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标题: 假如经典不用意会、用不着意会了你还皓首穷经吗？ [打印本页]

作者: gl0101 时间: 2018-7-14 16:22
标题: 假如经典不用意会、用不着意会了你还皓首穷经吗？
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... mp;page=2#pid547976

作者: 王锡民 时间: 2018-7-14 21:06
本帖最后由王锡民于 2018-7-14 21:36 编辑

所谓需要“意会”，原因是不明白其中的道理，感觉似是而非，不敢用语言明确表达。一旦较真，怕被人抓住把柄露馅，没有退步故推说“只能意会”。实际上是自欺欺人，掩耳盗铃之举。自古以来，就有些人喜欢不懂装懂，故作高深，借口说“只能意会”。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-14 21:26
国人再笨，也是你的祖先！你父母的父母！自尊自爱。

作者: 谈玄说虚 时间: 2018-7-14 21:30

王锡民发表于 2018-7-14 21:06
所谓需要“意会”，原因是不明白其中的道理，感觉似是而非，不敢用语言明确表达。一旦较真，怕 ...

你错了，所谓意会，“”不明白其中的道理，“”这是真的。“”感觉似是而非“”，说错了，感觉是真的，是精气神中的神的运用，望而知之谓之神，是神的最高级表现，这种中医诊断方法，不是所谓的科学仪器能替代的，不是科学能取代的。
某些人利用这点搞欺骗，和中医没关系。

作者: 王锡民 时间: 2018-7-14 21:42
本帖最后由王锡民于 2018-7-14 21:45 编辑

谈玄说虚发表于 2018-7-14 21:30
你错了，所谓意会，“”不明白其中的道理，“”这是真的。“”感觉似是而非“”，说错了，感觉是真的，是 ...

钱先生说这话显然外行了。主观感觉是不能代替客观实际的，这是最起码的医学知识。
神的表现，只要懂了，也是能够说清的。

例如，心绞痛可表现为左上肢疼痛，也可表现为胸骨后疼痛，也可表现为胃痛。如果只盯现象，就会忽视本质。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-15 06:21
骂祖宗为本事，臭气冲天！

作者: 张诚敬 时间: 2018-7-15 17:41
本帖最后由张诚敬于 2018-7-15 09:44 编辑

王锡民先生认为：所谓需要“意会”，原因是不明白其中的道理，感觉似是而非，不敢用语言明确表达。一旦较真，怕被人抓住把柄露馅，没有退步故推说“只能意会”。实际上是自欺欺人，掩耳盗铃之举。自古以来，就有些人喜欢不懂装懂，故作高深，借口说“只能意会”。
无知认为：王先生一针见血，拆穿了意会者的西洋镜!中医治病是依据患者的体征表现作为证据来诊断和治疗疾病而不是靠意会来认识和治疗疾病!

作者: gl0101 时间: 2018-7-16 09:08
概念不清，原理不明，你就得意会，你就得皓首穷经，这是必须的，由不得你。

作者: gl0101 时间: 2018-7-16 09:13
假如概念清，原理明，你就不用意会、用不着意会了，你就不用皓首穷经了，这个道理你也不明白、也要怀疑吗？

作者: 叶苗 时间: 2018-7-16 09:22
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 谈玄说虚 时间: 2018-7-16 21:20

王锡民发表于 2018-7-14 21:42
钱先生说这话显然外行了。主观感觉是不能代替客观实际的，这是最起码的医学知识。
神的表现，只要懂了， ...

照你这么说，几千年中医的望闻问这些主观感觉岂不是要否定了？你不会不知道这意味着什么？如果是岳砖家说这样的话，我说话就很不客气了。

作者: 王锡民 时间: 2018-7-17 05:56
本帖最后由王锡民于 2018-7-17 05:57 编辑

谈玄说虚发表于 2018-7-16 21:20
照你这么说，几千年中医的望闻问这些主观感觉岂不是要否定了？你不会不知道这意味着什么？如果是岳砖家说 ...

