导航中医药

标题: 我破解的元气，需要破解古今四个方面的内容： [打印本页]
作者: 王锡民    时间: 2018-9-11 22:54
标题: 我破解的元气，需要破解古今四个方面的内容：
本帖最后由 王锡民 于 2018-9-18 05:21 编辑

            我破解的元气，需要破解四个方面：
       1、梳理和破解古代哲学中的气；
       2、梳理和破解古中医书中的气；
       3、破解现代中医教材中的元气与后天之气与古中医气的关系。找出元气的内涵和规律。
       4、破解元气的现代科学（现代医学和系统科学）本质。

       看来，我不办学习班，论坛上的几位质疑者（实际上是没看明白，不是真正的质疑者），累坏大脑也是猜不出来了。因为缺乏深入的研究。刚上学前班，哪知大学课程。
      
      
作者: 王锡民    时间: 2018-9-11 23:08
本帖最后由 王锡民 于 2018-9-18 05:20 编辑

       我破解这“气”，是从1980年开始，研究中医理论，研究儒、释、道、医、武术、民间各种有关气功的理论和炼功，研究武术理论，研究心理学，古哲学、马克思主义哲学，现代医学几十个学科、中医学十几个学科，系统科学理论，加上几十年的炼功实践，中医治病原理与实践经验，西医治病原理及实践经验，物理、化学、以及多个边缘学科知识。加在一起，大约涉及60个以上学科的理论。如果不把整个中医基础理论体系中的各概念弄明白内涵，是无法给元气下结论的。

      这是因为，从基础理论角度讲，在一套完整的理论体系中，每个概念都必须是相通的，才能称得上一套成熟的理论，可是中医理论不符合这个要求。例如，中医理论的各概念，如元气、阳气、卫气、原气、真气、阴阳、脏腑、经络、气血、六气等等，都是各自独立的概念，各概念之间不相通，没有清晰的内在联系，这就足以证明，还没有形成真正的理论体系，都是处于碎片化的假说阶段，《黄帝内经》就是典型的碎片化书籍，我一再称其为“中医学理论初建时期的医学论文集”就是这个意思，由于其中引入了精、气、阴阳、五行等哲学概念，所以，我称其为“中国古代自然哲学式的医学”理论，没有上升到现代科学理论层面。就这一条而言，就足以定论，中医理论不是一套成熟的理论。正因为如此，钱学森院士指出，“中医是自然哲学式的学问，而不是自然科学式的学问。它的许多东西是讲不清楚的，有的是猜的……真正要把中医变成自然科学，还是一个大问题……那我们的任务是什么？问题就是怎样把自然哲学变成自然科学。”
      中医理论的临床医学经典理论是《伤寒杂病论》，而《伤寒杂病论》是典型的经验医学理论，之所以说它是经验医学，就是因为辨病证治疗方法只知症和证，而对于内在治病原理一无所知，所以，是“知其然不知其所以然”的学问。至于临床上应用，主要靠症状、体征辨出病或证，归入三阴三阳，并没有应用“气”、“阴阳”、五行概念去论证清楚，与《内经》气、阴阳、五行理论没有必然的联系，处于脱节状态。所以，《内经》是指导不了《伤寒杂病论》的。由此可以断言，“基础理论”指导不了“临床理论”，而是处于脱节状态，足以证明中医理论不是一套成熟的理论，更不是现代科学理论，而是处于经验医学层面和自然哲学层面的医学理论，处于医学科学理论的初级阶段。

       我研究到2003年底，前后共花费了23年半的时间，才算把中医基础理论中的各概念及相互关系理清。我自认为，这是中医学史上的第一足以就次梳理清楚。其中，对于元气、阴阳与五脏的关系，就占用了最多的时间。23年中，有过大的修改、变动达7次，小的修改不计其数。每梳理出一次，都极不容易，本以为成功了，可是，过了一段时间，又发现了新的问题，有自相矛盾之处。这时就必须推翻重来，找出新的答案，达到新的自圆其说。可是，过了一个时期，在诠释中医理论的过程中，又出现了障碍，有解释不通的地方，这时还要重新推倒，重新建立新的关系。一个旧的问题解决了，新的问题就会出现，新的问题解决了，又会出现一个新的问题。直到最后，才算完成整个中医理论的基础概念。

       我相信，大家看了我的以上研究过程，就应当明白：各位花费的时间太少，可能不到我花费的时间的百分之一。试想一想，这怎么可能弄明白中医理论中的概念呢？中医理论中的概念，在整个古今中医理论体系中，就象汪洋大海中的一只小船，前不巴村，后不巴店，没有准确的定义，没有完整的概念；临床上人人都在用，却都说不出具体的概念，也说不出具体的内涵，一知半解都达不到，对其规律更是一无所知。唯一知道的就是临床上的气虚、气滞、气陷等表现，再就是“元气是生命的原动力”一句话。如果到中医理论中去找具体内涵，只有中医教材中对元气形容一番，最后还自相矛盾。例如，九版、十版《中医基础理论》将元气与肾气混为一谈。有人将《难经》上的原气，当成元气，其实也是错误的。那是两种气，不是一种。《内经》中根本就没有元气一词。内经中的真气也不是元气，而是经气。
       由于我研究了古今中医的认识，发现古今中医理论，没有一个概念是统一的，都是在那里找哑谜，含糊不清。试想，一个没有统一概念和概念含糊的理论，会是成熟的理论吗？
       我想信，有人看完我说的这些，就只会瞎抬杠，别的瞎也不会。我想说的是，你瞎抬什么？你实际上是一窍不通，还抬啥呀！看完我的以上发言，都是新鲜的，长知识去吧！
       如真想交流，就要说出自己的证据和理由，如果做不到，不要瞎抬了。


作者: 王锡民    时间: 2018-9-11 23:46
本帖最后由 王锡民 于 2018-9-12 00:07 编辑

          我发现，学中医的人，绝大多数都不喜欢看书，也不愿意买书。总想着到论坛或微信上得到意外收获，这是不现实的。
       一是有人不愿钻研临床，总想从论坛上学个治病的高招，这实际上是不真正懂医学。治病的高技术是研究到一定深度之后自然形成，是知识的积累与升华，达到了一定的境界才能运用自如，不可能从几句话中得到，得到也不会用。
      二是想明白中医的道理，想直接让别人一句话说出来，捡一个轻松的道理。这更是异想天开。因为凡是原理，都需要有深厚的理论基础，才能便于理解，你没有基础，凭什么能理解结论呢？想明白中医原理，一是从老师那里学习，一是从书本上逐步学习，功到自然成，是没有捷径可走的。
       我研究中医理论，买的各学科书籍堆积如山，有几千本，省吃俭用，也要买书，因为读书能明理，目的是为了从中受到启发，即使没有你要的结果，也能丰富自己的知识，任何一个学科的知识都会有用处。哪象中医人，就知道空谈，不务实。       我破解出来的先天之精、元气、阴阳、阴阳平衡等概念，都是从海量的中医理论中推导出来的人体内在原理，你没有基础，我说出来结论也没用。我说出结论之后，看到大家一脸迷茫，大眼瞪小眼，不知所以，这说明根本不懂中医理论中的概念。因为不是那么容易懂的。不懂不要紧，反而把自己的无知当成是对的，去否定别人的研究成果，这不是瞎扯吗？这哪是搞学术啊？目前，中医界里这样的人非常多，不懂还不谦虚，不懂还唱反调。

       当然，也有一些明智者，在大家熟悉的人当中，例如朱良春、梁常兵、何九公先生等，不一一赘述了，他们都是明智者。其中，梁常兵、何九公先生都买了拙著，认真阅读后感到收获极大，在QQ上与我交流，这样交流是有的放矢，他们问的问题，我一回答，就明白了。这才是学新知识的态度。反之，你一无所知，让我讲几句，能讲明白吗？再说，你的智商根本就不具有这样的理解能力。如果真能做到这样，就没有这么多瞎抬杠了。
       例如，我将破解结论，如元气的五大内涵、五大规律这种结论说出来之后，有几位一看蒙灯了。蒙门也正常，就象一个数学难题，我只给结果没给运算过程，你看后的反应是迷茫，不是对错，这才是正常反应。可是，有几位明明不懂元气，却去否定我的研究结论，这就是典型的不懂装懂，瞎扯。假如你认为我说的不对，自己到是说个一二三呢，结果，一个字也倒不出来。那么，你的否定不就等于零了吗，反而等于自我否定了。

作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-12 01:03
王锡民 发表于 2018-9-11 15:08
我破解这“气”，是从1980年开始，研究中医理论，研究儒、释、道、医、武术、民间各种有关气功的理 ...

每梳理出一次，都极不容易，本以为成功了，可是，过了一段时间，又发现了新的问题，有自相矛盾之处。这时就必须推翻重来，找出新的答案，达到新的自圆其说。

一一
王教授自己道出了根本问题之所在－－闭门造车，自圆其说。
作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-12 01:17
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-9-11 17:56 编辑

我破解出来的先天之精、元气、阴阳、阴阳平衡等概念，都是从海量的中医理论中推导出来的人体内在原理……

一一概念，是对事物客观存在与客观规律的概括与反映。理论可以由概念推导架构而成，必须是先有概念，后有理论，而不是相反。在同一理论体系中，只能由概念推导出理论，不能由理论推导出概念。

作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-12 01:38
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-9-11 17:42 编辑

我破解的元气，需要破解四个方面：
       1、梳理和破解古代哲学中的气；
       2、梳理和破解古中医书中的气；
       3、破解现代中医教材中的元气与后天之气与古中医气的关系。找出元气的内涵和规律。
       4、破解元气的现代科学（现代医学和系统科学）本质。

一一破解元气，需要知道：

一、元气的概念，其中医定义，中医内涵与外延（特点特征特性，功能作用，来源组成……），及与中医理论体系中其它概念之相互关系。

二、现代生理、生化学、病理学知识。元气正常运行，是生理生化学的内容；异常运行，属于病理（特别是病理生理学层面）的内容。

三、与哲学、系统科学无直接关联。
作者: 千秋雪    时间: 2018-9-12 05:18
南京陈斌 发表于 2018-9-11 17:38
我破解的元气，需要破解四个方面：
       1、梳理和破解古代哲学中的气；
       2、梳理和破解古中医书 ...

有些人自命不凡，夸夸其谈，其实是故弄玄虚，似是而非！
作者: 王锡民    时间: 2018-9-12 22:42
千秋雪 发表于 2018-9-12 05:18
有些人自命不凡，夸夸其谈，其实是故弄玄虚，似是而非！

        千先生从未读过此书，就敢妄言胡猜，无非是“盲人骑瞎马”而已。说到底还是智商下降了。有些痴呆，得治啊！
作者: 千秋雪    时间: 2018-9-13 06:23
       3、破解现代中医教材中的元气与后天之气与古中医气的关系。找出元气的内涵和规律。
       4、破解元气的现代科学（现代医学和系统科学）本质。
----------------------------------------------------------------------------------------

王版主所“破解”的教科书中的“元气与后天之气与古中医气的关系”关系，我们已经拜读，佩服之至！
请问您用“现代医学和系统科学”所破解的“元气本质”到底是是哪种分子或原子，或哪种新化学物质呢？您自己既然已经破解，当然能够自己合成了，请先生把这种元气的分子或原子结构式公布出来，好吗？

（如果先生确实已经用现代科技破解了元气的本质，并能克隆出新的生物，我想先生一定能获得国际诺贝尔奖！在这里预祝先生获诺奖！）
作者: 王锡民    时间: 2018-9-13 06:35
南京陈斌 发表于 2018-9-12 01:03
每梳理出一次，都极不容易，本以为成功了，可是，过了一段时间，又发现了新的问题，有自相矛盾之处。这时 ...

