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标题: 心主神明么 [打印本页]

作者: 王不留行 时间: 2018-10-1 20:01
标题: 心主神明么
除了脾主运化，另一个中医现代基础理论难以越过的症结是心主神明。中医一直在辩解，却越描越黑。

其实，之所以出现这样的症结，原因大多在于没有准确理解《内经》的理论，所以产生了误读。

中医至今解释不清楚为什么心主神明

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-1 20:25
本帖最后由南京陈斌于 2018-10-1 12:38 编辑

中医至今解释不清楚为什么心主神明……

一一很好解释。

因为中医的心不是指心脏，是功能的概念，生理的概念，是一系列相关相近生理功能或过程的集合。具体的说，就是主血脉与主神明功能的集合，中医理论将机体的血液循环系统功能及脑神经中枢的部分功能（思维意识）人为的归结到中医心的名下。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-1 20:27
中医名词的实是中医赋予的，代表的是中医的内涵，因此中医的名与中医的实是相符的。
西医名词的实是西医赋予的，代表的是西医的内涵，因此中医的名去对应西医的实，那没法保证对得上。

陈欣桐：中医理论的名与实
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... EB%CA%B5&page=3

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-1 20:31
除了脾主运化，另一个中医现代基础理论难以越过的症结是心主神明。中医一直在辩解，却越描越黑。

一一如果把心主神明的心当作心脏来理解，那就确实解释不清，越描越黑了。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-10-1 21:32
神明是什么？

作者: 中西医融合观 时间: 2018-10-1 21:32
大脑主神明？

作者: 王不留行 时间: 2018-10-1 22:48
本帖最后由王不留行于 2018-10-1 15:11 编辑

南京陈斌发表于 2018-10-1 12:27
中医名词的实是中医赋予的，代表的是中医的内涵，因此中医的名与中医的实是相符的。
西医名词的实是西医赋 ...

中医的名实相副，那就要讲清楚中医名实相副的逻辑关系，不能以西医的来理解，那你要说清楚按中医的什么来理解？讲不清楚，你怎么能知道它是对的还是错的，是真正的回答还是强词夺理的诡辩？中医必须得解决这个问题。

目前的中医基础理论并没有解决好这个问题，众说纷纭，好像都可以对，错了也可以貌似很对，诡辩的也可以成为雄辩，就是因为认识不清。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-1 23:44

王不留行发表于 2018-10-1 14:48
中医的名实相副，那就要讲清楚中医名实相副的逻辑关系，不能以西医的来理解，那你要说清楚按中医的什么来 ...

中医的名实相副，那就要讲清楚中医名实相副的逻辑关系，不能以西医的来理解，那你要说清楚按中医的什么来理解？讲不清楚，你怎么能知道它是对的还是错的，是真正的回答还是强词夺理的诡辩？中医必须得解决这个问题。

一一中医的脏象学说，特别是五脏的概念，源于解剖，不同于解剖。不是解剖的、形态结构的概念，是生理的、功能的概念，是一系列相关相近的生理功能或过程的集合。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-1 23:47

王不留行发表于 2018-10-1 14:48
中医的名实相副，那就要讲清楚中医名实相副的逻辑关系，不能以西医的来理解，那你要说清楚按中医的什么来 ...

王不留行
《内经》时代的心确实是指的心脏。

一一五脏的概念，源于解剖。

作者: llyyjj 时间: 2018-10-1 23:51
《内经》尤其是《难经》，里面的心，确实就是指解剖器官的心脏。

不要先争心脏还是大脑主神明。先思考一下，古人，能用什么方法把心和神明联系在一起？
前面讨论脾主运化时，千总说，鸡司晨、犬守夜，是自然而然的。这个比方既是错误的，也是对中医不负责任的。

作者: llyyjj 时间: 2018-10-1 23:54

南京陈斌发表于 2018-10-1 23:47
王不留行
《内经》时代的心确实是指的心脏。

一五脏的概念，源于解剖。
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谁能解剖出来一个“神明”？五脏的名称是来源于解剖，五脏的功能也是解剖能发现的吗？
源于，这个词本身就是含糊不清的，源于是什么意思？
中医理论多少年，就在这种模糊概念中讹以传讹，要不会几十年一点进步也没有。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-1 23:58
本帖最后由南京陈斌于 2018-10-1 16:15 编辑

llyyjj 发表于 2018-10-1 15:54
一五脏的概念，源于解剖。
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谁能解剖出来一个“神 ...