         我这么说，是从现代医学原理角度而言。钱先生显然不明其理，还能保持冷静，为你点赞。下面给你科普一下吧。
   例如，症状都是主观感觉，有症状可以认定为有病，这是强调其客观存在；但是，只靠症状却不能判定究竟是什么病，因为很多疾病都有共同的症状，所以，确诊疾病必须进行理化检查进行一一排查，才能鉴别和诊断出患什么病。从这个意义上讲，感觉不能代替客观实际，我这个“客观实际”，指的是事物的本质。主要感觉只是现象，它虽然是本质的外在反应，但是，毕竟不能代替本质。
   你认为望闻问切都是主观感觉，显然也是有错误的。望，是对病人客观体征的望，并不是病人的主观感觉，具有客观性，但没有达到仪器的精确度。闻也是同样道理。问，包括患者的症状和体征及发展过程，有主观性，也有客观性，医生取的是客观性。切，是医生主观感觉对于患者客观变化的体验，其精确度不易把握，需要有经验的医生才能做到相对准确，经验不足的人经常会错误。所以，对于望闻问切而言，既要看到其主观性，更要看到其客观性。看到其主观性，可知道具有不准确性；看到其客观性，可知道其含有真实性。这就是辨证地、全面地看问题，而不是形而上学地、片面地看问题。

   气功的原理比这个更复杂，一言难尽。

作者: 董建军 时间: 2018-7-17 06:31

王锡民发表于 2018-7-16 21:56
我这么说，是从现代医学原理角度而言。钱先生显然不明其理，还能保持冷静，为你点赞。下面 ...

理化检查可以检查出人体的电流吗？有电流就有磁场，磁场可以检查出来吗？主观感觉就是神经感觉，神经感觉出来的是各种力，有看不见的物质产生的力，现代科技可以检查出来吗？

作者: 董建军 时间: 2018-7-17 06:32

王锡民发表于 2018-7-16 21:56
我这么说，是从现代医学原理角度而言。钱先生显然不明其理，还能保持冷静，为你点赞。下面 ...

气功的原理比这个更复杂，一言难尽。王老师你忽悠谁？气功是非常简单的，就是人体运动。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-17 06:41
   《伤寒杂病论》里，没有“意会”！《内经》里也没有“意会”！温病学里也没有“意会”！神农本草经里也没有“意会”……请科学主义者举出哪一部经典著作里有“意会”这两个字？
      请问：意会是什么东东？你们不知道什么是“意会”。为什么把你们自己都不知所云的东东强加给中医经典！！中医经典从来不意会！！是你们自己在意会！
      你们不懂意会，为什么说他？我为什么信你！

作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-17 06:50
请问各位“意会”先生，中医经典你们看了几部？知道什么是中医经典？
你们既没有看过中医经典，又不知道什么是意会，更没有高科技、大数据、云计算在中医经典里处理意会，怎么知道经典里有没有意会！？？
我为什么相信你，你为什么说他！无知不要野蛮。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-17 07:21
各位意会先生，你们是怎么样意会经典的？说说看看。

作者: 董建军 时间: 2018-7-17 14:56
王锡民
不懂装懂。气功的现代医学原理，你懂吗？发表于 1 小时前
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我师传武当派，学习实践三十多年，王老师，你师从那一派？

作者: 董建军 时间: 2018-7-17 15:23
王锡民
外行！脑电、心电不是电流是什么？看病观察的是症状，观察力有什么用？外行。发表于 2 小时前
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胡蒙瞎侃，我建议你好好学习物理学，等你学好了，再来胡侃。

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-17 15:41
本帖最后由千秋雪于 2018-7-17 22:17 编辑

张诚敬发表于 2018-7-15 09:41
王锡民先生认为：所谓需要“意会”，原因是不明白其中的道理，感觉似是而非，不敢用语言明确表 ...

