbs/topic/3744 ... B%E7%9A%84%E8%84%BE
作者: 王锡民 时间: 2017-8-29 17:05
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-31 17:36 编辑
——又一次偷换了概念
难经中的脾，脾的本义，不等于是今天中医基础理论中应用的"脾”的内涵。如同中医的经络，本意是血管，但今天的中医基础理论中，经络不是血管。中医的证，本意是症(通假字），但今天的中医基础理论中，是不能作症来理解的，而是病理改变。
中医五脏的初始概念，毫无疑问是对解剖学器官的认识反映，即所谓的“源于解剖”。但在数千年的理论发展过程中，其内涵被逐渐改变，机体诸多相关或相近的生理功能或生理过程被人为主观的划分归结到五脏名下，此时的五脏，即不再是解剖的、形态结构的概念，而是生理的、功能结构的概念。
———————————————————————————————————————————— |
再犟十次，也掩盖不了错误认识。脏象学说出自内经，与难经同时代。哪来的几千年发展？我只谈《难经》铁的事实，就足以证明你的认识错误。谈别的都是跑题，淡化主题。
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 17:07
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-8-29 09:09 编辑
——世界本来已经很复杂了。
更何况同样的名称，指着不同的事物；
或者，同样的事物，有着不同的名称……
名实论(转贴)
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=69923
作者: 王锡民 时间: 2017-8-29 17:10
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-29 17:11 编辑
陈先生，快认输吧！别找借口了。
在我面前，借口是不顶用的。你说的那些简单的道理，我是搞理论研究的，岂不知那点浅显的东西？但那是跑题，不是主题内容。
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 17:11
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-8-29 09:13 编辑
呵呵，您在论坛里做个小调查，说中医的脾就是西医的脾脏（以此类推，中医的心就是西医的心，中医的肾就是西医的肾……），看看论坛里有多少人同意您的看法。
作者: 高智海 时间: 2017-8-29 17:15
先生说的对啊
作者: 王锡民 时间: 2017-8-29 17:15
哈哈，那是理由吗？
认识不到位，一万人的意见也没用。那不是搞选举，是搞科学研究，来不得半点虚假。
实际上，在你的认识中，与论坛上有些人比，有不少是对的。但也有一小部分是错的。我只是不愿意给你指出罢了。
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 17:20
概念可以是正确的概念，也可以是错误的概念，看其是否正确的概括与反映了 客观存在与客观规律。但判断对错的前提是，概念的内涵必须是一致的，我们所分析判断的概念，必须是同一个概念，而不是同一个名称。
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 17:20
假设我养了一只小猫，我给其命名为小花，另外一人养了一只小狗，也命名为小花。有一天我们遇到一处，发生了争执，我说小花是一只猫，另外一人说小花不是猫，是一只狗。您说，哪位说的对呢？小花到底是猫，还是狗呢？
作者: 高智海 时间: 2017-8-29 17:23
您承认《难经。42难》说的脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸，有散膏半斤是解剖的脾，不就对了嘛！黄帝内经说的全身所有的阴中至阴都是脾怎能是解剖的脾？您认为中医的脾应该遵从内经还是遵从解剖的脾？
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-29 17:24
中医脾的内涵是什么，大家可能会众说纷纭，各执己见。但中医的脾不是西医的脾，二者不是同一个概念，至少在这点上，估计论坛里及整个中医界的多数同仁可能会达成共识。
作者: 王锡民 时间: 2017-8-29 17:25
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-29 17:26 编辑
对我的发言作一下总结：
《难经》中的脾就是中医解剖的脾。这是任何人无法改变的。
《内经》中的藏象学说，就是中医“脾”的功能。
据此可知，中医解剖上的脾，与中医脏腑学说功能上的脾，是对不上号的。出现了张冠李戴的错误。这是古代时代的局限性所导致的错误。并不影响今天给它改正。
——王锡民——