每梳理出一次，都极不容易，本以为成功了，可是，过了一段时间，又发现了新的问题，有自相矛盾之处。这时就必须推翻重来，找出新的答案，达到新的自圆其说。
一一王教授自己道出了根本问题之所在－－闭门造车，自圆其说。
——————————————————————————————————————
         1、《中医基础理论》中的元气概念难道不算概念？怎能说没有元气概念？
       2、从《内经》《难经》及历代医家著述中梳理出来的元气概念难道不是概念？更不是闭门造车？这是有根有据的研究，这叫理论研究，不叫闭门造车。
       3、中医元气的概念来源于中国古代自然哲学中的各种观点，从中国古代自然哲学中找不到元气的影子，是破解的一个步骤，这也不叫闭门造车，这叫溯本求源，也属理论研究。
       4、从多学科理论及事实中研究元气的物质基础，这是论证性破解，不叫闭门造车。
       说到底，陈先生不懂什么是理论研究。我只好费一句口舌，给你科普一下：
       科学研究有多种分类方法。其中，从研究的经验性和理论性区分，科学研究包括经验性研究和理论性研究。医学的经验性研究，包括实验室研究和临床研究，另外的古人的经验归纳总结也属于临床研究，但那不是现代科学意义上的经验性研究，而是古代经验科学式的经验研究。理论研究，其资料可来源于各种古今各种资料和现代研究成果，也可包括自己的临床研究成果，但需要提出新的观点、假说和理论才有意义，否则只能算空谈，不算理论研究。
       陈先生欠缺的东西太多，需要好好补课，才能学会怎么使自己说话严谨，以避免偏见和错误。
作者: 王锡民    时间: 2018-9-13 06:41
千秋雪  一个认为一年有三季的人，在笑话认为一年有四季的人，也很可理解。
千秋雪  我确实很笨，我真的不能像王版主一样破解阴阳和元气，也不会像王版主一样蔑视天下！
——————————————————————————————————
       1、把无知当成四季，把学识当成三季。你就是这样认识中医的？不要总是拾人牙慧，好不好？
       2、我并没有蔑视天下。是因为天下至今无人破解元气、阴阳，我只不过是完成了天下之先。这能叫做蔑视天下？你的意思，古人说的，一句也不能讨论，不能动，才叫不蔑视天下？
作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-13 06:42
王锡民 发表于 2018-9-12 22:35
每梳理出一次，都极不容易，本以为成功了，可是，过了一段时间，又发现了新的问题，有自相矛盾之处。这时 ...

1、《中医基础理论》中的元气概念难道不算概念？怎能说没有元气概念？
       2、从《内经》《难经》及历代医家著述中梳理出来的元气概念难道不是概念？更不是闭门造车？这是有根有据的研究，这叫理论研究，不叫闭门造车。
       3、中医元气的概念来源于中国古代自然哲学中的各种观点，从中国古代自然哲学中找不到元气的影子，是破解的一个步骤，这也不叫闭门造车，这叫溯本求源，也属理论研究。
       4、从多学科理论及事实中研究元气的物质基础，这是论证性破解，不叫闭门造车。

一一请王先生用简短的语言正面答复一下：

中医基础理论中元气概念的定义；

王氏中医学中元气概念的定义；

二者之间的联系与区别。
作者: 董建军    时间: 2018-9-13 06:48
这就是椭圆形轨道，请你找出力与力的方向。
作者: 王锡民    时间: 2018-9-13 06:54
千秋雪 发表于 2018-9-13 06:23
3、破解现代中医教材中的元气与后天之气与古中医气的关系。找出元气的内涵和规律。
       4、破解 ...

王版主所“破解”的教科书中的“元气与后天之气与古中医气的关系”关系，我们已经拜读，佩服之至！
请问您用“现代医学和系统科学”所破解的“元气本质”到底是是哪种分子或原子，或哪种新化学物质呢？您自己既然已经破解，当然能够自己合成了，请先生把这种元气的分子或原子结构式公布出来，好吗？
————————————————————————————
           1、你只看到我破解的现代科学本质上的元气结论，没有看到破解的具体内容，那不叫拜读，什么都不知道怎么能叫拜读。如果将此当成拜读，说明千先生不懂科学研究。何来佩服，难道否定就是佩服，你说话漏洞百出，怎能参加讨论？
      2、你竟然把破解元气当成是破解出分子式了？岂不惹人笑话？没有分子式就不叫破解？现代科学造出了飞机，请问飞机的分子式是什么？  再说破解也会有多个层面，难道只能有分子式一个层面？无知比什么都可怕！




（如果先生确实已经用现代科技破解了元气的本质，并能克隆出新的生物，我想先生一定能获得国际诺贝尔奖！在这里预祝先生获诺奖！）
——————————————————————————————————————
      这是什么混话？破解元气就一定能克隆出新的生物吗？叫你说，《内经》等四大经典都应该克隆出多少种生物？在哪呢？讨论学术问题，岂能儿戏？说话漏洞百出，有何意义？


作者: 王锡民    时间: 2018-9-13 06:58
本帖最后由 王锡民 于 2018-9-13 07:01 编辑
南京陈斌 发表于 2018-9-13 06:42
1、《中医基础理论》中的元气概念难道不算概念？怎能说没有元气概念？
       2、从《内经》《难经》及 ...

      你提问题，应当说出自己的观点，而不是问我。如果是否定，就一定要提供否定的证据，并论证，这是最起码的常识，否则就是无矢放矢的空谈。空谈误中医，也耽搁我的时间。      
作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-13 06:59
王锡民 发表于 2018-9-12 22:41
千秋雪  一个认为一年有三季的人，在笑话认为一年有四季的人，也很可理解。
千秋雪  我确实很笨，我真的 ...

2、我并没有蔑视天下。是因为天下至今无人破解元气、阴阳，我只不过是完成了天下之先。这能叫做蔑视天下？

一一不是自己认为破解了，就是破解了。要经的住实践与时间的验证。
作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-13 07:09
王锡民 发表于 2018-9-12 22:58
你提问题，应当说出自己的观点，而不是问我。如果是否定，就一定要提供否定的证据，并论证，这是最 ...

请王先生用简短的语言正面答复一下：
中医基础理论中元气概念的定义；
王氏中医学中元气概念的定义；
二者之间的联系与区别。

你提问题，应当说出自己的观点，而不是问我。如果是否定，就一定要提供否定的证据，并论证，这是最起码的常识，否则就是无矢放矢的空谈。空谈误中医，也耽搁我的时间。

一一您是无法正面回应上述问题吧？
作者: 千秋雪    时间: 2018-9-13 07:48
王锡民 发表于 2018-9-12 22:54
王版主所“破解”的教科书中的“元气与后天之气与古中医气的关系”关系，我们已经拜读，佩服之至！
请问 ...

请问王版主先生，《内经》确实是中医学的经典，但是您见过《内经》上说过“破解”什么了吗？《内经》没有说过“破解”什么，但“内经”的光辉照万代！先生破解了“阴阳”，又破解了“元气”，那要比《内经》光辉的多了！你起码应该是中国的屠呦呦第二了！恭喜，恭喜！

只是我们真的看不懂先生所破解的“阴阳”和“元气”，到底都是些什么与众不同的、空前绝后的东东，甚为遗憾直至。俗话说“真传一句话， 假传万卷书。” 恳求先生给我们“真传”一下吧！谢谢，谢谢！
作者: 王锡民    时间: 2018-9-13 07:51
千秋雪 发表于 2018-9-13 07:48
请问王版主先生，《内经》确实是中医学的经典，但是您见过《内经》上说过“破解”什么了吗？《内经》没有 ...

           网上有二手书，购一本看过就知道了，胜过猜测百倍。目前我已发现，网上有五本拙著的二手书，价格在都在百元以上，最高的180元。已升值了。
作者: 董建军    时间: 2018-9-13 09:57
王锡民 发表于 2018-9-12 23:51
网上有二手书，购一本看过就知道了，胜过猜测百倍。目前我已发现，网上有五本拙著的二手书， ...

那位网友有王教授的书关于阴阳元气概念的内容拍照下来让大家看看，谢谢！
作者: llyyjj    时间: 2018-9-13 15:37
王教授破解元气说，前两年没有在这里争论，这段时间怎么吵的这么热闹。


不管如何评论，咱们先说清楚吵什么。


第一个话题：
元气，是不是中医的概念？
这是第一个问题，如果不是中医概念，咱们就不吵了，王教授自己爱破解什么是他自己的事。
是不是中医概念，我先说说我的意见。是不是中医内容，要咱们人为规定一下，这样看大家同意不：
如果《内经》有的词汇，肯定是中医概念。如果《内经》没有这个词汇，后世出来的，算不算中医概念？请大家发表意见。
如果是后世出来的词汇，如何认定它是或不是中医概念，请大家提出具体意见。
第二个话题：
破解是什么意思？我理解破解，就是用现代语言，来明确表示一个古代词汇所表示的概念的涵义。不知道王教授和各位同意不？



作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-13 15:51
llyyjj 发表于 2018-9-13 07:37
王教授破解元气说，前两年没有在这里争论，这段时间怎么吵的这么热闹。

是不是中医概念，我先说说我的意见。是不是中医内容，要咱们人为规定一下，这样看大家同意不：
如果《内经》有的词汇，肯定是中医概念。如果《内经》没有这个词汇，后世出来的，算不算中医概念？请大家发表意见。

一一这算什么规定？照这样规定，辨证论治，三焦卫气营血辨证，八纲辨证是不是中医概念，都要去辩论一番了，不觉得荒谬吗？

作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-13 15:57
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-9-13 08:07 编辑
llyyjj 发表于 2018-9-13 07:37
王教授破解元气说，前两年没有在这里争论，这段时间怎么吵的这么热闹。

如果是后世出来的词汇，如何认定它是或不是中医概念，请大家提出具体意见。

一一很简单，以中医基础理论为参考。概念是否定义十分准确到位可以商榷，是不是中医概念没有必要多议，纯属无事找事(医哲属性分开是另外层面的问题)。

作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-13 16:03
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-9-13 08:13 编辑
llyyjj 发表于 2018-9-13 07:37
王教授破解元气说，前两年没有在这里争论，这段时间怎么吵的这么热闹。

破解是什么意思？我理解破解，就是用现代语言，来明确表示一个古代词汇所表示的概念的涵义。不知道王教授和各位同意不？

一一王教授的破解，是指概念的本质，及中医的规律，原理。

如：所谓的“先天之精”是指人体全身器官组织的细胞；“先天之气”（也称元气）就是全身器官组织细胞的功能活动。

……王锡民教授自1980年开始研创运气点穴疗法，并研究经络治病原理，随后研究中西医两大理论体系，决心揭开中医理论治病之谜，为此，走上了科学破解中医理论的艰难之路。历经二十几年的艰苦努力和无数次的失败，终于从多学科理论角度初步破解了部分中医基础理论的现代科学原理。自2004年初开始著书立说，创立“中西医统一学理论”体系……



作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-13 16:06
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-9-13 08:19 编辑
llyyjj 发表于 2018-9-13 07:37
王教授破解元气说，前两年没有在这里争论，这段时间怎么吵的这么热闹。

破解是什么意思？我理解破解，就是用现代语言，来明确表示一个古代词汇所表示的概念的涵义。不知道王教授和各位同意不？

一一李老师在歪解王教授的著作呢。您低估了王教授工作的重要性与意义。
作者: llyyjj    时间: 2018-9-13 16:35
南京陈斌 发表于 2018-9-13 16:06
破解是什么意思？我理解破解，就是用现代语言，来明确表示一个古代词汇所表示的概念的涵义。不知道王教授 ...

