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标题: 请问各位师长同仁：张仲景生活的年代五行学说创立了吗？ [打印本页]

作者: 仁海中西医 时间: 2018-6-30 10:12
标题: 请问各位师长同仁：张仲景生活的年代五行学说创立了吗？
如题。

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-30 17:42
五行是中国人的思想律，是汉代的统治哲学，无论在宗教上、政治上、学术上，甚至日常生活中，没有不套用这种形式的。仲景生当东汉末年，观东汉官典《白虎通》可知，张仲景生活的年代五行说已形成。但仲景《伤寒杂病论》源于西汉之前的《汤液经法》，与五行说无关，与《内》《难》无渊源。而《伤寒杂病论》中所涉及得五行说，乃与王叔和搜集、撰次有关。

作者: gl0101 时间: 2018-6-30 17:51
嗯，一定要把五行的根源挖出来。

作者: gl0101 时间: 2018-6-30 17:54
五行，最终还是要用事实说话才行。

作者: gl0101 时间: 2018-6-30 18:01
五行要用什么事实说话呢？两个，就两个：一个叫做概念，一个叫做原理。但是目前为止这两个事实都还不知道，需要挖，深挖，估计只有深挖才能挖出来。

作者: gl0101 时间: 2018-6-30 18:02
一旦挖出来了，只要晒一晒，必然真相大白。

作者: gl0101 时间: 2018-6-30 18:07
在挖出来之前，一切猜测和武断都是愚蠢的，必将有一天落为笑谈。

作者: gl0101 时间: 2018-6-30 18:09
真相需要挖掘，需要发现，需要晒，一般都是这样，我相信五行也不例外。

作者: gl0101 时间: 2018-6-30 18:12
一边挖掘，一边发现，一边晒，只要坚持，肯定就离真相越来越近了。

作者: 千秋雪 时间: 2018-6-30 18:14
本帖最后由千秋雪于 2018-6-30 10:16 编辑

五行是五种动态平衡的运动方式，而非实在的某种特定的元素，这个概念错了后面就全是错误中的错误。

蔡墨早在春秋时期便提出了属性论五行相胜(克)相生的思想，以木、火、土、金、水为序，是循环数了，且已把胜(克)、生的次序固定下来，形成了事物之间矛盾、统一的模式，体现了事物内部的结构关系以及整体把握的思想。因为就在这个时期，《内经》把五行学说应用于医学，这对研究和整理古代人民积累的大量临床经验，形成中医特有的理论体系，起了重要的推动作用。

《五帝》篇中记载:"……天有五行，水火金木土，分时化育，以成万物。其神谓之五帝。"

"五行"一词，最早出现在《尚书》的《甘誓》与《洪范》中，在《甘誓》中是指"有扈氏威侮五行，怠弃三正，天用剿绝其命。"《洪范》中则指出"鲧陻洪水，汩陈其五行;帝乃震怒，不畀洪范九畴……鲧则殛死，禹乃嗣兴，天乃锡禹洪范九畴，彝伦攸叙……。五行:一曰水，二曰火，三曰木，四曰金，五曰土。水曰润下，火曰炎上，木曰曲直，金曰从革，土曰稼穑。润下作咸，炎上作苦，曲直作酸，从革作辛，稼穑作甘。"它提出了为人们所用的以水为首的五材排列次序，以及五材的性质和作用，但是它没有触及"五行"之间的内在联系。

五行学说的形成可能有多条思路背景，其一，五帝尧舜时期羲和就开始了术数五行实践，由人民出版社出版的《童子问易》已有考证;其二是源于商代后期以来方位观念的术数化，甲骨文中有很多关于"四方"、"四土"的记载，东、西、南、北、中央的五方观念在商代后期已经形成。这种方位观念的术数化约在春秋战国之际完成，如《墨子·贵义》有时序和方位，如《礼记·曲礼上》"行，前朱鸟(雀)而后玄武，左青龙而右白虎，招摇在上"，《史记·天官书》有对四季天象方位的观测做记录。其三，是来源于西周后期以来逐渐兴起的"五材学说"，五行最初源于五材，五材则导源于六府。古代有木、火、土、金、水、谷六府主管事务，周幽王之后撤销谷府，逐渐形成"五材"。《国语·鲁语》《左传·昭公三十二年》中均有所记载，春秋时期，五行基本确定，天上有日月星三辰，地上则有五行。