谁能解剖出来一个“神明”？五脏的名称是来源于解剖，五脏的功能也是解剖能发现的吗？

一一您把＂思维意识＂解剖一下？

生理功能，生理活动好靠解剖研究吗？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-1 23:59

llyyjj 发表于 2018-10-1 15:54
一五脏的概念，源于解剖。
-------------------------------------------------
谁能解剖出来一个“神 ...

源于，这个词本身就是含糊不清的，源于是什么意思？

一一没有什么高深的意义，可以请教一下小学语文老师即可。

作者: 河间金栋 时间: 2018-10-2 06:05
还是没有读懂《内经》的缘故！

作者: 中西医融合观 时间: 2018-10-2 06:42

应该不是凭空人为，而是从用药实践总结来的。我觉得是因为很多养心安神药同时有养血活血功效，通过养血活血也能安神志。同时解剖而知心脏与血液的关系为心主血脉，故将神志归到心的名下，而且对用药的指导作用很好。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-10-2 06:59
西医传入中国之前，心主神明、脾主运化、肾藏精、肝主疏泄、肺主气，没有人怀疑，也不存在名实不副的问题！
西医传入中国，存在一个西医中国化的问题。即西方医学、西方语言转换为（翻译为）汉语、中国古代医学语言的问题。这个过程大约从明朝万历年间直到新中国成立，也就是中西医汇通时期。中医的心肝脾肺肾在肚子里明摆着，西医的解剖学也看到了心脏、脾脏……解剖学器官，这是共同参照物，从解剖学的角度是没有问题的。这个中国化的过程是非常困难的，是许许多多人的智慧，包括许多中国的、西方的科学家、医学家、语言学家。他们使用的参照物只有西方解剖学。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-10-2 07:29
本帖最后由中西医融合观于 2018-10-2 10:58 编辑

例如：胰腺，西方解剖学发现了胰脏这么个肉团团，他们也不知道这个肉团团是干什么用的；中国古代的屠夫从实践中知道能够洗手，去除油腻，把他叫做猪胰子。因为解剖学可见，西医的肉团团在翻译的时候就是胰脏。相当长的时间内，中西医都不知道这个肉团团胰脏的功能是什么？直到西医发现去除胰脏的狗患了糖尿病，经过动物实验、科学研究，确定了胰脏中的胰岛是内分泌器官，分泌胰岛素，同时经过科学研究胰脏的外分泌腺可以分泌融解脂肪的酶（解释了猪胰子洗手的作用），这时候，胰腺代替了胰脏。
随着医疗实践的发展，糖尿病的病人是代谢综合征的重要原因，而中医的临床实践也证明消渴引起中风、胸痹心痛……与代谢综合征的继发症大致相似，于是，脾主运化与胰岛素不足发生了必然联系，人们反过来推论脾与胰腺关系更为密切。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-10-2 07:32
中西医概念的比较、对照、融合，是一个相当长的时间，反反复复磨合、纠错的过程，是医疗实践不断增长，不断实践的过程。
心主神明，大致如此。需要长期的临床实践的验证。

作者: gl0101 时间: 2018-10-2 08:42

王不留行发表于 2018-10-1 22:48
中医的名实相副，那就要讲清楚中医名实相副的逻辑关系，不能以西医的来理解，那你要说清楚按中医的什么来 ...

