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标题: 关于中、西医之间的不可通约性 [打印本页]
作者: 南京陈斌 时间: 2018-9-20 08:56
标题: 关于中、西医之间的不可通约性
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-9-20 03:26 编辑
在一个系统内（医学）两个子系统（中西医）只有具有不可通约性，才能过把两个子系统区分开来……
一一中、西医是一个学科(医学)内的两种不同理论体系，将其归纳为一个系统内的两个子系统，似不妥当确切。
至于中、西医区分开来，这个是由于中、西医自身独特的理论结构与特性所致，不应归结成"不可通约性"。由于中、西医在研究目标与对象上的一致性，规定了二者之间在本质上存在着可通约性。这种可通约性是客观存在的、固有的、不以人的意志为转移的。之所以有不可通约的认识，只是人们在认识上一时间还没有接近到客观真理的真面目。
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 72909&extra=&page=5
作者: 中西医融合观 时间: 2018-9-20 09:05
【 这种可通约性是客观存在的、固有的、不以人的意志为转移的。 】根据是什么？什么是可通约性？什么是不可通约性？
我们研究一个概念，要从提出这个概念的原始资料中去认识，而不能以自己的理解去认识。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-9-20 09:09
什么是可通约？什么是不可通约？
作者: 南京陈斌 时间: 2018-9-20 09:46
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-9-20 03:26 编辑
医学与哲学是两个理论体系，中西医是两个理论体系，不同的理论体系之间具有不可通约性，不能够直接、完美的相互解释。
一一中西医是两个理论体系，由于二者在研究目标与对象上的一致性，规定了其内在本质上具有可通约性。东西方哲学是两个理论体系，在内在本质上也具有可通约性。而哲学与医学之关系，则是指导与被指导之关系。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-9-20 09:49
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-9-20 03:26 编辑
个人理解的可通约性，是可以相互解释，相互结合。不可通约性，是不可以相互解释，相互结合。
不知道还有没有什么特别的内涵或规定？
作者: 中西医融合观 时间: 2018-9-20 10:29
“不可通约性”概念是库恩晚年科学哲学中最重要的概念之一。库恩主要将科学变化的途径与两种变迁方式进行比较。一是与语汇的变化相比较，另一是与一定形式的进化理论比较。在他的“科学发展与语汇变化”一文中，库恩认为科学发展与语汇变化的模式非常相似。古希腊有由亚里士多德“物理学”所体现的自然语汇，另一方面，近代早期的欧洲人有另外一种以牛顿的《自然哲学的数学原理》为理论基础的语汇。两种语汇当然都有“运动”这一平常的概念，但是“运动”在亚里士多德的语汇里与在牛顿语汇里却大不相同。确切地说，每一种语汇里的“运动”都有无法翻译为另一种语汇的因素。因此，在这一比较中，“不可通约性”即意味着“不可翻译性”。这里说的是“无法翻译为另一种语汇的因素”而不是说根本不能翻译。例如藏象与器官，中医的肝与西医的肝具有不可通约性，就是说不能等同，不能直接翻译，是两个根本不同的概念。具有不可通约性并不意味着中医的肝与西医的肝毫不相干，肝的大小、重量、位置以及部分功能中西医的认识是一致的。中医认为肝主怒，怒伤肝，肝属木，肝与春季、青色、东方相对应，而西医不用这样的方法研究肝脏，因而得不出这样的结论。这一部分对于中、西医来说是“不可通约”的，它们的“比”是一个无理数，即相互比较是没有道理的、无理的。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-9-20 10:45
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-9-20 03:27 编辑
因此，在这一比较中，“不可通约性”即意味着“不可翻译性”。这里说的是“无法翻译为另一种语汇的因素”而不是说根本不能翻译。例如藏象与器官，中医的肝与西医的肝具有不可通约性，就是说不能等同，不能直接翻译，是两个根本不同的概念。