"五行"是关乎自然的呈现与持续运作。所谓"行"，郑玄注曰:"行者，顺天行气也。"而《尚书》提到的"五行"则具有一定的象征的意义--"行"。"行"所指称的无非是一种自然的"运行"，是依循着本身之为呈现所固有的一种规则而持续运动，是一种自然的作为。因此当鲧矱洪水时，帝要震怒，因为这是违反自然规律的作为，天命之降于禹，是因为禹因势利导以治水，水性基本上就是流，阻流以治，自然破坏水性，坏了自然之性，定会引起天怒，因而也必导致人怨，是以夏启伐有扈氏，认为所行之讨伐是"惟恭行天之罚，左不攻于左，汝不恭命。右不攻于右，汝不恭命……"

综上所述，我们可以清楚的了解，"五行"意味着万事万物运动;意味着万物之宗。以上古人所云，实际在表达一种思想:不顺"五行"而行，则将如有扈氏与鲧般，为天命所弃绝!

作者: gl0101 时间: 2018-6-30 18:15
哪天挖出来了告我，我瞅瞅。

作者: 千秋雪 时间: 2018-6-30 18:16

千秋雪发表于 2018-6-30 10:14
五行是五种动态平衡的运动方式，而非实在的某种特定的元素，这个概念错了后面就全是错误中的错误。

蔡墨 ...

哲学界，如巫白慧、王镰则认为：“五行的明文见于《尚书·洪范》（相传为西周初年文字，据近人考证可以是战国时代所作）。五行，一日水，二日火，三曰木，四曰金，五日土；水曰润下，火曰炎上，木曰曲值，金日从划，土爱稼稿。”见《阴阳五行学说对中国传统科学的影响》）。

作者: gl0101 时间: 2018-6-30 18:22

千秋雪发表于 2018-6-30 18:14
五行是五种动态平衡的运动方式，而非实在的某种特定的元素，这个概念错了后面就全是错误中的错误。

蔡墨 ...

千先生不知道您想没想过一个问题：五行它为什么是这样生克，为什么不是那样生克呢？

作者: gl0101 时间: 2018-6-30 18:25

千秋雪发表于 2018-6-30 18:14
五行是五种动态平衡的运动方式，而非实在的某种特定的元素，这个概念错了后面就全是错误中的错误。

蔡墨 ...

五行它为什么是五行，为什么不是三行四行，为什么不是六行七行呢？

作者: gl0101 时间: 2018-6-30 18:26

千秋雪发表于 2018-6-30 18:14
五行是五种动态平衡的运动方式，而非实在的某种特定的元素，这个概念错了后面就全是错误中的错误。

蔡墨 ...

五行它为什么是这个五行，为什么不是那个五行呢？

作者: gl0101 时间: 2018-6-30 18:31
本帖最后由 gl0101 于 2018-6-30 18:52 编辑

千秋雪发表于 2018-6-30 18:14
五行是五种动态平衡的运动方式，而非实在的某种特定的元素，这个概念错了后面就全是错误中的错误。

蔡墨 ...

由此五行到彼五行，由彼五行到此五行，有什么必然如此的根据呢？

作者: gl0101 时间: 2018-6-30 18:36

千秋雪发表于 2018-6-30 18:14
五行是五种动态平衡的运动方式，而非实在的某种特定的元素，这个概念错了后面就全是错误中的错误。

蔡墨 ...

五行总不会是没有事实根据，总不会是哪个先人头磕破了或者酒喝多了或者梦见神仙点拨了突发奇想脱口而出的一段好辞吧？

作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-30 18:40
用内经阴阳五行考证伤寒杂病论，结论是伤寒杂病论里没有阴阳五行，再用考证的结果否定内经中的阴阳五行没有用，应当废除。考证的人辛辛苦苦看书找资料，还没有下结论，陪练们一口咬定考证的结果是：伤寒杂病论里没有阴阳五行。既然伤寒杂病论里没有阴阳五行，内经里的阴阳五行与临床毫无用处，应该删除，是糟粕！
有一个网友说：用历史考证小说（例如红楼梦），用考证的结果否定历史。我还纳闷了一阵子。通过陪练们的出招，我还真是长见识了。谢谢二位陪练。

作者: gl0101 时间: 2018-6-30 18:42

千秋雪发表于 2018-6-30 18:14
五行是五种动态平衡的运动方式，而非实在的某种特定的元素，这个概念错了后面就全是错误中的错误。

蔡墨 ...