1，关于是不是中医概念，因为大家前面有争议，所以我要大家说明白。如果不是的话，咱们就不必争论了。陈斌先生还是没有明确说是或不是。古代词汇多了，咱们都去讨论的话，那的再开一个专栏。
2，概念的涵义，当然要讲本质。不讲本质就谈不到涵义，不存在高估低估问题。
3，还得再絮烦一句，您认为“元气”是不是中医词汇？是不是表达了中医的某个或某几个概念？
作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-13 16:43
llyyjj 发表于 2018-9-13 08:35
1，关于是不是中医概念，因为大家前面有争议，所以我要大家说明白。如果不是的话，咱们就不必争论了。陈 ...

1，关于是不是中医概念，因为大家前面有争议，所以我要大家说明白。

一一大家争议的不是这个，是什么您自己细看看再发言。
作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-13 16:47
llyyjj 发表于 2018-9-13 08:35
1，关于是不是中医概念，因为大家前面有争议，所以我要大家说明白。如果不是的话，咱们就不必争论了。陈 ...

概念的涵义，当然要讲本质。不讲本质就谈不到涵义，不存在高估低估问题。

一一[size=29.4389px]比方经络概念，中医理论定义为：气血运行的通道。至于气血运行通道的实质究竟是什么，是血管，是神经，还是血管与神经，或血管与神经都不是，是其它什么东西，这个都属于经络本质探讨的范畴，但经络的定义未变。如果将经络概念讨论修改为气(不含血)运行的通道，这就是在修改经络概念的定义，出现两个经络的概念了。那么，牵一发而动全身，整个中医理论体系也要重新架构了。
[size=29.4389px]

何谓破解中医
作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-13 16:50
llyyjj 发表于 2018-9-13 08:35
1，关于是不是中医概念，因为大家前面有争议，所以我要大家说明白。如果不是的话，咱们就不必争论了。陈 ...

还得再絮烦一句，您认为“元气”是不是中医词汇？

一一这个问题是没事找事。
作者: llyyjj    时间: 2018-9-13 17:01
南京陈斌 发表于 2018-9-13 16:50
还得再絮烦一句，您认为“元气”是不是中医词汇？

一一这个问题是没事找事。

因为有人说过元气不是中医概念，我才这里落实一下，您本来一句话是或不是就行了。
好了，我就当“是”来理解。这样咱们就可以直接讨论了。


王教授要破解元气这个概念，他用了一些现代生理学的内容来解读元气，意思就是元气的内容，在现代生理学范围里属于某某……内容。您同意还是反对，就发表出来就是了。

中医的元气，有一些内容，西医的生理学，有一些内容（比如细胞），这些内容说的是一个东西（事物），那这个破解就成功了，说的不是一个事物，那这个破解就错误的。


比如，有人说，西医炎症，是中医的热证。同意不同意，不同意的话，把炎症和热证的不同范围讲出来就行了。
再比如，中医的血，西医的血液，各自的范围是不是完全重合，完全重合，西医血液就等于中医血。不完全重合，就不等于。这个问题本来不复杂。
作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-13 17:12
llyyjj 发表于 2018-9-13 09:01
因为有人说过元气不是中医概念，我才这里落实一下，您本来一句话是或不是就行了。
好了，我就当“是”来 ...

中医的元气，有一些内容，西医的生理学，有一些内容（比如细胞），这些内容说的是一个东西（事物），那这个破解就成功了，说的不是一个事物，那这个破解就错误的。

一一您认为王教授的破解是成功的，还是错误的？

(直接针对问题回答即可，不必节外生枝)
作者: 董建军    时间: 2018-9-13 17:52
南京陈斌 发表于 2018-9-13 08:03
破解是什么意思？我理解破解，就是用现代语言，来明确表示一个古代词汇所表示的概念的涵义。不知道王教授 ...

先，前进也。--《说文》，精，精选上等好米，先天之精翻译“正在进行的时间运动的精确到位”，这是可以用微积分计算的运动极限性，所谓的“先天之精”是指人体全身器官组织的细胞；“先天之气”（也称元气）就是全身器官组织细胞的功能活动。细胞古人根本看不到，看到的是“以象取之”的运动轨迹（道），运动轨迹才有精确到位，显然是王教授自以为是。
作者: 董建军    时间: 2018-9-13 17:56
南京陈斌 发表于 2018-9-13 08:47
概念的涵义，当然要讲本质。不讲本质就谈不到涵义，不存在高估低估问题。

一一比方经络概念，中医理论 ...

经络本质就是时间经过落下，就是时间运动与物质的共振位置。
作者: 董建军    时间: 2018-9-13 18:04
董建军 发表于 2018-9-13 09:52
先，前进也。--《说文》，精，精选上等好米，先天之精翻译“正在进行的时间运动的精确到位”，这是可以用 ...

元气就是圆周运动，“正在进行的时间运动的精确到位”就是圆周运动，就是运动的无限接近。
作者: llyyjj    时间: 2018-9-13 21:36
南京陈斌 发表于 2018-9-13 17:12
中医的元气，有一些内容，西医的生理学，有一些内容（比如细胞），这些内容说的是一个东西（事物），那这 ...

内容多了，一句成功与失败是说不清楚的。
这么说吧，我认为，王教授的这个研究思路是正确的。他的具体结论，要一条一条来讨论，任何理论或认识，总有正确的和错误的部分。
您要想讨论这个问题，您把他的结论举出来几条，咱们可以一、一讨论。
作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-13 21:50
llyyjj 发表于 2018-9-13 13:36
内容多了，一句成功与失败是说不清楚的。
这么说吧，我认为，王教授的这个研究思路是正确的。他的具体结 ...

您要想讨论这个问题，您把他的结论举出来几条，咱们可以一、一讨论。

一一看样子这几天的讨论，您根本没有看啊。您大概看过一遍，再细谈吧。
作者: 王锡民    时间: 2018-9-13 22:12
llyyjj 发表于 2018-9-13 16:35
1，关于是不是中医概念，因为大家前面有争议，所以我要大家说明白。如果不是的话，咱们就不必争论了。陈 ...

2，概念的涵义，当然要讲本质。不讲本质就谈不到涵义，不存在高估低估问题。
——————————————————————————————
      这句话到位。不谈本质，就不是科学概念。
作者: 王锡民    时间: 2018-9-13 22:16
llyyjj 发表于 2018-9-13 21:36
内容多了，一句成功与失败是说不清楚的。
这么说吧，我认为，王教授的这个研究思路是正确的。他的具体结 ...

内容多了，一句成功与失败是说不清楚的。
这么说吧，我认为，王教授的这个研究思路是正确的。他的具体结论，要一条一条来讨论，任何理论或认识，总有正确的和错误的部分。
您要想讨论这个问题，您把他的结论举出来几条，咱们可以一、一讨论。
——————————————————————————————————
      李老师是懂学术交流的真正学者，所谈问题，都在刀刃上。如果中医界都象李老师这样认识问题，中医理论的本质早就解决了。赞！
作者: llyyjj    时间: 2018-9-13 22:19
南京陈斌 发表于 2018-9-13 21:50
您要想讨论这个问题，您把他的结论举出来几条，咱们可以一、一讨论。

一一看样子这几天的讨论，您根本 ...

以前就看过，这两天没看。您想讨论他哪个观点，咱们就说哪个。
作者: llyyjj    时间: 2018-9-13 22:24
本帖最后由 llyyjj 于 2018-9-13 22:28 编辑