一一同一个名称，在不同的理论体系中，可以具有不同的内涵，属于不同的概念。因此，说其不能等同，是完全正确，完全成立的。但说其不能翻译，不能解释，则是与事实不合的。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-9-20 10:48
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-9-20 03:27 编辑
两种语汇当然都有“运动”这一平常的概念，但是“运动”在亚里士多德的语汇里与在牛顿语汇里却大不相同。确切地说，每一种语汇里的“运动”都有无法翻译为另一种语汇的因素。
一一两种"运动"的概念，不能够等同混用，但是完全可以解释清楚。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-9-20 10:49
本帖最后由 中西医融合观 于 2018-9-20 02:53 编辑
亚里士多德“物理学”中的【运动】与“牛顿力学”中的【运动】却大不相同。确切地说，每一种语汇里的“运动”都有无法翻译为另一种语汇的因素。因此，在这一比较中，“不可通约性”即意味着“不可翻译性”。
意识这个概念，在哲学中、医学中、心理学中等不同理论体系中，其内涵与外延是不同的。
天地、万事万物、世界、宇宙……这些词语，在中国古代哲学中、牛顿力学中、黑格尔的辩证法中、相对论……等等不同理论体系中的内涵与外延是不同的。一个概念只能在他所属的理论体系中流易，离开他固有的理论体系，什么也不是。你把中医的肝、西医的肝细胞拉扯到量子论里，肝、肝细胞什么也不是！同时，一个理论体系有他的最佳适用范围和泛化了的适用范围，出了这个范围，理论就会变成谬论。
相对论、日心说适用于宇观世界，不适用于地心说，所以，使用日心说、相对论，在地球上找不到东！因此就变成了谬论。使用不当，变成了谬论。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-9-20 10:56
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-9-20 03:27 编辑
亚里士多德“物理学”中的【运动】与“牛顿力学”中的【运动】却大不相同。确切地说，每一种语汇里的“运动”都有无法翻译为另一种语汇的因素。
一一是不能够通用一个名称，不是不能够解释与翻译概念的内涵与外延。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-9-20 11:07
李致重先生的文章巜论中，西医学的不可通约性》，影响面甚广，但文章的主要观点是错误的。
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单单说中西医具有不可通约性，是片面的，他没有认识到：同时中西医两大理论体系还具有可融合性。
完整准确的说法是：中西医两大理论体系具有不可通约性，同时具有可融合性。这段话在2006年出版的《中西医融合观》中。
这个表述符合辩证唯物论，符合系统论，符合阴阳五行学说。在一个系统内（医学）两个子系统（中西医）只有具有不可通约性，才能过把两个子系统区分开来，同时两个子系统只有具有可融合性才能够处于同一个系统之中。这个表述符合矛盾双方既对立又统一的辩证唯物论，也符合阴阳对立、互根的法则。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-9-20 11:12
拿中西医的肝与肝脏来说吧。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-9-20 11:15
中医的肝与西医的肝具有不可通约性，就是说不能等同，不能直接翻译，是两个根本不同的概念。具有不可通约性并不意味着中医的肝与西医的肝毫不相干，肝的大小、重量、位置以及部分功能中西医的认识是一致的。中医认为肝主怒，怒伤肝，肝属木，肝与春季、青色、东方相对应，而西医不用这样的方法研究肝脏，因而得不出这样的结论。这一部分对于中、西医来说是“不可通约”的，它们的“比”是一个无理数，即相互比较是没有道理的、无理的。
既有共性，又有个性。共性是可以融合的部分，个性是具有不可通约性的部分。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-9-20 11:16
本帖最后由 南京陈斌 于 2018-9-20 03:23 编辑
完整准确的说法是：中西医两大理论体系具有不可通约性，同时具有可融合性。
——如果说：中西医两大理论体系（概念）具有不可通用性。这样就完全成立，没有问题了。
比方，中医的肝与西医的肝，名称是相同的，但属于不同的概念。中医的肝，不能用到西医理论体系中。同样，西医的肝，也不能用到中医的理论体系中。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-9-20 11:19