……

作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-30 18:45
先生这些问题，我们已经普及了无数遍了，请先生在百度里查查，一目了然。或者看看中医教材也行。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-30 18:48
阴阳五行学说，是现代人胡诌出来的，张仲景时代根本就没有！阴阳五行就是咕咚！鸟鸟飞了！

作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-30 18:49
请教陪练先生，张仲景这个人不存在吧！

作者: gl0101 时间: 2018-6-30 18:50

中西医融合观发表于 2018-6-30 18:45
先生这些问题，我们已经普及了无数遍了，请先生在百度里查查，一目了然。或者看看中医教材也行。

是吗，麻烦您贴出来大家一块儿学学。先概念，再原理，一行一行来。谢谢！

作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-30 18:51
我记得先生写了十几万字的五行学说，五行学说应该是先生创立的。不知道现在出版了没有？我出高价买一部。

作者: gl0101 时间: 2018-6-30 18:54

中西医融合观发表于 2018-6-30 18:51
我记得先生写了十几万字的五行学说，五行学说应该是先生创立的。不知道现在出版了没有？我出高价买一部。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-30 18:55

作者: 仁海中西医 时间: 2018-6-30 19:04

河间金栋发表于 2018-6-30 13:42
五行是中国人的思想律，是汉代的统治哲学，无论在宗教上、政治上、学术上，甚至日常生活中，没有不套用这种 ...

请问先生：《内经》、《难经》成书年代早，还是《伤寒杂病论》成书年代早呢？

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-30 20:03

仁海中西医发表于 2018-6-30 19:04
请问先生：《内经》、《难经》成书年代早，还是《伤寒杂病论》成书年代早呢？

应该是同时代的，即东汉时期。比较公认的观点，当是《内经》在《伤寒杂病论》之前，而《难经》则较接近。但不知仲景在撰写《伤寒杂病论》时，是否看到过《内》、《难》这些著作。观《素问·热论》，似与《伤寒杂病论》有渊源，殊不知，亦实非如此。曾有学者就此考证过，已否认《伤寒杂病论》之三阴三阳与《素问·热论》之三阴三阳有渊源。
即便是王叔和以《内经》之理论阐释《伤寒杂病论》，似乎也未见到具体有哪些篇章内容。倒是《难经》有几处相同之处。

亦有观点认为，《内经》成书或在《伤寒杂病论》之后。因今本《内经》不是《汉志·艺文志》所载“《黄帝内经》十八卷”。今本《内经》实际是两部著作，即《素问》和《灵枢经》。据史志记载，《素问》之名，首见于《隋书·经籍志》。

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-30 20:07
如果再以《素问·灵兰秘典论》这一篇为《素问》成书时代下限的话，则《伤寒杂病论》成书应在《素问》之前。

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-30 20:17
如果以《伤寒杂病论·原序》中所说“撰用《素问》、《九卷》、《八十一难》”的这几个字是王叔和增益的，那王叔和当见过这几本书，而仲景未必见过。那《素问》、《九卷》之成书当在三国魏晋时期，与《灵兰秘典论》之成篇时间相合。

作者: 高智海 时间: 2018-6-30 20:36

gl0101 发表于 2018-6-30 18:15
哪天挖出来了告我，我瞅瞅。

只要《素问•金匮真言论》说的肺金为阳中之阴，肝木为阴中之阳，肾水为阴中之阴，心火为阳中之阳，脾土为阴中至阴是正确的，就说明五行是金（阳中之阴）木（阴中之阳）水（阳中之阴）火（阳中之阳）土（阴中至阴）也是正确的。
这算不算挖出五行的概念来了？

作者: 仁海中西医 时间: 2018-6-30 20:36

河间金栋发表于 2018-6-30 16:07
如果再以《素问·灵兰秘典论》这一篇为《素问》成书时代下限的话，则《伤寒杂病论》成书应在《素问》之前。 ...

　　我觉得《伤寒杂病论》成书应在《素问》之前这一说法比较可信，否则，以张仲景的求知精神来看，《内经》、《难经》虽不是本门派的书籍，他也会想办法涉猎。况且张仲景身处河南中原大地，不是在偏远地区，想获得《内经》、《难经》这些书籍，不会是什么难事。再说了，如果五行学说是政府推崇的学说，那么，张仲景不大敢冒天下之大不韪，将五行学说排除在自己的著作之外。

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-30 20:41

仁海中西医发表于 2018-6-30 20:36
　　我觉得《伤寒杂病论》成书应在《素问》之前这一说法比较可信，否则，以张仲景的求知精神来看，《内经 ...