意会，并不是一件坏事，有些看似简单的事情，也需要意会，因为说不清楚！譬如：红色。你心知肚明，但不要打比喻，完全靠描述，你能说清楚吗？

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-17 16:56

董建军
可以用物理学说清楚，红色在一定波段的光。
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小董先生说的很对，红色确实是在一定波段的光。但是你要用语言把它描绘出来，你能吗？

作者: 谈玄说虚 时间: 2018-7-17 22:30
本帖最后由千秋雪于 2018-7-17 22:20 编辑

王锡民发表于 2018-7-17 05:56
我这么说，是从现代医学原理角度而言。钱先生显然不明其理，还能保持冷静，为你点赞。下面 ...

你兜了一个大圈子，说了一大通似是而非的道理。
你现在说我“”认为望闻问切都是主观感觉，显然也是有错误的“”，我说你是在强词夺理。传统中医的诊断不是主观感觉是什么？是客观的仪器检查？它是医生对患者的客观实在的反映，这一点你也承认。
说白了，你始终认为传统中医诊断是落后的，理论是不清楚的，你认为中医的主观性很大，现代医学先进，仪器检查客观。你的这些认识有问题。仪器万能吗？传统中医诊断能用仪器代替吗？如果是那样，中医早消亡了，也用不着岳毅科那些东西上串下跳了。
中医和现代医学是相对独立的两个体系，经络元气现代医学现在解释不了，很多东西不是仪器能检查的，大谈什么主观客观和砖家鼓吹的“西医检查，中医治疗”是一个调子。
意会，所谓可意会不可言传，不是故弄玄虚，是说有些内在的感觉无法用语言清楚表达，比如诊脉，很多脉象，言语说得清吗？只能指个方向，在实践中体察，领悟。
看经典，要领会，再体会。

作者: 王锡民 时间: 2018-7-18 05:29
本帖最后由王锡民于 2018-7-18 06:21 编辑

谈玄说虚发表于 2018-7-17 22:30
你兜了一个大圈子，说了一大通似是而非的道理。
你现在说我“”认为望闻问切都是主观感觉，显然也是有错 ...

         1、我谈的道理，对于医学专业的医生而言，很容易理解的。你说“似是而非”，说明理解不了，隔行如隔山，谈不通，就不用多谈了。我谈的道理，与岳毅科有关系吗？
   2、中医理论讲辨证施治，“证”是以证据为前提，即四诊的证据，不靠“意会”，中医理论没有“意会”这一说。    3、意会，既然用语言表达不清，又是如何意会的呢？有什么根据呢？每个脉象都是用语言描述的，用的“取象比类”，不是那种所谓的“意会”。“意会”不是中医术语。
   仪器当然比主观感觉准确。每种仪器各有检查指标，针对具体的问题，为什么要万能呢？医学发展还没到那个地步，为什么要求万能呢？若依你说，脉象就是万能的？那为什么还会出现号脉错误吗？

作者: 张诚敬 时间: 2018-7-18 06:00
本帖最后由张诚敬于 2018-7-17 22:04 编辑

王版主认为：仪器当然比主观感觉准确。每种仪器各有检查指标，针对具体的问题，为什么要万能呢？医学发展还没到那个地步，为什么要求万能呢？若依你说，脉象就是万能的？那为什么还会出现号脉错误吗？
无知支持王版主的观点，脉象并非判断疾病证属唯一的指标，八纲辨证还需其它体征表现如相关部位的色泽、舌苔以及病人的症状表现来综合进行佐证。

作者: 董建军 时间: 2018-7-18 06:30
王锡民
看病可不是看观察力。别惹笑话了。
解剖看到的内脏形态是什么东东？就拿肝脏来说，肝脏形态你看到没有，肝脏的左右上下前后与阴阳是什么关系？