作者: 王锡民 时间: 2017-8-29 17:30
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-29 17:32 编辑
您承认《难经。42难》说的脾重二斤三两，扁广三寸，长五寸，有散膏半斤是解剖的脾，不就对了嘛！黄帝内经说的全身所有的阴中至阴都是脾怎能是解剖的脾？您认为中医的脾应该遵从内经还是遵从解剖的脾？
——————————————————————————————————————
这段话说明，同样证明中医理论是存在着主观臆断错误的。需要改正才好。 解剖就是解剖，内经就是内经。都是中医说的。至于怎样理解？就是遵重事实。
作者: 王锡民 时间: 2017-8-29 17:34
本帖最后由 王锡民 于 2017-8-31 15:47 编辑
在古代，中医有很多发明创造，这已很了不起了。但里面有错误认识，也是客观存在的。我们不须为古人辨护。那样会害了中医，阻碍中医理论纠正错误，阻碍中医理论向完善发展。
作者: 高智海 时间: 2017-8-29 17:43
本帖最后由 高智海 于 2017-8-29 17:45 编辑
既然您承认中医解剖上的脾，与中医脏腑学说功能上的脾，是对不上号的，为何还要以解剖的脾为标准？中医通过”健脾“的方法与药物，来对消化系统的消化功能进行治疗调节与改善 应该如何解释？
作者: 叶苗 时间: 2017-8-29 18:00
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 叶苗 时间: 2017-8-29 18:29
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 太白侠 时间: 2017-8-29 20:48
面对王锡民、萧铁的学术观点，溪流跑哪里去了？
相同的是，溪流、再来、王锡民、萧铁都认为中医的藏府仅仅是解剖意义上的解剖元件。
不同的是，王锡民、萧铁认为，老祖宗“揣测”错了；
溪流认为，老祖宗描述的藏府功能是西医尚没有发现的机制（溪流原话的“联系”）。
作者: llyyjj 时间: 2017-8-29 23:33
这个帖子很有意思，很长时间论坛没有这么热闹了。
热闹归热闹，问题很严重。
这个严重，不是谁反动，不是谁要否定中医。严重之处在于：几位吵的热闹的，基本观点却都是一样的。
基本观点一样，却吵了几十条还吵不完，主要问题出在各自的表述上。大家静静心，把各自和对方的条文都仔细看看，先找出来一致的地方，再找不同的地方。先找同，再找异，同不用求，本来就同，异不必存，讨论就能消除异。
作者: 思考者 时间: 2017-8-29 23:35
本帖最后由 思考者 于 2017-8-29 23:42 编辑
你这个人，真象秦桧的老婆，舌头长。你那个没屁眼的新医学有解剖吗？谁说中医无解剖，西医的解剖是向中医学的，不信吗？问一问，西医的脏腑之名从哪里来的？【把心脏误做思维器官】不对吗？“抬头望见北斗星，心中想念毛澤东”，你唱过吗？你不是心中想，还要心干吗？王清仁不要心吗？那他就没有良心，你要心吗？
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看来你说这段话，肯定不是经过脑子思考的，甚至连你的思维器官---心脏都没有经过，
直接经过的是直肠一吐而出的。对吧？
我提醒你，在全球论坛上说话，还是把你的器官洗干净再说。
免得在全世界人面前丢中医的颜面！
像你这样一个巫婆， 是怎么混入中医里的？
是哪个中医学院培养出这样的败类？
你还配知道新医学？
你只要知道你需要多少路费能“回归”到类人猿时代就足够了。
王清任是中国中医界最具挑战精神的伟大医者，
也是中国新医学的先驱和始祖。
一门腐朽没落的旧医学，如果没有王清任的挑战，
估计永远都只会用心脏思维。
思维出来的东西，人类永远都搞不懂。
作者: administrator 时间: 2017-8-30 00:02
各位好，确实正如李老师所言，论坛好长时间没这么热闹了。
我们很多人讨论讨论着就变成身攻击上去了。这一点相当不妥。
我谨提醒各位，无论学术观点对与错，同意与否，但要想好了，将来万一有一天见面了，您骂过别人了，或攻击过别人了，好意思见面吗？？会脸红吗？？会尴尬吗？？
所以。。。
这里要点名批评一下“一吐了之”老先生（您是第一位开口攻击别人“小人”的。），您说您都网站老朋友了，怎么一开口就能说出这样的话来呢？太不妥了。不能再这样啦！
学术讨论，正确就坚持，错了就是错了，这没有什么不好意思的，再学习嘛，通过讨论、翻查资料使得大家各自有了一个更新的认识，有何不可的呢。
希望大家不要性急哈，讨论学术观点，慢慢来，多思考后，再表达。
作者: 高智海 时间: 2017-8-30 03:17
本帖最后由 高智海 于 2017-8-30 03:27 编辑