读读西汉大儒董仲舒《春秋繁露》、东汉班固《汉书·五行志》及东汉官典《白虎通》，则知道汉代“五行说”的势力有多大——汉代的统治哲学！

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-30 20:48

河间金栋发表于 2018-6-30 20:41
读读西汉大儒董仲舒《春秋繁露》、东汉班固《汉书·五行志》及东汉官典《白虎通》，则知道汉代“五行说” ...

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作者: 河间金栋 时间: 2018-6-30 20:49

河间金栋发表于 2018-6-30 20:41
读读西汉大儒董仲舒《春秋繁露》、东汉班固《汉书·五行志》及东汉官典《白虎通》，则知道汉代“五行说” ...

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作者: 高智海 时间: 2018-6-30 20:51
本帖最后由高智海于 2018-6-30 20:52 编辑

河间金栋发表于 2018-6-30 20:41
读读西汉大儒董仲舒《春秋繁露》、东汉班固《汉书·五行志》及东汉官典《白虎通》，则知道汉代“五行说” ...

五行不是哲学而是道，即傅景华教授说的数道。也就是说，五行作为道在有人类之前就存在，而哲学只能存在于有人类之后。把五行（道）贬为哲学，既是对五行的歪曲，也会为有人否定五行创造条件

作者: 河间金栋 时间: 2018-6-30 20:56

gl0101 发表于 2018-6-30 17:51
嗯，一定要把五行的根源挖出来。

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作者: 河间金栋 时间: 2018-6-30 20:58
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作者: 仁海中西医 时间: 2018-6-30 21:17

河间金栋发表于 2018-6-30 16:41
读读西汉大儒董仲舒《春秋繁露》、东汉班固《汉书·五行志》及东汉官典《白虎通》，则知道汉代“五行说” ...

则知道汉代“五行说”的势力有多大——汉代的统治哲学！
————————————————————————————————
汉代“五行说”的势力有多大呢？

作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-30 21:35
五行学说是本论坛一位先生写的，风就是流动的空气，肝气郁结就是胆汁淤积，是最精彩的学说。

作者: 仁海中西医 时间: 2018-6-30 21:39

中西医融合观发表于 2018-6-30 17:35
五行学说是本论坛一位先生写的，风就是流动的空气，肝气郁结就是胆汁淤积，是最精彩的学说。

你说这人，俺咋就这么熟悉呢？

作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-30 21:46
熟悉了，好啊！继续陪练。

作者: 仁海中西医 时间: 2018-6-30 21:48

中西医融合观发表于 2018-6-30 17:46
熟悉了，好啊！继续陪练。

你应该感谢才对。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-6-30 21:52

仁海中西医发表于 2018-6-30 13:48
你应该感谢才对。

先生那个五行学说，是几千年来的伟大创举，第一次现代化的五行！

作者: gl0101 时间: 2018-7-1 08:25

河间金栋发表于 2018-6-30 20:56

不足为据。

作者: gl0101 时间: 2018-7-1 20:35

河间金栋发表于 2018-6-30 20:41
读读西汉大儒董仲舒《春秋繁露》、东汉班固《汉书·五行志》及东汉官典《白虎通》，则知道汉代“五行说” ...

哦，这一点很重要。

作者: gl0101 时间: 2018-7-1 20:43
过去我也觉得这几个问题是个问题，但是现在我认为这些都不是问题了，现在我认为弄清楚五行才是问题，五行弄清楚了其它问题自然就都不是问题了。而恰恰就是，五行到现在还没有弄清楚。

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-1 20:51

gl0101 发表于 2018-7-1 12:43
过去我也觉得这几个问题是个问题，但是现在我认为这些都不是问题了，现在我认为弄清楚五行才是问题，五行弄 ...

五行的实质就是：一种事物与其相关事物的五种关系。如此而已，岂有他哉！

作者: gl0101 时间: 2018-7-1 21:02
而且，鉴于阴阳五行的历史和现状，弄清楚五行远比弄清楚阴阳更紧迫、更有价值、更有意义；五行问题应该从阴阳五行问题中单列出来研究，重点突破。

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-1 21:04

gl0101 发表于 2018-7-1 16:43
过去我也觉得这几个问题是个问题，但是现在我认为这些都不是问题了，现在我认为弄清楚五行才是问题，五行弄 ...