陈斌先生要我谈，先偷个懒吧，把王叔文先生的一篇文章粘贴过来：

《现代科学破解元气阴阳千古之谜》读后感 (2014-11-08 12:03:36)转载▼


王叔文
王锡民教授论元气
  王锡民教授著《现代科学破解元气阴阳千古之谜》一书，对于中国古代哲学中的精与气进行了溯本求源，对于中医的元精、元气、阴阳概念进行了梳理、统一和补充，建立了新的中医元气理论和阴阳理论体系，最后从现代科学角度对于元精、元气和阴阳的本质进行了破解，读后获益匪浅。
笔者从事中医临床工作30多年，但对于现代科学理论研究不深，书读三遍，尚未完全弄通全书精义。下面仅以书中有关内容为据，作鹦鹉学舌，试将王锡民教授的“元气学说”做一简介，与此同时，谈一些个人的看法。
一、元气的来源及历史沿革
中医的精、气概念源于中国古代哲学的精与气概念，要早于元气概念。《中医基础理论》教材中的“精气学说”认为，精与气具有相同的含义，精等于气。王锡民教授认为并非如此，《管子》一书是“气”和“精”学说的文字源头。在《管子》一书中，“气”与“精”并不是一个概念，二者的含义有根本的区别。如《管子•内业》中说：“精也者，气之精也。”意思是说，“精”是“气”的精华，“气”的精华积聚而形成“精”。“气”虽然是万物产生的本原，但“气”是无形的运动不息的微小颗粒，肉眼无法看到，“气”必须首先聚变成“精”之后才能形成有形可见的万物。正如《管子•心术下》所说：“一气能变曰精”。可见“气”与“精”含义不同，“气”能转变为“精”这种物质，由“精”再聚合变成有形物质。但应指出，“精”虽然由“气”的积聚变化而成，但“精”仍然是肉眼看不到的物质。
  元气的哲学概念首见于《素问•天元正纪大论》，该篇首次提出太虚“天真元气”是万物本源的哲学概念。《素问•上古天真论》又将哲学“天真元气”的哲学概念，引入到人体之中，成为人体的“真元之气”，简称“真气”。然后又在《灵枢•刺节真邪论》中阐述了人体“真气”的来源，认为它禀受于父母先天，成为人体先天之气。在人体中，真气与谷气二者共同充斥身体，正如《灵枢•刺节真邪论》所说：“真气者，所受于天，与谷气并而充身者也。”《内经》的“真气”，就是《难经》中的元气。对此，唐代孙思邈在《孙真人卫生歌》中曾将“真元气”合称，而金元四大家之一的李东坦则明确指出：“真气即元气，乃先身生之精气也。”
王锡民教授特别指出，《内经》中抵抗病邪的“正气”，实际上是专指“真气”的抗邪功能，属于真气的功能之一。正气不等于真气。
  《难经•十四难》说“脉有根本，人有元气，故知不死。”强调若病人脉象有根，就证明元气尚未大伤，那么，就没有生命危险，说明了“元气是人体生命的根本之气”。但《难经》又同时提出了“原气”一词，这绝不是该书作者写了错别字，而是有着专指含义，即专指产生“元气”源头是在“命门”。在古汉语中， “原”通“源”（见《辞海》）。原气，就是产生元气的源头，即源头之元气。从《难经•八难》与《难经•六十六难》的相互印证，也可看出原气就是“元气的源头之气”，同时强调了命门原气对于人体生命的重要性。
  李东垣在《脾胃论》中指出：“真气又名元气，乃先身生之精气也，非胃气不能滋之。”不但说明了元气是先天之气，也指出了元气需要后天脾胃之气的滋养才能保持充盛。
  明代医家张景岳对元气具有独到见解，《景岳全书•传忠录•命门余义》说“命门为元气之根，为水火之宅，五脏之阴气非此不能滋，五脏之阳气非此不能发。”明确指出，命门是元气产生的根源，是人身水火之宅。《类经附翼•求正录•真阴论》又说：“命门之火，谓之元气，命门之水，谓之元精。”指出命门之火指的就是元气，命门之水指的就是元精。王锡民教授据此认为，元精是命门的物质，元气是命门的功能，元精为体，元气为用。但不赞成张景岳将所有的气都归为元气的观点。
  徐灵胎在《医学源流论•元气存亡论》中精辟地论述了元气是人体生命的根本所在，对于健康和疾病起决定作用，诊断疾病不看病之轻重，只看元气的存亡若何，这一观点与《难经》是吻合的。他首次将《道经》的丹田、《难经》的命门、《内经》的“七节之旁中有小心”联系在一起，对命门和元气有一个圆满的解释，对补充和完善元气理论具有重要意义。
值得指出的是，现代《中医基础理论》虽然源于对历代古籍的总结，但对于元气的认识，普遍存在着混淆元气、肾气、正气概念的问题，甚至认为元气包括元阴元阳之气，并没有真正搞清楚肾与命门的区别，等诸多错误观点。
  王锡民教授对于古籍各家关于元气、阴阳的论述，不但“上自坟典，下及稗记，凡有相关，靡不备采”，而且“辩疑正误”、“综核究竟，直窥渊海”。
二、“元气学说”的实质内容  
  中医元气理论肇始于《内经》，补充于《难经》，其主要内容有以下几个方面。
  真气、元气是指人体内的同一种气，即先天之气。但原气是先天之气的源头
  正气不等于真气，而是专指人体抵抗疾病的能力，其前提是真气充足。   
  肾气不同于真气。真气（元气）是指一身先天之气，与谷气并而充身；肾气则是指肾脏一脏先天之气。二者不可同日而语。
元气为命门之火，曰元阳；元精为命门之水，曰元阴。元精为体，元气为用。
据此，王锡民教授提出人体元气的内涵及若干特征：
    1、人在胚胎形成之前就有元精和元气。
    2、元气为人体整体之气而非肾脏一脏之气。
    3、元气是指人体整体混沌未分之气。
    4、提出元气是人体阴气与阳气合一之气。
    5、先天之精气与后天之精气的相互化生关系。
在此基础上，王锡民教授又提出人体元气的六大规律：
    1、人体元精元气的二级阴阳平衡规律。即除了元精对元气的一级阴阳关系外，还蕴含着阴精对阳精、阴气对阳气的二级结构模式。
    2、人体生理状态下元气盛衰的周期性波动规律。包括昼夜、四季、月亮盈亏等周期性波动规律。
    3、人体元气盛衰决定健康和疾病的规律。
    4、人体元气的盛衰决定于阴阳二气弱势一方的规律。
    5、人体元气自动恢复功能和元气的生命自救功能。
    以上是王锡民教授对中医元气学说的梳理、完善和创新，为我们正确认识元气奠定了坚实的基础。
  三、中医“元气学说”的系统科学破解
  通过对中医元气学说内涵的剖析，王锡民教授从现代系统科学角度概括性地给元气下了一个简明的定义。
  人体元气的本质：是人体整体生命系统中基因程控信息、物质和能量三者合一的功能体系，是物质、能量、信息和整体功能四者的高度统一。元气可简称为“人体生命功能”，是人体细胞的功能表现，故具有先天遗传信息的属性。
  这里仅摘录了王教授用系统科学破解中医元气理论的结论，具体论证参见原书。
  四、中医“元气学说”的现代西医学破   
  王锡民教授认为：人体元气包括中枢部分的命门元气（原气）和外周部分的五脏之气。
  人体“元气”的本质：元精是指人体一身所有脏腑、组织的“活细胞”，那么，元气就应该指人体一身所有脏腑、组织活细胞的功能。换言之，元气作为人体一身所有活细胞的功能，就是指人体整体系统层次生命活动总体功能的高度概括。
  人体“命门原气”的本质：专指下丘脑自主神经-内分泌联合中枢的全部细胞的调控功能。简称为“下丘脑自主神经-内分泌联合中枢细胞的调控功能”。
  人体“五脏之气”的本质：就是指“五脏子系统所属一切器官的细胞功能”。也就是说，心气指心脏子系统所属器官的细胞功能；肝气指肝脏子系统所属器官的细胞功能等，以此类推。


四、笔者的认识
  我国有关中西医结合的工作已经进行了几十年，但大多限于临床技术层面。王锡民教授首次在理论层面进行了中西医结合的探索，成绩是巨大的。王锡民教授的“元气理论”是对中医元气学说的补充和系统完善，是对中西医结合理论的创新，必将对中医、中西医结合工作产生深刻影响。
  王教授作为一名西医，能够在中医理论方面取得如此成就，值得我们这些标榜为“纯中医”的同道认真思考。在“中医西化”成为热门话题的今天，出现王教授这样的“西医中化”者，也应该发人深思。《现代科学破解元气阴阳千古之谜》一书问世后，受到了有关专家学者的好评。但也有一些不懂现代科学理论的人提出了尖锐的批评，甚至也有恶意指责者。我一贯认为中医的发展应该两条腿走路，纯中医和现代中医各有特色，都应该大力发展，不要互相攻击。纯中医理论是发展中医的根本，必须给予足够的重视；现代中医利用现代科学技术发展中医，也是一条发展中医的有效途径，与纯中医的理念并不矛盾。中西医结合类似一个边缘学科。一个边缘学科的诞生，并不意味着产生这个边缘学科的两个母学科的消亡。中西医结合形成完整学科之后，中医、西医都不会消亡。因为它虽然吸收了中、西医的长处，但一定也有它的短处。比如骡子具备了马和驴的优点，但也有自己的致命之处。所以中医、西医、中西医结合三支力量都要大力发展、长期并存，不应该是权宜之计，而应该是需要长期坚持的方针。
  值此中医命运处于生死存亡之际，所有真正关心中医、希望中医存在和发展的人们，应该摒弃门户之见，为中医事业的长治久安，携手并肩，各尽所能。
  王教授在“序篇•概述”中讲了“本书写作的目的，就是为了从现代科学角度破解中医理论的科学本质，诠释中医理论的科学内涵，揭开中医理论的千古之谜，从而使中医理论得到现代科学的真正承认，以便能够名正言顺地生存”。并不是像有些人担心的那样会导致中医全盘西化。王教授用三十年的呕心沥血去实现这一目的，让我万分感动。且不管这个目的是否能够实现，单是这种为了弘扬中医事业的献身精神，就令人敬佩。当然王教授的理论我还没有完全读懂，今后我会继续向他请教他质疑。但我坚信：书中的新观点、新理论最终会被大家接受，王教授的奋斗目标将逐步变为现实。
作者: 王锡民    时间: 2018-9-13 22:26
本帖最后由 王锡民 于 2018-9-13 22:30 编辑

         我阅读了昨天大家的发言，有一个深刻体会，就是：不在一个层次，很难有共鸣和共同语言。
       打个比方：就象学数学。5年级的数学题，5年级学生学过，大部分人会做，一小部分笨人不会做。如果让四年级的学生去做，因为他有四年级的基础，自学5年级的数学和算题，下一下功夫是可以学会的。我当年的初中数学，大多数是自学的，所以，有这个体会。但若让3年级的学生做5年级的题，因为中间的基础差的太远，无论怎么努力，都是做不出来的。进一步说，让二年级、一年级学生去做5年级的题，基本上就是，一门不门，没有可能。
      对于中医理论的认识也是如此。参与昨天发言、信口开河的几位虽然都是中医师，但从发言水平上看，平时也就是停留在临床辨证的层面，对于中医基础理论基本上不明白，所以，连最基本的概念也说不出来。试想，这样的水平能讨论基础理论吗？讨论不了。只能局限在辨证施治上，就不容易了，硬要谈什么基本概念，难呢。
作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-13 22:51
llyyjj 发表于 2018-9-13 14:19
以前就看过，这两天没看。您想讨论他哪个观点，咱们就说哪个。

对王锡民先生先天之精与先天之气看法的看法
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=72819
作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-13 23:01
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-9-14 03:25 编辑
llyyjj 发表于 2018-9-13 14:19
以前就看过，这两天没看。您想讨论他哪个观点，咱们就说哪个。

陈：请王先生用简短的语言正面答复一下：
中医基础理论中元气概念的定义；
王氏中医学中元气概念的定义；
二者之间的联系与区别。

王：你提问题，应当说出自己的观点，而不是问我。如果是否定，就一定要提供否定的证据，并论证，这是最起码的常识，否则就是无矢放矢的空谈。空谈误中医，也耽搁我的时间。

陈：您是无法正面回应上述问题吧？

王：都在书上，所以，我不想做科普。


一一既然王教授不愿意正面回应，就让李老师正面回应一下上述问题吧。


http://www.gtcm.info/forum.php?m ... p;extra=&page=2
作者: 王锡民    时间: 2018-9-13 23:18
本帖最后由 王锡民 于 2018-9-13 23:28 编辑

       元气的哲学概念首见于《素问•天元正纪大论》，该篇首次提出太虚“天真元气”是万物本源的哲学概念。《素问•上古天真论》又将哲学“天真元气”的哲学概念，引入到人体之中，成为人体的“真元之气”，简称“真气”。然后又在《灵枢•刺节真邪论》中阐述了人体“真气”的来源，认为它禀受于父母先天，成为人体先天之气。在人体中，真气与谷气二者共同充斥身体，正如《灵枢•刺节真邪论》所说：“真气者，所受于天，与谷气并而充身者也。”《内经》的“真气”，就是《难经》中的元气。对此，唐代孙思邈在《孙真人卫生歌》中曾将“真元气”合称，而金元四大家之一的李东坦则明确指出：“真气即元气，乃先身生之精气也。”————————————————————————————————
      我要声明一下：
      拙著于2009年结稿，辗转三个出版社，历时三载，终于于2012年1月出版。书中将“真气”的概念，据“上古天真论”一文，及《内经》某注本的注解，同时也受《中医基础理论》“真气即元气”说法的误导，将真气理解为“天真元气”。


      出版之后，经过再三的思考，感到这样将真气理解为“天真元气”，与《内经》中“真气者，经气也”以及“真气者所受于天，与谷气并而充身者也”有矛盾，并重新认定《内经》中没有元气概念，不宜将真气理解为元气。出版后，我一直坚持认为，《内经》的真气不是元气。并决定再版时，进行修改。

作者: llyyjj    时间: 2018-9-13 23:20
南京陈斌 发表于 2018-9-13 23:01
陈：请王先生用简短的语言正面答复一下：
中医基础理论中元气概念的定义；
王氏中医学中元气概念的定义 ...