作者: 河间金栋 时间: 2018-10-2 13:21

河间金栋发表于 2018-10-2 06:05
还是没有读懂《内经》的缘故！

http://www.gtcm.info/forum.php?m ... &extra=page%3D1

作者: llyyjj 时间: 2018-10-2 16:46

南京陈斌发表于 2018-10-1 23:59
源于，这个词本身就是含糊不清的，源于是什么意思？

一一没有什么高深的意义，可以请教一下小学语文老 ...

这个“源于”，确实没有高深的意义。甚至没有低浅的意义。是现代中医为了适应西医的指责与怀疑，楞把古人丢弃不用的解剖知识，拉到中医的脏腑学说里。
古代中医，抛弃了解剖、不要解剖学，发展出来近乎完整的脏腑学说，本来是高于西方一千多年的成就，却被没出息的后人说成是“源于”解剖。悲哀！

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-2 16:58

llyyjj 发表于 2018-10-2 08:46
这个“源于”，确实没有高深的意义。甚至没有低浅的意义。是现代中医为了适应西医的指责与怀疑，楞把古人 ...

古代中医，抛弃了解剖……

一一抛弃了解剖，和源于解剖，有矛盾吗？

作者: llyyjj 时间: 2018-10-2 17:13

南京陈斌发表于 2018-10-2 16:58
古代中医，抛弃了解剖……

一一抛弃了解剖，和源于解剖，有矛盾吗？

源于解剖，是在解剖学基础上发展起来的，抛弃解剖，是不需要解剖学知识。这个区别太大了。
中医的伟大之处，被现代中医抹杀了，这也是中医发展停滞的一个原因。

您的西医知识丰富，应该知道，西方最早的解剖学成就是盖伦的解剖学，但是，盖伦以后近一千年，西方医学基本没有发展，到十六世纪才开始正式发展。而这一千多年，中医经历了从张仲景到吴又可，其中的成就不用重复讲了。
这一千多年，中医优于西医的原因何在？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-2 17:17

llyyjj 发表于 2018-10-2 09:13
源于解剖，是在解剖学基础上发展起来的，抛弃解剖，是不需要解剖学知识。这个区别太大了。
中医的伟大之 ...

源于解剖，是在解剖学基础上发展起来的，抛弃解剖，是不需要解剖学知识。这个区别太大了。

一一没有解剖学知识，心肝脾肺肾等脏腑的名字是如何得来的？常识性的东西，没有必要搞复杂化。

作者: llyyjj 时间: 2018-10-2 17:34

南京陈斌发表于 2018-10-2 17:17
源于解剖，是在解剖学基础上发展起来的，抛弃解剖，是不需要解剖学知识。这个区别太大了。

一一没有解 ...

一一没有解剖学知识，心肝脾肺肾等脏腑的名字是如何得来的？常识性的东西，没有必要搞复杂化。
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解剖的贡献，就是十几个名字，再没有任何意义，因为纠结解剖器官与脏腑名称，造成中医理论一二百年来停滞不动，这是最严重的西化。连王清任都犯这个错误。
为什么说王清任医林改错，越改越错，因为他背离了中医传统的认识方法，也背离了他自己的临床成果。
这不是复杂化，纠结解剖才是复杂化。

抛弃解剖，是中医能够领先西医一千多年的真正原因，可惜，现代中医忘本了。
王不留行先生也有过相关论述。

作者: 王不留行 时间: 2018-10-4 17:20
中医抛弃解剖并不是件光彩的事，更恐怕是不得已。汉代以后，儒家学说成为显学，它禁止解剖、崇尚空谈，这是仲景之后中医学术偏离的一方面原因。

作者: llyyjj 时间: 2018-10-5 00:33

王不留行发表于 2018-10-4 17:20
中医抛弃解剖并不是件光彩的事，更恐怕是不得已。汉代以后，儒家学说成为显学，它禁止解剖、崇尚空谈，这是 ...