　　仅仅“五行学说存废大辩论”，都经过了近三个月，零零落落五行学说争鸣就不用说弄了多少次了，你竟然还没弄明白五行是什么？我真无语了。

作者: gl0101 时间: 2018-7-1 21:06

千秋雪发表于 2018-7-1 20:51
五行的实质就是：一种事物与其相关事物的五种关系。如此而已，岂有他哉！

是啊，没有他哉怎么会有那么多问题呢，肯定有他哉啊！

作者: gl0101 时间: 2018-7-1 21:10

仁海中西医发表于 2018-7-1 21:04
　　仅仅“五行学说存废大辩论”，都经过了近三个月，零零落落五行学说争鸣就不用说弄了多少次了，你竟然 ...

啊，有争论就说明还没有弄清楚，啥时候五行再无争论了就算真正弄清楚了。

作者: gl0101 时间: 2018-7-1 21:15
五行一日有争论，一日便没有弄清楚，五行存废便皆无理由。

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-1 21:16

gl0101 发表于 2018-7-1 17:10
啊，有争论就说明还没有弄清楚，啥时候五行再无争论了就算真正弄清楚了。

就说你弄清楚了没有？

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-1 21:18

gl0101 发表于 2018-7-1 17:15
五行一日有争论，一日便没有弄清楚，五行存废便皆无理由。

跳大神，现在偏远地区还有，并且还会一直持续下去。

作者: gl0101 时间: 2018-7-1 21:20
目前关于五行的所有争论都是建立在想当然基础上的自以为是，0:0而已，离1:1还远，离1:0或者0:1还相当遥远。

作者: gl0101 时间: 2018-7-1 21:22
所以，五行存废双方都需要加倍努力。加油吧！

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-1 21:29

gl0101 发表于 2018-7-1 17:20
目前关于五行的所有争论都是建立在想当然基础上的自以为是，0:0而已，离1:1还远，离1:0或者0:1还相当遥远。

２６：０

作者: gl0101 时间: 2018-7-1 21:34

仁海中西医发表于 2018-7-1 21:16
就说你弄清楚了没有？

不知道，但我知道你们存废双方都没有弄清楚。或许有可能，你们存废双方都弄清楚了我和普通吃瓜群众自然就都清楚了吧！

作者: gl0101 时间: 2018-7-1 21:36

仁海中西医发表于 2018-7-1 21:18
跳大神，现在偏远地区还有，并且还会一直持续下去。

他跳是因为有人看，没有人看了他自然就不跳了。

作者: gl0101 时间: 2018-7-1 21:37

仁海中西医发表于 2018-7-1 21:29
２６：０

什么26:0，0:0而已。

作者: gl0101 时间: 2018-7-1 21:43
五行之所以有人要存有人要废，就是因为有人用有人不用，都用或者都不用了存废问题自然就没有了。

作者: gl0101 时间: 2018-7-1 21:49
既然有争论，有用有不用，那会不会有一方弄清楚了得到真谛了呢？不会，绝对不会。为什么？很简单，因为他们双方谁也说服不了谁一直争论不休啊！

作者: gl0101 时间: 2018-7-1 21:50
呵呵。

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-1 21:54

gl0101 发表于 2018-7-1 17:50
呵呵。

作者: 高智海 时间: 2018-7-1 22:49

gl0101 发表于 2018-6-30 18:22
千先生不知道您想没想过一个问题：五行它为什么是这样生克，为什么不是那样生克呢？

内经对五行之间关系的论述没有克字

作者: 高智海 时间: 2018-7-2 07:07

gl0101 发表于 2018-7-1 21:37
什么26:0，0:0而已。

若承认了五行是金（阳中之阴）木（阴中之阳）水（阴中之阴）火（阳中之阳）土（阴中至阴），五行擂台赛的比分26：0就不会冤枉仁海先生

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-2 09:07

千秋雪发表于 2018-7-1 16:51
五行的实质就是：一种事物与其相关事物的五种关系。如此而已，岂有他哉！

仁海中西医

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楼主| 发表于昨天 17:04 | 只看该作者

gl0101 发表于 2018-7-1 16:43
　　过去我也觉得这几个问题是个问题，但是现在我认为这些都不是问题了，现在我认为弄清楚五行才是问题，五行弄 ...