——先天之精，在中医基础理论中，有两个含义。一个是指生殖之精，这个肯定与“人体全身器官组织的细胞”无关。另外一个，是泛指构成人体和维持生命活动的基本物质，禀受于父母，充实于水谷之精，而归藏于肾者。有以下几个特点：一、有形的，液态的精微物质；二，禀受于父母，先天所有，与生俱来的；三、主要贮藏于肾；四、主化生元气和元神，主生殖与生长发育等生理功能……以上数点，与“先天之精是指人体全身器官组织的细胞”一说，明显不吻合。

关于元气，《难经》又称“原气”；《内经》虽无“元气”或“原气”之称，但有“真气”之说。
---------------------------------------------------------------------
以上是您链接的，您的文章的内容。
1，元气，就是《内经》的真气。
2，精，生殖之精，您认为和全身细胞无关，暂不论。
3，是泛指构成人体和维持生命活动的基本物质，-----您这里的“基本物质”和王教授的“全身细胞”有什么不同，请您阐述。
作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-13 23:34
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-9-14 03:25 编辑
llyyjj 发表于 2018-9-13 15:20
——先天之精，在中医基础理论中，有两个含义。一个是指生殖之精，这个肯定与“人体全身器官组织的细胞” ...

3，是泛指构成人体和维持生命活动的基本物质，-----您这里的“基本物质”和王教授的“全身细胞”有什么不同，请您阐述。

一一最好是全面引述，不要断章取义。

……有以下几个特点：一、有形的，液态的精微物质；二，禀受于父母，先天所有，与生俱来的；三、主要贮藏于肾；四、主化生元气和元神，主生殖与生长发育等生理功能……

作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-13 23:39
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-9-14 03:26 编辑

您这里的“基本物质”和王教授的“全身细胞”有什么不同，请您阐述。

一一构成人体和维持生命活动的基本物质，有葡萄糖、氨基酸、脂肪酸、核酸、酶等……如何就单单和全身细胞划等号呢？依据何在呢？
作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-13 23:44
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-9-14 03:26 编辑

细胞，从本质与特征上看，可以说成是人体组织的基本结构，而不是基本物质。
作者: llyyjj    时间: 2018-9-14 10:53
南京陈斌 发表于 2018-9-13 23:39
您这里的“基本物质”和王教授的“全身细胞”有什么不同，请您阐述。

一一构成人体和维持生命活动的基本 ...

一一构成人体和维持生命活动的基本物质，有葡萄糖、氨基酸、脂肪酸、核酸、酶等……如何就单单和全身细胞划等号呢？依据何在呢？
----------------------------------------------------------------
构成人体，这里当然是指活的人体。这里的物质，指能构成生命的物质，生命的基本单位是细胞，这个“物质”，就应该指细胞，如果把细胞再拆开，那就不是生命体的事了。
葡萄糖、氨基酸……等等，不能构成生命，如果这些也要算生命的话，那再追究就成碳、氧、氢、氮这么几种元素了。


王教授说元气是全身细胞，说老实话，我的生物学、生理学知识很少，我都不能判断他说的对不对。但我可以判断出他的思路是正确的，而且是唯一正确的思路。
为什么说这个思路是唯一正确的呢？因为这和中医理论形成途径吻合，我们探讨中医理论问题，要是脱离了中医理论形成途径，难免最后要走向空玄。
作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-14 11:33
llyyjj 发表于 2018-9-14 02:53
一一构成人体和维持生命活动的基本物质，有葡萄糖、氨基酸、脂肪酸、核酸、酶等……如何就单单和全身细胞 ...

构成人体，这里当然是指活的人体。这里的物质，指能构成生命的物质，生命的基本单位是细胞，这个“物质”，就应该指细胞，如果把细胞再拆开，那就不是生命体的事了。
葡萄糖、氨基酸……等等，不能构成生命，如果这些也要算生命的话，那再追究就成碳、氧、氢、氮这么几种元素了。


——
一、生命的基本物质，与生命机体的基本结构，是两回事。物质成分和物质结构完全是两个根本的不同概念，如果李老师认为是一回事，我无话可说。

二、生命的基本物质成分，与物质的基本成分，是有区别的。生命是有机体，其基本物质成分是化学大分子，如葡萄糖，氨基酸，脂肪酸，核酸，酶等。

三、先天之精的特征特性不仅仅是“泛指构成人体和维持生命活动的基本物质”，还有……以下几个特点：一、有形的，液态的精微物质；二，禀受于父母，先天所有，与生俱来的；三、主要贮藏于肾；四、主化生元气和元神，主生殖与生长发育等生理功能……考虑先天之精的本质时，应当同时满足概念的上述内涵与外延。


作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-14 11:37
llyyjj 发表于 2018-9-14 02:53
一一构成人体和维持生命活动的基本物质，有葡萄糖、氨基酸、脂肪酸、核酸、酶等……如何就单单和全身细胞 ...

王教授说元气是全身细胞，说老实话，我的生物学、生理学知识很少，我都不能判断他说的对不对。但我可以判断出他的思路是正确的，而且是唯一正确的思路。

——李老师是坦承的人，知之为知之，不知为不知，是良好的学风，赞一个。

说老实话，您的生物学，生理学知识很少，估计生化学知识就更少了。而研究生命的基本物质成分，结构与功能，主要是生化学的内容。所以在这个问题上，您不可能拥有正确的判断力。

作者: 千秋雪    时间: 2018-9-14 13:51
llyyjj 发表于 2018-9-14 02:53
一一构成人体和维持生命活动的基本物质，有葡萄糖、氨基酸、脂肪酸、核酸、酶等……如何就单单和全身细胞 ...

王教授说元气是全身细胞，说老实话，我的生物学、生理学知识很少，我都不能判断他说的对不对。但我可以判断出他的思路是正确的，而且是唯一正确的思路。
------------------------------------------------------------------------------------
李老师是个实在人，实话实说，值得尊重。但是要说“元气是全身细胞”就显得太幼稚可笑了！您虽然说的理直气壮，落地有声，但恕我直言，无论从中医，还是从西医的角度，还是从生物学的角度，看这个言论，都是错误的！
作者: 高智海    时间: 2018-9-14 20:44
本帖最后由 高智海 于 2018-9-14 20:45 编辑
llyyjj 发表于 2018-9-13 21:36
内容多了，一句成功与失败是说不清楚的。
这么说吧，我认为，王教授的这个研究思路是正确的。他的具体结 ...

我说个王教授的结论吧！王教授说的元气是细胞的功能是错的。原因在于，元气是先天的东西，细胞是后天的东西，细胞功能（所谓的元气）的出现不可能早于细胞。王教授那么明显的错误你们都看不出来？
作者: llyyjj    时间: 2018-9-16 16:47
千秋雪 发表于 2018-9-14 13:51
王教授说元气是全身细胞，说老实话，我的生物学、生理学知识很少，我都不能判断他说的对不对。但我可以判 ...

“元气是全身细胞”，我前面说过，我也不能判断是不是正确。
我想请教千总一个问题：
中医的元气肯定是一种物质，对吧？
既然是人体内的一种物质，在现代生理学里，必然有一种或几种，或者更多种物质，符合中医元气的定义。
您先设想一下，人体内哪些东西，哪些功能，和中医的“元气”概念的范围一样呢？
这是请您设想一下，不一定要有结论。
咱们这么讨论，顺便看看王教授的说法是对是错？对在哪里错在哪里？
作者: llyyjj    时间: 2018-9-16 16:48
高智海 发表于 2018-9-14 20:44
我说个王教授的结论吧！王教授说的元气是细胞的功能是错的。原因在于，元气是先天的东西，细胞是后天的东 ...

元气是先天的东西，细胞是后天的东西，
------------------------------------------------------------
您用先天后天来划分元气和细胞，这个思路不错。。可以继续。您准备怎么划分先后天呢？用哪个时间标志？
作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-16 17:06
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-9-16 09:08 编辑
llyyjj 发表于 2018-9-16 08:47
“元气是全身细胞”，我前面说过，我也不能判断是不是正确。
我想请教千总一个问题：
中医的元气肯定是 ...

中医的元气肯定是一种物质，对吧？
既然是人体内的一种物质，在现代生理学里，必然有一种或几种，或者更多种物质，符合中医元气的定义。

——精是一种物质，先天之精且不论，后天之精的定义：人出生后，机体由脾胃的运化作用从饮食物中摄取的营养物质，称为“后天之精”。很显然，食物中的营养物质，"水谷之精微“，用现代的语言来讲，其实就是葡萄糖、氨基酸、脂肪酸、无机盐、维生素等。和上述物质是一个层面（精微）的物质，在生化学中有核酸、酶、激素……

元气的中医定义，是生命活动的原动力。动力不是物质，动力是能量。生物生命活动的动力，是生物能量。关于生物能量的代谢运行，可参考生化学中物质能量代谢，三羧酸循环等内容。


作者: llyyjj    时间: 2018-9-16 17:37
南京陈斌 发表于 2018-9-16 17:06
中医的元气肯定是一种物质，对吧？
既然是人体内的一种物质，在现代生理学里，必然有一种或几种，或者更 ...

元气的中医定义，是生命活动的原动力。动力不是物质，动力是能量。生物生命活动的动力，是生物能量。关于生物能量的代谢运行，可参考生化学中物质能量代谢，三羧酸循环等内容。
---------------------------------------------------------
元气的功能表现，是生物能量，这话没错。生物能量，不管怎么产生的，物质来源都是哪些食物里的，水、葡萄糖、脂肪、蛋白质等等。
这些东西，要变成能量，总不能肚子里安个蒸汽机吧？要不，咱把人体需要的这些东西，都摞一堆，看能不能堆出个活人来。
所以，您要从生物学上讲物质、能量关系，得从这些具体内容讲起。您讲完了，没细胞什么事，“全身细胞”说就是错误的。
作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-16 17:45
llyyjj 发表于 2018-9-16 09:37
元气的中医定义，是生命活动的原动力。动力不是物质，动力是能量。生物生命活动的动力，是生物能量。关于 ...

这些东西，要变成能量，总不能肚子里安个蒸汽机吧？要不，咱把人体需要的这些东西，都摞一堆，看能不能堆出个活人来。

——肚子里安个蒸汽机，李老师真会说笑。学习一点生化学知识吧，比方三羧酸循环。
作者: llyyjj    时间: 2018-9-16 17:49
南京陈斌 发表于 2018-9-16 17:45
这些东西，要变成能量，总不能肚子里安个蒸汽机吧？要不，咱把人体需要的这些东西，都摞一堆，看能不能堆 ...

肚子里安个蒸汽机，李老师真会说笑。学习一点生化学知识吧，比方三羧酸循环。
-------------------------------------------------
不管怎么说，这些东西要变成能量，总得有个过程吧。您就把这个过程简述一遍，咱们看这个“元气”的产生，到底和谁有关系。
作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-16 17:53
llyyjj 发表于 2018-9-16 09:49
肚子里安个蒸汽机，李老师真会说笑。学习一点生化学知识吧，比方三羧酸循环。
------------------------ ...