我把正确观点归纳一下：1、中医的心肝脾肺肾不是解剖意义上的元件。否则，传统中医对心肝脾肺肾的治疗就会被否定。2、中医的心肝脾肺肾也不是您和曹东义说的虚拟的模型，而是与五行正相关。即黄帝内经说的心火（阳中之阳）肝木（阴中之阳）脾土（阴中至阴）肺金（阳中之阴）肾水（阴中之阴）。否则，五行就成了虚拟的东西。既然您力挺五行和黄帝内经，就应该用五行和内经来支撑自己的观点，而不应该把心肝脾肺肾弄成虚无缥缈的东西。当然，溪流和再来也有不足。正如您所说溪流和再来只对曹东义提出质疑，但没有提出自己正确的结论
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-30 05:56
本帖最后由 南京陈斌 于 2017-8-29 22:40 编辑
脾，有初始的，难经上所描述的脾；有现代中医基础理论中的脾；有西医理论中的脾。
其中，初始的，难经上所描述的脾，与西医理论中的脾内涵一致，都是解剖学上的，形态结构的脾；二者与现代中医基础理论中的脾内涵上是不同的，现代中医基础理论中使用的脾概念，是＂主运化（水谷精微与水湿）＂，是＂一系列相关相近生理功能或过程集合＂。中医说脾病变了，不是说脾脏的解剖位置、形态结构出了问题，而是指机体的＂主运化（水谷精微与水湿）＂等生理功能或过程出了问题，核心在＂主运化（水谷精微与水湿）＂诸生理功能或过程本身上。中医基础理论中的＂脾＂，其实已成为＂主运化（水谷精微与水湿）＂等生理功能或过程的代名词。
作者: 南京陈斌 时间: 2017-8-30 07:00
中医基础理论中的＂脾＂，其实已成为＂主运化（水谷精微与水湿）＂等生理功能或过程的代名词。
一一这也就是李老师所说的"心就是神，神就是心"的意思。
作者: 太白侠 时间: 2017-8-30 07:19
智海啊，能不能把人家的帖子读全读细读懂了，再来发言。
虚拟，又称虚指，或称指代。藏府，借用了解剖名词作为符号，指代其它某些客观存在。
所谓的虚，是指藏府中的肝心脾肺肾不再具有解剖意义，不是真实解剖元件的意思，而不是什么虚无缥缈。
作者: 高智海 时间: 2017-8-30 08:36
您说的虚拟容易让人误解。试想心火、肝木、脾土、肺金、肾水是虚拟的不会让人误解吗？
作者: 一吐了之 时间: 2017-8-30 08:38
这里要点名批评一下“一吐了之”老先生（您是第一位开口攻击别人“小人”的。），您说您都网站老朋友了，怎么一开口就能说出这样的话来呢？
--------------------------------------这就叫不讲理，以下是再来的帖子，是不是人身攻击？我并不同意曹东义的观点，我反对中医内战，谁出名，谁挨批。批的是名，不是学术。
曹东义是一个兢兢业业，孜孜不倦地刨中医祖坟的【砖家】！
曹东义---一个彻头彻尾的败坏中医的【败家子！内鬼！】
老曹啊，我看两百年前的【杀猪的】都比你明白，难道两百年前猪能杀出心肝脾肺肾来，今天到你这个人就没有“肉质器官”了？ 你胸膛里的关系能喘气？ 还是你肚子里的关系能放屁？ 关系不需要客观存在的物质基础就能实现吃喝拉撒么？
曹东义为了搏出位，靠【溜须拍马】博上位，【先拍邓郎中的马屁，后排朱良春之马屁，】
曹东义啊，你咋脸皮这么厚呢？
作者: 太白侠 时间: 2017-8-30 08:47
把中国字儿学懂了，有什么误解的？
虚，不是真实的解剖元件，拟，类比或效仿解剖元件，指代某些生理功能。这是虚拟的本义，不误解好好提供文字功力。
作者: 溪流 时间: 2017-8-30 09:10
百科关于虚拟的注释：
虚拟 - 名词释义 免费编辑 修改义项名
所属类别 : 词汇
不符合或不一定符合事实的虚拟的情况，凭想象编造的事物，由高科技术实现的仿实物或伪实物的技术。
基本信息
中文名称
虚拟
外文名称
virtual
拼音
xūnǐ
解释
不符合或不一定符合事实的虚拟的情况
目录
1汉字拼音
2概念释义
3形态学概括
折叠编辑本段汉字拼音
词目:虚拟
拼音:xūnǐ
折叠编辑本段概念释义
折叠基本解释
1. [unreal]∶不符合或不一定符合事实的虚拟的情况
2. [fictitious;invented]∶凭想象编造的事物
3.由高科技术实现的仿实物或伪实物的技术
4.董贵斌了解的虚拟环境
5.不是以传统物质形态而存在的新型信息互动方式，例如提供网络服务、电子服务、数据交换功能。
折叠详细解释
设想;虚构。
《红楼梦》第九四回:"独有那些无赖之徒，听得贾府发出二十四个女孩子来，那个不想?究竟那些人能够回家不能，未知着落，亦难虚拟。"叶圣陶《病夫》:"随后就没有什么可说了，不应心的话原是很难虚拟的。"
操作系统中所谓的"虚拟"，是指通过某种技术把一个物理实体变为若干逻辑上的对应物。物理实体(前者)是实的，即实际存在的;而后者是虚的，是用户感觉上的东西。相应的，用于实现虚拟的技术，成为虚拟技术。在OS中利用了多种虚拟技术，分别用来实现虚拟处理机、虚拟内存、虚拟外部设备和虚拟信道等。
网络世界正在向虚拟化发展，在未来的两年时间里估计有60%的电脑桌面会实现虚拟化，也就是会越来越多的人用到虚拟操作系统。
折叠编辑本段形态学概括
是指人类自己想象出事情和想法的行为表现，而这些事情和想法并不是存在于真实的客观世界中。
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