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　　仅仅“五行学说存废大辩论”，都经过了近三个月，零零落落五行学说争鸣就不用说弄了多少次了，你竟然还没弄明白五行是什么？我真无语了。

点评

千秋雪
请问仁海先生，你弄明白五行是什么了吗？

　　老先生：我废除五行，都是用事实说话，而您挺五行呢，只是凭意气，那么，就此角度上，咱们两相比较，是谁更明白五行的本质了呢？

作者: gl0101 时间: 2018-7-2 09:10

仁海中西医发表于 2018-7-2 09:07
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幼稚！

作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-2 09:23
个人有个人的看法，认识不同，可以争论。以实践、时间检验认识到正确与错误。
但是，一个基本条件是你要懂得这件事，争论伤寒论，你必须懂伤寒论，看过、仔细看过、认真看过、认真研究过。连伤寒论是什么书都不知道，看都没看过，不知道他是刻在竹简上的，不知道内经在前还是伤寒论在前，不知道四气五味在前还是伤寒论在前，……基本知识不知道，还牛气的不行。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-2 09:24
经方派与医经派，是后世人的主观意识，张仲景写伤寒论不知道自己是经方派，他也不会因为自己是医经派而排斥内经，同理，《内经》的作者们写内经的时候，也没意识到自己写的书是医经派。内经的绝大部分内容，在张仲景之前就有了，作为当时的大医学家不懂《内经》不懂四气五味，违背常理。张仲景写伤寒论是在无数前人取得的成果的基础上完成的，在自序中说的清清楚楚了。他一定吸收了《内经》、汤液经中的精华，融合、升华为《伤寒论》。为什么张仲景就不能吸收《内经》的精华呢？张仲景头脑里哪里有医经派与经方派的念头啊！都是后世人吃饱饭无事生非搞出来的！
都是为了治病救人，经方派、医经派联合起来、结合起来、融为一体是一种进步，功莫大焉。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-2 09:26
张仲景生活的年代五行学说创立了吗？
奇葩！还没有成立。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-2 09:28
张仲景生活的年代五行学说创立了吗？
奇葩！你所说的五行学说，有吗？说的是什么？先生说来看看。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-2 09:40
几个不学无术的混混，为了反对中医，假借考证训诂，肢解中医，制造矛盾，搅浑思想，浑水摸鱼，这是否定中医的最后一根稻草。

请陪练上场！

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-2 10:03

仁海中西医发表于 2018-7-2 01:07
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作者: 杨金峰 时间: 2018-7-2 10:18

千秋雪发表于 2018-7-2 10:03
关于五行学说的争论，在本论坛已非一日，简直可谓“旷日持久”了，至今还在兴趣盎然，甚至喋喋不休的争论 ...

千总对五行的认识，我很赞同。

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-2 10:21

千秋雪发表于 2018-7-2 06:03
关于五行学说的争论，在本论坛已非一日，简直可谓“旷日持久”了，至今还在兴趣盎然，甚至喋喋不休的争论 ...

关于五行学说的争论，在本论坛已非一日，简直可谓“旷日持久”了，至今还在兴趣盎然，甚至喋喋不休的争论着。这样一的很普通的中华传统哲学观点，一个中医学里贯彻始终的常见学说，居然有许多人不理解，不承认，甚至怀疑和反对，作为中华子孙，作为中医人，真是咄咄怪事！

五行学说真的就那么离奇，就那么不可思议吗？
其实，让我说，五行学说的实质就是：一种事物与其相关事物的五种关系的总结和概括。对于中医学来说，就是一种世界观，就是一种方法论而已。因为五行学说是中国先人通过千百年的对客观事物的观察和分析，逐渐认识和总结出来的。这是世界上事物间普遍存在的客观规律，这不是迷信，也不是奇谈怪论。
————————————————————————
跳大神也是一种世界观，也是一种方法论。
吃生食物，喝生水，也是一种世界观，也是一种方法论。
、、、、、、
无论什么世界观、什么方法论，要看有无实用价值。

五行学说在中医学中有实用价值吗？请先生用临床事实举例说明。

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-2 10:28

杨金峰发表于 2018-7-2 02:18
千总对五行的认识，我很赞同。

谢谢杨版主的惠顾和赞许。
五行学说，说复杂就复杂，说简单就简单。既不神秘，也不离奇，只是一个很普通的认识事物相互关系的方法罢了。

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-2 10:31

仁海中西医发表于 2018-7-2 02:21
关于五行学说的争论，在本论坛已非一日，简直可谓“旷日持久”了，至今还在兴趣盎然，甚至喋喋不休的争论 ...