不管怎么说，这些东西要变成能量，总得有个过程吧。您就把这个过程简述一遍，咱们看这个“元气”的产生，到底和谁有关系。

——请百度三羧酸循环。具体过程与内容较多。
作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-16 17:56
三羧酸循环 （生物化学术语）
[url=]编辑[/url]
三羧酸循环（tricarboxylic acid cycle）是需氧生物体内普遍存在的代谢途径，分布在线粒体。因为在这个循环中几个主要的中间代谢物是含有三个羧基的有机酸，例如柠檬酸（C6），所以叫做三羧酸循环，又称为柠檬酸循环（citric acid cycle）或者是TCA循环；或者以发现者Hans Adolf Krebs（英1953年获得诺贝尔生理学或医学奖）的姓名命名为Krebs循环。三羧酸循环是三大营养素（糖类、脂类、氨基酸）的最终代谢通路，又是糖类、脂类、氨基酸代谢联系的枢纽。


中文名三羧酸循环外文名tricarboxylic acid cycle领    域生物化学别    名TCA循环
目录



基本介绍[url=]编辑[/url]
Kerbs Cycle
柠檬酸循环（citric acid cycle）：也称为三羧酸循环（tricarboxylic acid cycle，TCA循环，TCA），Krebs循环。是用于将乙酰CoA中的乙酰基氧化成二氧化碳和还原当量的酶促反应的循环系统，该循环的第一步是由乙酰CoA与草酰乙酸缩合形成柠檬酸。反应物乙酰辅酶A(Acetyl-CoA)(一分子辅酶A和一个乙酰相连)是糖类、脂类、氨基酸代谢的共同的中间产物，进入循环后会被分解最终生成产物二氧化碳并产生H，H将传递给辅酶I--尼克酰胺腺嘌呤二核苷酸(NAD+) （或者叫烟酰胺腺嘌呤二核苷酸）和黄素腺嘌呤二核苷酸（FAD），使之成为NADH + H+和FADH2。 NADH + H+ 和 FADH2 携带H进入呼吸链，呼吸链将电子传递给O2产生水，同时偶联氧化磷酸化产生ATP，提供能量。
真核生物的线粒体基质和原核生物的细胞质是三羧酸循环的场所。它是呼吸作用过程中的一步，之后高能电子在NAHD+H+和FADH2的辅助下通过电子传递链进行氧化磷酸化产生大量能量。

发现过程[url=]编辑[/url]
三羧酸循环
克雷布斯博士在第二次世界大战爆发期间因受到纳粹的迫害，不得不逃往英国。虽然在德国，他是位非常优秀的医生，但是在英国，由于没有行医许可证，得不到社会的承认，他只能转而从事基础医学的研究。
刚开始选择课题时，仅仅因为他对食物在体内究竟是如何变成水和二氧化碳这一课题充满了兴趣，他便毫不犹豫地选择了这个课题，并且着手调查前人研究这一课题的各种材料。在报告中，他看到有的学者报告说：“A物质经过氧化变成了B物质。”又有学者说：“C物质经过氧化变成了D物质，然后又进一步变成E物质。”还有学者认为：“C物质是从B物质中得到的。或者可以说，是F物质变成了G物质。”另外一些学者则认为，是“G物质经过氧化变成A物质”等等。看着来自四面八方的研究报告，克雷布斯想，如果把这些零散的数据整理出来，说不定可以发现食物代谢的结构。就像玩解谜游戏那样，克雷布斯将这些数据仔细整理了一番，结果发现食物在体内是按F、G、A、B、C、D、E这样一个顺序变化的。再仔细了解从A到F这些化学物质，发现E和F之间断了链。如果E和F之间存在一种X物质，那么，这条食物循环反应链就完整了。马上集中精力，全力寻找X物质。4年后终于查明，X物质就是如今放在饮料中作为酸味添加剂的柠檬酸。他完成了食物的循环链，并且将它命名为柠檬酸循环。克雷布斯的循环理论解释了食物在体内进入柠檬酸循环后，按照A、B、C、D、E、X、F、G的顺序循环反应，最终氧化成二氧化碳和水。他的伟大不仅仅在于发现了几个化学物质的变化，而且在于将每一个活的变化整理出来，找出了可以解释动态生命现象的结构。由于这一业绩，他在1953年获诺贝尔生理学或医学奖。柠檬酸循环也叫三羧酸循环或TCA循环。进入体内的营养成分在糖酵解→柠檬酸循环→电子传递等一系列呼吸作用下得到分解，产生能量。 [1]

定义[url=]编辑[/url]
三羧酸循环（tricarboxylic acid cycle ）是一个由一系列酶促反应构成的循环反应系统，在该反应过程中，首先由乙酰辅酶A（C2）与草酰乙酸（OAA）（C4）缩合生成含有3个羧基的柠檬酸（C6），经过4次脱氢（3分子NADH+H+和1分子FADH2），1次底物水平磷酸化，最终生成2分子CO2，并且重新生成草酰乙酸的循环反应过程。

化学反应[url=]编辑[/url]
乙酰辅酶A在循环中出现：柠檬酸(I)是循环中第一个产物，它是通化学反应
过草酰乙酸(X)和乙酰辅酶A(XI)的乙酰基间的缩合反应生成的。如上所述，乙酰辅酶A是早先进行的糖酵解，氨基酸降解或脂肪酸氧化的一个产物。

总化学反应式[url=]编辑[/url]

反应式
Acetyl-CoA + 3 NAD + FAD + GDP + Pi + 2 H2O →CoA-SH + 3 NADH + 3 H + FADH2 + GTP + 2 CO2
值得注意的是，CO2的两个C并不来源于乙酰CoA，而是OAA。

原理
两个碳原子以CO2的形式离开循环。循环最后草酰乙酸会再次生成，再次从乙酰辅酶A中得到两个碳原子。就是说，一分子六碳化合物（柠檬酸）经过多部反应分解成一分子四碳化合物（草酰乙酸）。草酰乙酸会在接下来的反应中遵循同样的途径获得两个碳原子，再次成为柠檬酸。
能量会在接下来的其中一步反应里以GTP的形式释放（和ATP一样，是细胞的能量货币）。但是循环中生成的氢载体（NADH + H and FADH2）将会在细胞呼吸链里释放更多的能量 ，这也正是细胞呼吸的主要目的。柠檬酸循环的前提是，早先进行的糖酵解等过程能提供足够的活化乙酸，以乙酰辅酶A的形式出现在循环。NADH + H 和 FADH2是辅酶，它们能携带质子和电子，并在需要的时候释放它们。
循环中产生的总能量为一分子ATP（准确来说是：GTP），而细胞呼吸的全部四步反应（包括呼吸链中的内呼吸），一个葡萄糖分子则产生32分子的ATP。2002年之前一直认为是38ATP，当时认为一个FADH2可以产生2个ATP，一个NADH2可以产生3个ATP，这是理想化化学计算的结果。实测一个FADH2可以产生1.5个ATP，一个NADH2可以产生2.5个ATP。详情请查阅电子传递链与氧化磷酸化。
如进行苹果酸穿梭则不会减少能量，还是32ATP，在脑等部位会进行3磷酸甘油穿梭，减少2分子ATP，最终净产生30ATP。所以说，在生物化学专业答题时需回答32或30。

循环过程[url=]编辑[/url]

乙酰-CoA进入由一连串反应构成的循环体系，被氧化生成H₂O和CO₂。由于这个循环反应开始于乙酰CoA与草酰乙酸(oxaloaceticacid)缩合生成的含有三个羧基的柠檬酸，因此称之为三羧酸循环或柠檬酸循环(citratecycle)。在三羧酸循环中，柠檬酸合成酶催化的反应是关键步骤，草酰乙酸的供应有利于循环顺利进行。其详细过程如下：
1、乙酰-CoA进入三羧酸循环
乙酰CoA具有硫酯键，乙酰基有足够能量与草酰乙酸的羧基进行醛醇型缩合。首先柠檬酸合酶的组氨酸残基作为碱基与乙酰-CoA作用，使乙酰-CoA的甲基上失去一个H+，生成的碳阴离子对草酰乙酸的羰基碳进行亲核攻击，生成柠檬酰-CoA中间体，然后高能硫酯键水解放出游离的柠檬酸，使反应不可逆地向右进行。该反应由柠檬酸合酶(citratesynthase)催化，是很强的放能反应。由草酰乙酸和乙酰-CoA合成柠檬酸是三羧酸循环的重要调节点，柠檬酸合酶是一个变构酶，ATP是柠檬酸合酶的变构抑制剂，此外，α-酮戊二酸、NADH能变构抑制其活性，长链脂酰-CoA也可抑制它的活性，AMP可对抗ATP的抑制而起激活作用。
2、异柠檬酸形成
柠檬酸的叔醇基不易氧化，转变成异柠檬酸而使叔醇变成仲醇，就易于氧化，此反应由顺乌头酸酶催化，为一
可逆反应。
3、第一次脱氢——异柠檬酸脱氢酶
在异柠檬酸脱氢酶作用下，异柠檬酸的仲醇氧化成羰基，生成草酰琥珀酸(oxalosuccinicacid)的中间产物，后者在同一酶表面，快速脱羧生成α-酮戊二酸(α-ketoglutarate)、NADH和CO2，此反应为β-氧化脱羧，此酶需要镁离子作为激活剂。此反应是不可逆的，是三羧酸循环中的限速步骤，ADP是异柠檬酸脱氢酶的激活剂，而ATP，NADH是此酶的抑制剂。
4、第二次脱氢——α-酮戊二酸脱氢酶
在α-酮戊二酸脱氢酶系作用下，α-酮戊二酸氧化脱羧生成琥珀酰-CoA、NADH·H+和CO₂，反应过程完全类似于丙酮酸脱氢酶系催化的氧化脱羧，属于α-氧化脱羧，氧化产生的能量中一部分储存于琥珀酰coa的高能硫酯键中。α-酮戊二酸脱氢酶系也由三个酶(α-酮戊二酸脱羧酶、硫辛酸琥珀酰基转移酶、二氢硫辛酸脱氢酶)和五个辅酶(tpp、硫辛酸、hscoa、NAD+、FAD)组成。此反应也是不可逆的。α-酮戊二酸脱氢酶复合体受ATP、GTP、NADH和琥珀酰-CoA抑制，但其不受磷酸化/去磷酸化的调控。
5、底物磷酸化生成ATP
在琥珀酸硫激酶(succinatethiokinase)的作用下，琥珀酰-CoA的硫酯键水解，释放的自由能用于合成gtp，在细菌
和高等生物可直接生成ATP，在哺乳动物中，先生成GTP，再生成ATP，此时，琥珀酰-CoA生成琥珀酸和辅酶A。
6、第三次脱氢——琥珀酸脱氢酶
琥珀酸脱氢酶(succinatedehydrogenase)催化琥珀酸氧化成为延胡索酸。该酶结合在线粒体内膜上，而其他三羧酸循环的酶则都是存在线粒体基质中的，这酶含有铁硫中心和共价结合的FAD，来自琥珀酸的电子通过FAD和铁硫中心，然后进入电子传递链到O₂，丙二酸是琥珀酸的类似物，是琥珀酸脱氢酶强有力的竞争性抑制物，所以可以阻断三羧酸循环。
7、延胡索酸的水化
延胡索酸酶仅对延胡索酸的反式双键起作用，而对顺丁烯二酸(马来酸)则无催化作用，因而是高度立体特异性的。
8、第四次脱氢——苹果酸脱氢酶（草酰乙酸再生）
在苹果酸脱氢酶(malicdehydrogenase)作用下，苹果酸仲醇基脱氢氧化成羰基，生成草酰乙酸(oxalocetate)，NAD+是脱氢酶的辅酶，接受氢成为NADH·H+(图4-5)。
在此循环中，最初草酰乙酸因参加反应而消耗，但经过循环又重新生成。所以每循环一次，净结果为1个乙酰基通过两次脱羧而被消耗。循环中有机酸脱羧产生的二氧化碳，是机体中二氧化碳的主要来源。在三羧酸循环中，共有4次脱氢反应，脱下的氢原子以NADH+H+和FADH2的形三羧酸循环
式进入呼吸链，最后传递给氧生成水，在此过程中释放的能量可以合成ATP。乙酰辅酶A不仅来自糖的分解，也可由脂肪酸和氨基酸的分解代谢中产生，都进入三羧酸循环彻底氧化。并且，凡是能转变成三羧酸循环中任何一种中间代谢物的物质都能通过三羧酸循环而被氧化。所以三羧酸循环实际是糖、脂、蛋白质等有机物在生物体内末端氧化的共同途径。三羧酸循环既是分解代谢途径，但又为一些物质的生物合成提供了前体分子。如草酰乙酸是合成天冬氨酸的前体，α-酮戊二酸是合成谷氨酸的前体。一些氨基酸还可通过此途径转化成糖。