作者: 董建军 时间: 2018-7-18 06:36

千秋雪发表于 2018-7-17 08:56
董建军
可以用物理学说清楚，红色在一定波段的光。
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说明清楚需要一定的表达方法，语言只是一种表达方法，借用参考系就可以表达出来，比如用坐标就可以表达，五行的表达可以用内脏的形态表达，内脏形态是五行形成的运动轨迹，语言表达不准确。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-18 07:10
   浮脉脉象
   轻取即得，重按稍减而不空，举之有余，按之不足。浮脉的部位表浅、浮在皮肤上，手指轻按即可摸到搏动，重按稍减，但不空泛无力。
   主表证，表实证或表虚证;亦见于虚阳浮越证。
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   中医觉得非常客观，实实在在的摸摸，用文字表达的清清楚楚。
      西医说不清楚，也不相信，只能“意会”了。
   所以，中医用文字表达的清清楚楚，而西医只能“意会”。自己不懂所以意会。

作者: 千秋雪 时间: 2018-7-18 07:29

张诚敬发表于 2018-7-17 22:00
王版主认为：仪器当然比主观感觉准确。每种仪器各有检查指标，针对具体的问题，为什么要万能呢？医 ...

请问张老先生：有人说过脉象是“判断疾病证属唯一的指标”吗？中医从来都是要求“四诊合参”的。你的明白？

至于仪器检查有它不可替代的优点，但是仪器检查也不是无所不能的！比如“疼痛”，比如“心烦”，你能用仪器检查出它的有无和程度吗？

作者: 谈玄说虚 时间: 2018-7-18 12:25

王锡民发表于 2018-7-18 05:29
1、我谈的道理，对于医学专业的医生而言，很容易理解的。你说“似是而非”，说明理解不了，隔 ...

好，话到这里，就告一段落吧，你和我说不通，是，我不是医学专业，可你和这里很多专业的医生，中医，也说不通吧，你有心在中医方面大有作为，却被很多中医反对，而一个搞建筑的感兴趣，有点说不过去吧。

作者: 董建军 时间: 2018-7-18 19:42

董建军发表于 2018-7-17 22:30
王锡民
看病可不是看观察力。别惹笑话了。
解剖看到的内脏形态是什么东东？就拿肝脏来说，肝脏形态你看 ...

中医跟西医

作者: 杏林童子 时间: 2018-7-24 16:10
意会的本义是指内心领会而不明说，如宋李清照《<金石录>后序》：“于是几案罗列，枕席枕籍，意会心谋，目往神授，乐在声色狗马之上。” 清李渔《闲情偶寄·演习·教白》：“此中微渺，但可意会，不可言传。”也指意识、感觉，如梁斌《播火记》一：“ 严萍探起头静听一刻，当她意会到‘出了事’的时候，立刻从床上跳起。”

作者: 中西医融合观 时间: 2018-7-24 17:05

杏林童子发表于 2018-7-24 08:10
意会的本义是指内心领会而不明说，如宋李清照《后序》：“于是几案罗列，枕席枕籍，意会心谋，目往神授， ...

学习了，谢谢分享，收获满满。

作者: 杏林童子 时间: 2018-7-24 17:26
本帖最后由杏林童子于 2018-7-24 11:05 编辑

中西医融合观发表于 2018-7-24 09:05
学习了，谢谢分享，收获满满。

谢谢李先生评分、点评、回复！

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-25 23:44
其实，理论模糊，才需要意会。

作者: 张诚敬 时间: 2018-7-26 07:17
本帖最后由张诚敬于 2018-7-25 23:40 编辑

意会医学经典实际上是要看站在什么立场，如易学立场、唯心主义立场、历史唯物主义立场来意会同一历史客观存在的问题时，会得出不同的结论，这里林子大，各式各样的大师都汇集于此，自然就有许多高谈阔论了？各种立场之间的观点大碰撞就显得热闹非凡!对同一问题的认识是各取所需，因此所有结果都不存在谬误。也许唯心主义会成为大哥大？用现代认识重新认识历史的客观存在去认识医学经典得出的认识虽不一定能完全正确，但让个人看到了一线重新认识内经医学的希望：就是内经医学中的阴阳、胜虚与寒热现象之间的关系，有可能会是在一片咒骂声中了此残生了？但并不可悲!