五行学说，只是一种世界观，一种方法论，任何人都可以利用它。比如金钱，你说它是好东西，还是坏东西呢？坏人可以利用他，好人也可以利用他，而它本身是无辜的。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-2 10:33

千秋雪发表于 2018-7-2 10:28
谢谢杨版主的惠顾和赞许。
五行学说，说复杂就复杂，说简单就简单。既不神秘，也不离奇，只是一个很普通 ...

联系的，而不是孤立的去认识事物的方法，是五行学说最大的价值和贡献。可惜，五行学说僵化了联系观。五行把一切事物的联系关系，都僵化为非五不行了。把一起事物，都按五分类，都套用五行属性，这是五行学说的不足和错误。

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-2 10:40

杨金峰发表于 2018-7-2 02:33
联系的，而不是孤立的去认识事物的方法，是五行学说最大的价值和贡献。可惜，五行学说僵化了联系观。五行 ...

报告杨版主，五行学说充其量只是一种帮助人们认识世界的工具，它本身并不僵化，僵化的是运用它的人的思想和眼光！比如一杯水，你可以喝了它解渴，也可以用它去浇花，甚至可以用它去研墨。。。。。，水就是水，怎么用，是人的事！

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-2 10:42
本帖最后由杨金峰于 2018-7-9 11:53 编辑

对立联系的二分法，产生了阴阳学说。阴阳学说的价值是，用对立的关系，来治疗疾病。比如，热者寒之，寒者热之。虚则补之，实则泄之，这样的对立法，让中医可以面对和解决寒热虚实的治疗问题。可是，对立关系，解决不了滋生互补的问题。而五行学说，不仅发现和认识到了对立的相克关系，还认识到了相生，相助，相补的关系。脏腑间，是存在着相互支持，补充的联系关系的。虚则补其母，就是利用了相生的关系，来实现治疗的。

中医学在诊断和治疗中，之所以不是都在运用克伐的阴阳关系，就是因为认识到了，还有相生和助益的扶持的相生关系。至于五行学说所阐述的脏腑相生的关系，是不是对的，是不是符合脏腑间，客观存在的，真实的正确的关系，这是需要我们再研究和在认识的。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-2 10:47
本帖最后由杨金峰于 2018-7-2 10:52 编辑

千秋雪发表于 2018-7-2 10:40
报告杨版主，五行学说充其量只是一种帮助人们认识世界的工具，它本身并不僵化，僵化的是运用它的人的思想 ...

千总的这个认识，我也是支持的。为什么支持，这和我前面反对的，并不矛盾。因为，过去的五行学说，他的使用，就是在套用，就是僵化和机械的。为什么我说，千总的认识没有错，是因为，千总的理解是现代人的再认识。这样的认识和过去的，历史的五行学说的认识和使用，联系的认识事物的思想核心是一致的，但是，千总的认识，是现代人对五行的再认识，因为，现代人对五行学说的认识，已经是提高了的，有了新思想的认识了。所以现代人所理解的五行，继承的基础上，已经有了提高。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-2 10:56
我们在学习和使用过去的五行学说时，是不是都在套用五脏关系？而现在的临床中医学，还有多少人在套用这些关系？这就说明了，现代人对五行学说，在认识上，已经有了提高。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-2 10:58
所以说，历史上的五行学说，就是僵化的，机械的，套路的。而现代人认识的五行学说，已经是创新后的再认识，是对五行学说，保留了合理的，联系观的内涵，而抛弃了机械和僵化的东西。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-2 10:59

杨金峰发表于 2018-7-2 10:33
联系的，而不是孤立的去认识事物的方法，是五行学说最大的价值和贡献。可惜，五行学说僵化了联系观。五行 ...

谢谢陈总的鼓励。

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-2 11:01

杨金峰发表于 2018-7-2 06:58
所以说，历史上的五行学说，就是僵化的，机械的，套路的。而现代人认识的五行学说，已经是创新后的再认识， ...