实际生活中，如何解决不可通约性这部分呢？我说的热实结胸证-急性腹膜炎证态，肝气郁结-心身疾病证态……是不是通约、等同了呢？能不能完全、完美解释？
作者: 南京陈斌 时间: 2018-9-20 11:22
中西医的肝，是名同，内涵不同。属于不同的概念。
西医的肝，是一个独立的解剖器官。而中医的肝，五脏学说中的肝，不是解剖学概念，是生理学的概念，是一系列相关相近生理功能或过程的集合（疏调气血、调节情志、促进消化、通利水道、调理生殖、主藏血养肝制阳、调节血量……）。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-9-20 11:26
实际生活中，如何解决不可通约性这部分呢？我说的热实结胸证-急性腹膜炎证态，肝气郁结-心身疾病证态……是不是通约、等同了呢？能不能完全、完美解释？
——能不能解释是认识原则的问题。
能不能完全、完美的解释，是认识程度的问题。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-9-20 12:30
本帖最后由 中西医融合观 于 2018-9-20 04:34 编辑
不可通约性来源于不可通约量、数。是指两个自然数的比是无限不循环小数，例如圆周率是不可通约的，是个无理数，即3.1416……无限不循环小数。
这是理论上的概念。既然不可通约，实际生活中有什么意义？意义太大了，没有这个无理数，我们就没有办法通过直径这个有理数计算出圆的长度！！！在实际生活中怎么运用直径计算圆周的长度？大家都会，去圆周率的近似值：3.1或者3.14……。根据不同精确度的需要取不同的近似值。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-9-20 13:17
不可通约性来源于不可通约量、数。是指两个自然数的比是无限不循环小数，例如圆周率是不可通约的，是个无理数，即3.1416……无限不循环小数。
——曾经讨论过这个问题。李先生可能是在误用不可通约性这个概念。
不可通约性是指两种属性不同的数学命题，相互之间不可通约，如拿分数与平方根在一起相加。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-9-20 13:18
百度资料：
“通约”一词的原形，出自数学中分数加减运算时的“通分”与“约分”。即用求“最小公倍数”的方法先使分母不同的两个分数实现“通分”，然后加以计算；接着用求“最大公约数”的方法对繁分数进行“约分”，使其化简。近年来，学术界常引申其意，在表述属性或本质相同的两种事物关系时，便说“两者可以通约”。当然，如果拿分数与平方根在一起相加，这两种属性不同的数学命题因为相互不可通约，这样的命题便不能成立。
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 72444&extra=&page=2
作者: 南京陈斌 时间: 2018-9-20 13:27
通约这个词是什么意思
作者: 南京陈斌 时间: 2018-9-20 13:27
通约这个词是什么意思
作者: 南京陈斌 时间: 2018-9-20 13:33
认中、西医的不可通约性－李致重
作者: 中西医融合观 时间: 2018-9-20 14:30
这些资料，早已经发布过了。不可通约性是美国学者库恩提出来的，不是我说的。
中西医两大理论体系具有不可通约性，为通往中西医融合打开了大门，使我们找到了中西医融合的道路与方法。之所以中西医具有不可通约性是因为中西医采用了不同的参考系。你们找到中西医的共同参照系，就能够实现中西医融合。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-9-20 14:42
这些资料，早已经发布过了。不可通约性是美国学者库恩提出来的，不是我说的。
一一库恩先生没有说过，中西医学是不可通约吧？
作者: 南京陈斌 时间: 2018-9-20 14:47
中西医两大理论体系具有不可通约性，为通往中西医融合打开了大门，使我们找到了中西医融合的道路与方法。
一一不可通约，与相互融合，是明显的矛盾与冲突。这样的阐述，会损害李先生著作与学术思想的严谨。个人意见，仅供参考。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-9-20 14:49
楚人有鬻盾与矛者，誉之曰：“吾盾之坚，物莫能陷也。”又誉其矛曰：“吾矛之利，于物无不陷也。”或曰：“以子之矛，陷子之盾，何如？”其人弗能应也。夫不可陷之盾与无不陷之矛不可同世而立。