循环总结[url=]编辑[/url]
乙酰-CoA+3NAD++FAD+ADP+Pi+CoA-SH—→2CO2+3NADH+FADH2+ATP+3H++CoA-SH
1、CO₂的生成，循环中有两次脱羧基反应(反应3和反应4)两次都同时有脱氢作用，但作用的机理不同，由异柠檬酸脱氢酶所催化的β氧化脱羧，辅酶是nad+，它们先使底物脱氢生成草酰琥珀酸，然后在Mn2+或Mg2+的协同下，脱去羧基，生成α-酮戊二酸。α-酮戊二酸脱氢酶系所催化的α氧化脱羧反应和前述丙酮酸脱氢酶系所催经的反应基本相同。应当指出，通过脱羧作用生成CO₂，是机体内产生CO₂的普遍规律，由此可见，机体CO₂的生成与体外燃烧生成Co2的过程截然不同。
2、三羧酸循环的四次脱氢，其中三对氢原子以NAD+为受氢体，一对以FAD为受氢体，分别还原生成NA
DH+H+和FADH2。它们又经线粒体内递氢体系传递，最终与氧结合生成水，在此过程中释放出来的能量使adp和pi结合生成ATP，凡NADH+H+参与的递氢体系，每2H氧化成一分子H₂O，生成分子2.5ATP，而FADH2参与的递氢体系则生成1.5分子ATP，再加上三羧酸循环中一次底物磷酸化产生一分子ATP，那么，一分子柠檬酸参与三羧酸循环，直至循环终末共生成10分子ATP。
3、乙酰-CoA中乙酰基的碳原子，乙酰-CoA进入循环，与四碳受体分子草酰乙酸缩合，生成六碳的柠檬酸，在三羧酸循环中有二次脱羧生成2分子CO₂，与进入循环的二碳乙酰基的碳原子数相等，此时乙酰辅酶A中的2个碳已全部转变为CO₂，同时其中的一部分能量已转变成了NADH和ATP中的能量。
4、三羧酸循环的中间产物，从理论上讲，可以循环不消耗，但是由于循环中的某些组成成分还可参与合成其他物质，而其他物质也可不断通过多种途径而生成中间产物，所以说三羧酸循环组成成分处于不断更新之中。
下面以转氨基作用偶联尿素循环为例，TCA的中间产物可以作为其他代谢途径的前体。
例如草酰乙酸——→天冬氨酸（Asp）
α－酮戊二酸——→谷氨酸（Glu）
草酰乙酸——→丙酮酸——→丙氨酸（Ala）
其中丙酮酸羧化酶催化的生成草酰乙酸的反应最为重要。因为草酰乙酸的含量多少，直接影响循环的速度，因此不断补充草酰乙酸是使三羧酸循环得以顺利进行的关键。三羧酸循环中生成的苹果酸和草酰乙酸也可以脱羧生成丙酮酸，再参与合成许多其他物质或进一步氧化。

调节功能[url=]编辑[/url]

三羧酸循环(17张)



糖有氧氧化分为两个阶段，第一阶段糖酵解途径的调节在糖酵解部分已探讨过，下面主要讨论第二阶段丙酮酸氧化脱羧生成乙酰-CoA并进入三羧酸循环的一系列反应的调节。丙酮酸脱氢酶复合体、柠檬酸合成酶、异柠檬酸脱氢酶和α-酮戊二酸脱氢酶复合体是这一过程的限速酶。
丙酮酸脱氢酶复合体受别构调控也受化学修饰调控，该酶复合体受它的催化产物ATP、乙酰-CoA和NADH有力的抑制，这种别构抑制可被长链脂肪酸所增强，当进入三羧酸循环的乙酰-CoA减少，而AMP、CoA和NAD+堆积，酶复合体就被别构激活，除上述别位调节，在脊椎动物还有第二层次的调节，即酶蛋白的化学修饰，PDH含有两个亚基，其中一个亚基上特定的一个丝氨酸残基经磷酸化后，酶活性就受抑制，脱磷酸化活性就恢复，磷酸化-脱磷酸化作用是由特异的磷酸激酶和磷酸蛋白磷酸酶分别催化的，它们实际上也是丙酮酸酶复合体的组成，即前已述及的调节蛋白，激酶受ATP别构激活，当ATP高时，PDH就磷酸化而被激活，当ATP浓度下降，激酶活性也降低，而磷酸酶除去PDH上磷酸，PDH又被激活了。
对三羧酸循环中柠檬酸合成酶、异柠檬酸脱氢酶和α-酮戊二酸脱氢酶的调节，主要通过产物的反馈抑制来实现的，而三羧酸循环是机体产能的主要方式。因此ATP/ADP与NADH/NAD+两者的比值是其主要调节物。ATP/ADP比值升高，抑制柠檬酸合成酶和异柠檬酶脱氢酶活性，反之ATP/ADP比值下降可激活上述两个酶。NADH/NAD+比值升高抑制柠檬酸合成酶和α－酮戊二酸脱氢酶活性，除上述ATP/ADP与NADH/NAD+之外其它一些代谢产物对酶的活性也有影响，如柠檬酸抑制柠檬酸合成酶活性，而琥珀酰-CoA抑制α-酮戊二酸脱氢酶活性。总之，组织中代谢产物决定循环反应的速度，以便调节机体ATP和NADH浓度，保证机体能量供给。

生物学意义[url=]编辑[/url]
TCA的生物学意义可以分为两方面论述，1.能量代谢 2.物质代谢
1.三羧酸循环是机体将糖或其他物质氧化而获得能量的最有效方式。在糖代谢中，糖经此途径氧化产生的能量最多。毎分子葡萄糖经有氧氧化生成H2O和CO2时，可净产生32分子ATP或30分子ATP。
2.三羧酸循环是糖、脂，蛋白质，甚至核酸代谢，联络与转化的枢纽。
（1）此循环的中间产物（如草酰乙酸、α-酮戊二酸）是合成糖、氨基酸、脂肪等的原料。
其中OAA可以脱羧成为PEP，参与糖异生，重新合成生物体内的能源。acetylCOA可以合成丙二酰ACP，参与软脂酸合成。OAA可以在转氨酶的参与下，进行转氨基作用，生成Asp，参与urea cycl，合成精氨酸代琥珀酸等尿素前体物质。其中某些代谢物质，还能参与嘌呤和嘧啶的合成，甚至合成卟啉ring，参与血红蛋白合成。
（2）TCA是糖、蛋白质和、和脂肪彻底氧化分解的共同途径：蛋白质的水解产物（如谷氨酸、天冬氨酸、丙氨酸等脱氨后或转氨后的碳架）要通过三羧酸循环才能被彻底氧化，产生大量能量；脂肪分解后的产物脂肪酸经β-氧化后生成乙酰CoA以及甘油，甘油经过EMP途径也生成乙酰CoA，最终也要经过三羧酸循环而被彻底氧化。糖代谢的所有途径最后生成Pyruvate，脱氢成为acetyl-CoA，参与TCA。
综上所述，三羧酸循环是联系三大物质代谢的，也是能量代谢的枢纽。

作者: 高智海    时间: 2018-9-16 17:57
本帖最后由 高智海 于 2018-9-16 19:16 编辑
llyyjj 发表于 2018-9-16 16:48
元气是先天的东西，细胞是后天的东西，
------------------------------------------------------------ ...

内经说两精相搏谓之神。我认为，先天与后天的划分应以此为标准。是因为此神是生命之神即后天之神而非元神（先天之神）。也就是说，人后天的生命活动是从两精相搏谓之神开始的，中间不能有停顿；是因为停顿就等于死了；人死是不能复活的。就像庄稼后天的生命活动是从种子发芽开始的，中间同样不能有停顿。也就是说，先天与后天的划分可以动与静的区别为标志；也可以超微观与宏观（包括微观）的区别为标志。其中，先天的存在形态是以超微观的形式存在的；如元气、元精、元神作为先天的东西都是以超微观的形式存在的。所以，将细胞（微观的东西）当成先天的东西是一个非常明显的错误。元气作为先天之气，是伴随先天之神（元神）而存在的。总之，先天的东西伴随先天的东西而存在；后天的东西伴随后天的东西而存在
作者: 高智海    时间: 2018-9-16 20:20
南京陈斌 发表于 2018-9-16 17:45
这些东西，要变成能量，总不能肚子里安个蒸汽机吧？要不，咱把人体需要的这些东西，都摞一堆，看能不能堆 ...

阳化气阴成形的作用就像给肚子里安装了蒸汽机。可惜，大家要么对阳化气阴成形不感冒，要么歪曲阳化气阴成形
作者: llyyjj    时间: 2018-9-16 21:01
高智海 发表于 2018-9-16 17:57
内经说两精相搏谓之神。我认为，先天与后天的划分应以此为标准。是因为此神是生命之神即后天之神而非元神 ...

就是说，是从受精卵形成前后划分先后天，对吧？您说定了，咱们好继续。
作者: llyyjj    时间: 2018-9-16 21:10
南京陈斌 发表于 2018-9-16 17:53
不管怎么说，这些东西要变成能量，总得有个过程吧。您就把这个过程简述一遍，咱们看这个“元气”的产生， ...

三羧酸循环是个什么样的过程，我不知道，也不用百度，这不是百度能学习了的。
这个循环，是生化的内容，我没有学过，不过我学过化学，在学中医以前是化学专业。化学专业没有生化课，但化学反应的一般原理都要学习的。
这个循环如果是化学反应的话，一般是在溶液状态下进行，溶液是在容器里面的，
。
我想请您介绍，这个循环，是在什么样“容器”中进行的？
作者: 高智海    时间: 2018-9-16 21:10
本帖最后由 高智海 于 2018-9-16 21:15 编辑
llyyjj 发表于 2018-9-16 21:01
就是说，是从受精卵形成前后划分先后天，对吧？您说定了，咱们好继续。

对！若按王教授说的从受精卵的形成到胚胎的形成为先天的话，只有那么几天时间，是不是太少了？即使庄稼的先天（种子）的孕育，这点时间也不够吧！何况，人比庄稼（植物）不知高级多少倍。难道人的先天的孕育比庄稼还容易？

注：越是高级的东西，其先天孕育的过程就越艰难，所用的时间也越长
作者: llyyjj    时间: 2018-9-16 21:23
llyyjj 发表于 2018-9-16 21:10
三羧酸循环是个什么样的过程，我不知道，也不用百度，这不是百度能学习了的。
这个循环，是生化的内容， ...