五行学说何处有合理的成分？

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-2 11:04
我感觉，我们今天对五行的争论的原因之一就是，有人肯定五行学说，是新版的五行学说。有人反对的五行学说，却是反对的历史上的，没有发展的，旧版的五行学说。大家讨论和争论，好像是同一个问题，可事实是，争论的并不是一个问题。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-2 11:09

仁海中西医发表于 2018-7-2 11:01
五行学说何处有合理的成分？

谢老兄关注，我来谈谈我对老兄提出的这个问题的认识。

五行学说合理的地方是，他发现了事物间存在的关系，不仅有相互对立的关系，他还发现了有相处支持、补充的相生关系，这是其一。

五行学说的第二个合理性是，他在认识事物的方法上，找到了一个抽象、分类、定性的简化的认识事物的方法。

其三是，他认识到了，事物，脏腑，都是在相互联系的关系中，存在着的。

不足之处，请老兄批评，指正。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-2 11:14
中医学的整体观，不仅是阴阳双方，要整体的去认识，而且，整体观和整体论治是，肺有病，要调整肾，要调整大肠，而不是仅仅调整肺的阴阳，就可以解决的。五行，五脏的联系，就是建立在事物是相互联系中存在着的。这是也中医常说的，我们不是头疼医头，脚痛医脚。这样的整体观，就是，整体联系思想指导下的治疗方法。

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-2 11:15

杨金峰发表于 2018-7-2 07:09
谢老兄关注，我来谈谈我对老兄提出的这个问题的认识。

五行学说合理的地方是，他发现了事物间存在的关 ...

五行学说合理的地方是，他发现了事物间存在的关系，不仅有相互对立的关系，他还发现了有相处支持、补充的相生关系，这是其一。

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事物之间就这样简单的联系着？
请举例说明。

五行学说的第二个合理性是，他在认识事物的方法上，找到了一个抽象、分类、定性的简化的认识事物的方法。
其三是，他认识到了，事物，脏腑，都是在相互联系的关系中，存在着的。
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我咋就没看见？请老弟举个例子说明一下。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-2 11:17
没有五行学说，现代人也会认识到，脏腑的生理和病理，是在相互关联的条件下存在着的。可是，五行学说是第一个认识到，脏腑的生理和病理是有联系的。虽然，五行建立的脏腑联系，未必都是正确的，但是，他开启了联系的认识事物的方法。

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-2 11:17

杨金峰发表于 2018-7-2 07:14
中医学的整体观，不仅是阴阳双方，要整体的去认识，而且，整体观和整体论治是，肺有病，要调整肾，要调整大肠，而不是仅仅调整肺的阴阳，就可以解决的。五行，五脏的联系，就是建立在事物是相互联系中存在着的。这是也中医常说的，我们不是头疼医头，脚痛医脚。这样的整体观，就是，整体联系思想指导下的治疗方法。

请举例说明

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-2 11:19

杨金峰发表于 2018-7-2 07:17
没有五行学说，现代人也会认识到，脏腑的生理和病理，是在相互关联的条件下存在着的。可是，五行学说是第一 ...

别说无用的，请用临床事实说话。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-2 11:22

仁海中西医发表于 2018-7-2 11:15
五行学说合理的地方是，他发现了事物间存在的关系，不仅有相互对立的关系，他还发现了有相处支持、补充的 ...

比如说，中医学把木的属性，定义为肝。为什么他能把木和肝相联系？因为，从肝的功能现象上，抽象出肝的属性，他最核心和本质，就是生发和疏泄。而树木的属性中，也有这个属性。也也是取类比象得出来的。比的是什么象？比的是本质和核心之象，这个核心之象，不是全象，而是抽取出来的本质和核心之象。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-2 11:23

仁海中西医发表于 2018-7-2 11:19
别说无用的，请用临床事实说话。

:lol，好，我来给你举几个临床用五行的治疗和诊断病例。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-2 11:24

仁海中西医发表于 2018-7-2 11:19
别说无用的，请用临床事实说话。

老兄治疗过肝胃不和的疾病吧？

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-2 11:26

杨金峰发表于 2018-7-2 07:22
比如说，中医学把木的属性，定义为肝。为什么他能把木和肝相联系？因为，从肝的功能现象上，抽象出肝的属 ...

如此说来，心、肺、脾、肾等，都没有生发和疏泄的功能？。

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-2 11:27

杨金峰发表于 2018-7-2 07:23
，好，我来给你举几个临床用五行的治疗和诊断病例。

学术争鸣联系临床实际，这才是真正的医学学术争鸣。

作者: 杨金峰 时间: 2018-7-2 11:28

仁海中西医发表于 2018-7-2 11:17
请举例说明

老兄治疗过，慢性哮喘的患者吧？这么的把，我把我最近的治疗病例，发几个上来，然后我来谈谈，我是怎么使用联系的认识事物方法，以及用联系的方法，来治疗疾病的吧。

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