白话翻译： 有个卖盾和矛的楚国人，夸他的盾说：“我的盾坚固无比，任何锋利的东西都穿不透它。”又夸耀自己的矛说：“我的矛锋利极了，什么坚固的东西都能刺穿。”有人问他：“用您的矛来刺您的盾，结果会怎么样呢？”那人便答不上话来了。刺不破的盾和什么都刺得破的矛，是不可能同时存在的。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-9-20 14:52
肝、三焦、四气五味、肝气郁结、热实结胸……等等概念，只能够在中医理论中流易，到了西医理论中，什么也不是，没有任何意义。同理肝脏、肝细胞、心肌细胞、急性腹膜炎、心力衰竭、冠心病……到了中医理论中没有任何意义。
肝阳细胞、阳性基因、量子缠绕、基因组学、无机盐……在中医里理论中没有任何意义，这些概念在中医理论中的概念，诸如：肝气郁结、肝主疏泄、湿热弥漫三焦……之间没有关系（不能流易），也就失去了任何意义。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-9-20 14:56
肝阳细胞、阳性基因、阴、阳细胞……等等在西医理论中也不能流易，西医也不承认这些概念。因为他们不能在显微镜下看见。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-9-20 15:02
完整准确的说法是：中西医两大理论体系具有不可通约性，同时具有可融合性。这段话在2006年出版的《中西医融合观》中。
这个表述符合辩证唯物论，符合系统论，符合阴阳五行学说。在一个系统内（医学）两个子系统（中西医）只有具有不可通约性，才能过把两个子系统区分开来，同时两个子系统只有具有可融合性才能够处于同一个系统之中。这个表述符合矛盾双方既对立又统一的辩证唯物论，也符合阴阳对立、互根的法则。
作者: 南京陈斌 时间: 2018-9-20 15:03
肝、三焦、四气五味、肝气郁结、热实结胸……等等概念，只能够在中医理论中流易，到了西医理论中，什么也不是，没有任何意义……
一一不能在西医理论中流易，但是可以用西医理论予以解释(完美不完美可另议)，比方肝，热实结胸。
说二者不可通约，即意味着鸡同鸭讲，一个是鸡的语言体系，一个是鸭的语言体系，完全不在一条道上。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-9-20 15:18
不能直接对话，需要第三者参与。翻译，一定有局限性，只能做到大致意思不错，就了不起了。例如：胸有成竹，怎么翻译也不能做到完全准确。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-9-20 15:20
慢慢消化，不要着急。
作者: 中西医融合观 时间: 2018-9-20 16:20
有了不可通约性的认识，很容易看出一篇文章的错误。在同一篇文章中，只要出现不同理论体系的概念互相搭配，直接对接，而没有具体、充分的说明，大致可以看出是错误的。
量子缠绕与针灸，属于相隔异常遥远的理论，直接拉扯到一起，再稍作分析，就能确定是错误的。
阳性细胞、阳性基因、肝阳细胞……不能切片、染色，不能拿到显微镜下看，一定错误。中医理论、西医理论中从来没有这些概念，不作出充分说明，直接对接，一定错误。
作者: 王锡民 时间: 2018-9-21 06:26
本帖最后由 王锡民 于 2018-9-21 06:31 编辑
中、西医是一个学科(医学)内的两种不同理论体系，将其归纳为一个系统内的两个子系统，似不妥当确切。
至于中、西医区分开来，这个是由于中、西医自身独特的理论结构与特性所致，不应归结成"不可通约性"。由于中、西医在研究目标与对象上的一致性，规定了二者之间在本质上存在着可通约性。这种可通约性是客观存在的、固有的、不以人的意志为转移的。之所以有不可通约的认识，只是人们在认识上一时间还没有接近到客观真理的真面目。
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陈先生是典型的自我矛盾的发言。左手拿茅，右手拿盾。你既意以上这样说，为什么又在下面的专题中自我否定？
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... 03&page=6#pid566782
如下：
王锡民先生问陈斌先生：内经中的“人始生，先成精”的“精”是什么意思？不是指受精卵是指什么？这句话与现代《胚胎学》和《生理学》完全一致。
陈斌先生狡辩说：咱们现在讨论的是中医基础理论，不是如何正确研读内经。
评论：一个人在两个话题中自我否定，这说明什么？说明他自己都不知道自己在说什么。
做为总版主，成何体统？
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