作者: gl0101 时间: 2018-7-26 09:15

仁海中西医发表于 2018-7-25 23:44
其实，理论模糊，才需要意会。

我很赞同！

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-26 10:30

张诚敬发表于 2018-7-26 03:17
意会医学经典实际上是要看站在什么立场，如易学立场、唯心主义立场、历史唯物主义立场来意会同一 ...

用现代认识重新认识历史的客观存在去认识医学经典——————————————————————————
说得非常好！

作者: 仁海中西医 时间: 2018-7-26 10:31

杏林童子发表于 2018-7-24 12:10
意会的本义是指内心领会而不明说，如宋李清照《后序》：“于是几案罗列，枕席枕籍，意会心谋，目往神授， ...

此意会非彼意会。

作者: 千秋雪 时间: 2018-8-2 08:07
本帖最后由千秋雪于 2018-8-2 00:08 编辑

张诚敬发表于 2018-7-17 22:00
王版主认为：仪器当然比主观感觉准确。每种仪器各有检查指标，针对具体的问题，为什么要万能呢？医 ...

张老先生反对和否定意会，那就请张老先生不用比喻，只用语言，一针见血地描述一下什么是“红色”？什么是“疼痛”？什么是“好”？

作者: 张诚敬 时间: 2018-8-2 09:22
本帖最后由张诚敬于 2018-8-2 01:24 编辑

千秋先生提的问题，本人只能认为是人体对客观存在的感受现象，其实等于没有回答，确实也答不上来。谢谢!

作者: gl0101 时间: 2018-8-2 09:29
本帖最后由 gl0101 于 2018-8-2 16:26 编辑

仁海中西医发表于 2018-7-26 10:31
此意会非彼意会。

嗯。中医概念、原理清清楚楚明明白白准确无误是用不着哪个人自作聪明皓首穷经意会的。当然，有特殊嗜好或者特殊需要或者特殊目的的人除外。很遗憾，中医概念、原理目前不清不楚不明不白众说纷纭所以仍然有自作聪明的人皓首穷经意会。乐在其中，优哉游哉，执迷不悟，不知中医是医学，不知医学是科学，不知当今为何世。

作者: 高智海 时间: 2018-8-2 09:40
本帖最后由高智海于 2018-8-2 09:41 编辑

gl0101 发表于 2018-8-2 09:29
嗯。中医概念、原理清清楚楚明明白白准确无误是用不着那个人自作聪明皓首穷经意会的。当然，有特殊嗜好或 ...

中医治病的核心只有两个。一是指中医的思维方式天人合一观；二是指药性。其中，本义的阴阳五行可直接用来支撑天人合一观；引申义的阴阳五行可直接为中医用药性服务。可惜，人们对这两个问题不感兴趣，甚至有人将西医的药理当成了中医用药性的道理

作者: gl0101 时间: 2018-8-2 09:42
必须明白，意会是人类正常的意识活动，没有意会人类进步将无法想象。但是，尽管是这样，中医概念、原理也是不允许任意意会的。为什么呢？因为中医是医学，医学是科学，科学需要实事求是。

作者: 仁海中西医 时间: 2018-8-2 15:41

gl0101 发表于 2018-8-2 05:29
嗯。中医概念、原理清清楚楚明明白白准确无误是用不着那个人自作聪明皓首穷经意会的。当然，有特殊嗜好或 ...

然。

作者: gl0101 时间: 2018-8-5 10:20

仁海中西医发表于 2018-8-2 15:41
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仁海中西医废除五行最坚决，为什么要禁言仁海中西医？你那个，不，你们那个五行不该废除吗？

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