南京陈斌
文章中有，线粒体
--------------------------------------------------------
就是说，在线粒体中，这些物质的能量，经过转换或曰反应或曰什么什么……变成了人体组织的一部分。
没有线粒体这个“容器”，这个“反应”还能在什么地方进行不？
我不是故意这样问，我是真不懂。
我懂的一点，就是化学反应，不管怎么进行，不管现代有多先进的技术，都不能反应出一个生命体来。生物体里面发生的化学反应我就不懂了。

作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-16 21:50
llyyjj 发表于 2018-9-16 13:23
南京陈斌
文章中有，线粒体
--------------------------------------------------------

就是说，在线粒体中，这些物质的能量，经过转换或曰反应或曰什么什么……变成了人体组织的一部分。
没有线粒体这个“容器”，这个“反应”还能在什么地方进行不？

一一主要在线粒体。

部分在细胞质中，可参考糖酵解过程。

作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-16 21:50
llyyjj 发表于 2018-9-16 13:23
南京陈斌
文章中有，线粒体
--------------------------------------------------------

糖类最主要的生理功能是为机体提供生命活动所需要的能量。糖分解代谢是生物体取得能量的主要方式。生物体中糖的氧化分解主要有3条途径：糖的无氧氧化、糖的有氧氧化和磷酸戊糖途径。其中，糖的无氧氧化又称糖酵解（glycolysis）。葡萄糖或糖原在无氧或缺氧条件下，分解为乳酸同时产生少量ATP的过程，由于此过程与酵母菌使糖生醇发酵的过程基本相似，故称为糖酵解。催化糖酵解反应的一系列酶存在于细胞质中，因此糖酵解全部反应过程均在细胞质中进行。糖酵解是所有生物体进行葡萄糖分解代谢所必须经过的共同阶段。
作者: llyyjj    时间: 2018-9-16 22:19
dffaaoo 发表于 2018-9-16 22:00
、第二次脱氢——α-酮戊二酸脱氢酶

在α-酮戊二酸脱氢酶系作用下，α-酮戊二酸氧化脱羧生成琥珀酰-CoA ...

就79、79两条内容来看，糖 成为人体的一部分，发生的一些化学反应，和普通化学反应有两个不同。一个是要特殊的催化剂（就是各种酶）一个是要在特殊的"容器”里，您说是线粒体。
线粒体又是在细胞内。


就是说，有细胞，有细胞提供的反应场所和各种“催化剂”，才能让这些有机物无机物参与到生命体的活动中来，成为生命体的一部分。
您前面说过，“细胞是生命组织的基本结构”，虽然这句话有语病，但细胞的重要性表达出来了。
就是说，没有细胞，就不能发生您前面讲的那一系列生化反应，正如在试管里制造不出来生命一样。


现在回到咱们的主题，王教授说元气是一身细胞，您说不对。那您再找一个类似细胞那样的东西，看能不能和元气接近或类似。
咱们不急着把元气落实到某个具体器官、组织、功能上，把可能符合中医元气概念的东西都找找，找出来以后，王教授的细胞说是对是错，自然就清楚了。
作者: llyyjj    时间: 2018-9-16 22:22
llyyjj 发表于 2018-9-16 22:19
就79、79两条内容来看，糖 成为人体的一部分，发生的一些化学反应，和普通化学反应有两个不同。一个是要 ...

说明一下：
催化剂，是化学里常用的词，表示在反应前后没有发生变化，但参与了反应过程，促进了反应速度的一种物质。在生物反应中，是不是叫催化剂我不知道，只知道酶就是起类似作用。所以我给催化剂一词上个引号。
作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-17 03:45
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-9-16 20:37 编辑
llyyjj 发表于 2018-9-16 14:19
就79、79两条内容来看，糖 成为人体的一部分，发生的一些化学反应，和普通化学反应有两个不同。一个是要 ...

就79、79两条内容来看，糖 成为人体的一部分，发生的一些化学反应，和普通化学反应有两个不同。一个是要特殊的催化剂（就是各种酶）一个是要在特殊的"容器”里，您说是线粒体。
线粒体又是在细胞内。

就是说，有细胞，有细胞提供的反应场所和各种“催化剂”，才能让这些有机物无机物参与到生命体的活动中来，成为生命体的一部分。
您前面说过，“细胞是生命组织的基本结构”，虽然这句话有语病，但细胞的重要性表达出来了。
就是说，没有细胞，就不能发生您前面讲的那一系列生化反应，正如在试管里制造不出来生命一样。

现在回到咱们的主题，王教授说元气是一身细胞，您说不对。那您再找一个类似细胞那样的东西，看能不能和元气接近或类似。
咱们不急着把元气落实到某个具体器官、组织、功能上，把可能符合中医元气概念的东西都找找，找出来以后，王教授的细胞说是对是错，自然就清楚了。


一一元气是生命的原动力，动力不是物质，动力是能量，这个是李老师认同的。

李老师同时也认同王教授的观点，元气是一身细胞，

结论就是：元气是生命的原动力，动力是能量，能量是细胞。


作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-17 03:49
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-9-16 22:30 编辑

结论就是：元气是生命的原动力，动力是能量，能量是细胞。

一一制造能量的地方与场所，变成能量本身了。这个逻辑，大概只有中医界里才会产生～

细胞就是ATP（三磷酸腺苷），ATP就是细胞。

这实在是一个非常重大的医学发现与理论上的修正，具有划时代的医学意义。

作者: 杨金峰    时间: 2018-9-17 09:23
董建军 发表于 2018-9-13 09:57
那位网友有王教授的书关于阴阳元气概念的内容拍照下来让大家看看，谢谢！

这老董，真抠门，让人家买，给你拍照发过来，你可真行。
作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-17 14:32
llyyjj 发表于 2018-9-16 14:19
就79、79两条内容来看，糖 成为人体的一部分，发生的一些化学反应，和普通化学反应有两个不同。一个是要 ...

就是说，没有细胞，就不能发生您前面讲的那一系列生化反应，正如在试管里制造不出来生命一样。

现在回到咱们的主题，王教授说元气是一身细胞，您说不对。那您再找一个类似细胞那样的东西，看能不能和元气接近或类似。
咱们不急着把元气落实到某个具体器官、组织、功能上，把可能符合中医元气概念的东西都找找，找出来以后，王教授的细胞说是对是错，自然就清楚了。

一一王教授自己也没有说，元气是细胞。

王教授认为，元精是细胞，元气是脏腑器官细胞的生理功能。

李老师您完全辨解错目标了。

作者: 南京陈斌    时间: 2018-9-17 14:38
所谓的“先天之精”是指人体全身器官组织的细胞；“先天之气”（也称元气）就是全身器官组织细胞的功能活动。

——先天之精，在中医基础理论中，有两个含义。一个是指生殖之精，这个肯定与“人体全身器官组织的细胞”无关。另外一个，是泛指构成人体和维持生命活动的基本物质，禀受于父母，充实于水谷之精，而归藏于肾者。有以下几个特点：一、有形的，液态的精微物质；二，禀受于父母，先天所有，与生俱来的；三、主要贮藏于肾；四、主化生元气和元神，主生殖与生长发育等生理功能……以上数点，与“先天之精是指人体全身器官组织的细胞”一说，明显不吻合。

关于元气，《难经》又称“原气”；《内经》虽无“元气”或“原气”之称，但有“真气”之说。元气、原气、真气，三者的内涵是同一的，都是指先天之气。元气是人体最根本、最重要的气，是人体生命活动的原动力。中医学理论认为元气来源于先天之精气与后天之水谷精微。

从现代医学角度来理解，元气似与物质能量代谢过程中的ATP相关。ATP是生物体最广泛存在与利用的生物能量，ATP发生水解时，形成ADP并释放一个磷酸根，同时释放能量。这些能量在细胞中就会被利用，肌肉收缩产生的运动，神经细胞的活动，生物体内的其他一切活动利用的都是ATP水解时产生的能量。ATP的来源、生成、储存、释放等过程，与后天摄入的营养物质及先天的内分泌激素及密切相关。前者是能量原料来源，后者是物质能量代谢过程的主要调节力量。

王先生所说的全身器官组织细胞的功能活动，其实从描述上来看，与脏腑之气的气，比较接近。

对王锡民先生先天之精与先天之气看法的看法
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=72819
作者: llyyjj    时间: 2018-9-17 15:25
一一元气是生命的原动力，动力不是物质，动力是能量，这个是李老师认同的。

李老师同时也认同王教授的观点，元气是一身细胞，

结论就是：元气是生命的原动力，动力是能量，能量是细胞。
-----------------------------------------------------------


几段话，是在讨论过程中陆续说出来的，并不是我整理成篇的推论，您这样介绍，不属于我的推论。
我的认识是：
元气是生命原动力，动力属于能量。能量要从生物体的组织、器官产生，能够产生这个能量的组织，首先考虑是一身的细胞。


再请教陈斌先生，出除了细胞，还有哪些组织可以产生类似元气的动力？
作者: 王锡民    时间: 2018-9-18 05:26
本帖最后由 王锡民 于 2018-9-18 05:37 编辑
dffaaoo 发表于 2018-9-17 20:15
环磷酸腺苷(cAMP)是细胞内参与调节物质代谢和生物学功能的重要物质，是生命信息传递的“第二信使”。在体内 ...

      建议dffaaoo先生，单独形成专题另发话题，不宜在我的这些主题中发太多。发一个意见是可以的，但发太多细节问题会影响主题的效果。因为这些细节问题太多，而中医界人士看不懂这些内容，等于白发。如果混在这里发太多，就干扰了主题。形成个人的专题是有意义的。谢谢！
作者: 王锡民    时间: 2018-9-18 05:33
本帖最后由 王锡民 于 2018-9-18 05:35 编辑
dffaaoo 发表于 2018-9-17 05:21
酶是放能量，酶就是生命的原动力，酶就是元气？？

       dffaaoo说：酶是放能量，酶就是生命的原动力，酶就是元气？
————————————————
            生命的原动力就是生命力，是细胞功能通过利用能量而表现出来。酶不是原动力，酶发挥作用也需要能量参与，酶只是其中一个环节。  
作者: 王锡民    时间: 2018-9-18 06:26
dffaaoo 发表于 2018-9-17 20:04
ATP酶的能量是生命的原动力？

ATP酶的能量是生命的原动力？
——————————————————————
          生命的原动力是细胞的功能，细胞是生命的基本单位。细胞的功能是在物质、能量和信息三者合一的功能体系，是综合作用。不能看成单纯的能量，也不能看成物质、能量代谢过程中的单一的酶。      




欢迎光临 导航中医药 (http://www.gtcm.info/) Powered by Discuz! X3.4