先生前面的观点我都赞同。后面这个有点不同看法。
中医抛弃解剖，固然有不得已的原因，就是儒家思想的限制。还有一个原因，就是在古代，解剖对医学实在不能提供帮助。
西方盖伦的解剖学，比张仲景的《伤寒杂病论》还早几十年，可是，自盖伦以后，西方西医一千多年没有发展。一直到十六世纪，在其他自然学科都开始诞生、发展，西方才算有了正式的医学。

道理很简单，没有物理、化学、生物学这些基本知识，尸体上解剖的再详细，也发现不了生理活动。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-5 05:06
本帖最后由南京陈斌于 2018-10-4 21:11 编辑

王不留行发表于 2018-10-4 09:20
中医抛弃解剖并不是件光彩的事，更恐怕是不得已。汉代以后，儒家学说成为显学，它禁止解剖、崇尚空谈，这是 ...

中医抛弃解剖并不是件光彩的事，更恐怕是不得已。汉代以后，儒家学说成为显学，它禁止解剖、崇尚空谈，这是仲景之后中医学术偏离的一方面原因。

一一中医之所以不重视，淡化解剖的发展，却偏重于生理生化学方面(脏腑气血津液经络)的理论研究，与临床现实需要的推动有关。中医产生与发展的年代，手术是不具备现实条件的治疗方法，而手术是推动与完善解剖学发展的最大动力。中医使用方药与针灸做为治疗方法与手段，对生理生化学方面理论的需要更迫切，从而产生与发展了脏腑气血津液经络等学说。

作者: 王不留行 时间: 2018-10-5 06:54

llyyjj 发表于 2018-10-4 16:33
先生前面的观点我都赞同。后面这个有点不同看法。
中医抛弃解剖，固然有不得已的原因，就是儒家思想的限 ...

抛弃解剖，并不是中医领先西医的原因。中医巜内经》对生命气化的认识，较西医当时的理论更符合事实，远远领先西医，这才是以后几千年中医领先西医的真正原因

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-5 07:10

王不留行发表于 2018-10-4 22:54
抛弃解剖，并不是中医领先西医的原因。中医巜内经》对生命气化的认识，较西医当时的理论更符合事实，远远 ...

中医巜内经》对生命气化的认识，较西医当时的理论更符合事实，远远领先西医，这才是以后几千年中医领先西医的真正原因。

一一有一定正确性。

西医对于三羧酸循环能量代谢、核酸遗传物质研究，在二十世纪三十年代后才取得大量的实质性的进展。而中医的精气血津液学说已有上千年的历史并不断发展完善中。

作者: 王不留行 时间: 2018-10-5 07:13
基本同意。中医淡化解剖有实际的需求因素，有技术限制的原因，实际上，由于技术的限制，长期以来中医气化学说的理论进展也不大，但对当时的临床指导还是基本够用的，但现在技术发展了，中医气化学说不但没有得到发展，反而遭到误解和边缘化。原来的中医理论已经不适应临床的发展，衶误解的中医理论更是漏洞百出，难以说明自己

目前西医的临床，解剖也逐渐边缘化，代谢免疫等学科逐渐繁荣，从某种意义上说，也可以说从解剖走向了气化的层面。不过，西医对现代科技的刮用比中医要做得好得多

作者: 王不留行 时间: 2018-10-5 07:15

南京陈斌发表于 2018-10-4 21:06
中医抛弃解剖并不是件光彩的事，更恐怕是不得已。汉代以后，儒家学说成为显学，它禁止解剖、崇尚空谈，这 ...

基本同意

作者: gl0101 时间: 2018-10-5 07:56
心主神明、脾主运化这些问题都离不开解剖，这是毫无疑义、毋庸争辩的。心主神明、脾主运化如果不在解剖的基础上、不需要解剖验证，如果纯粹从生理学去解释、去理解，就会走向玄虚，就会见仁见智，就会各说各是，就会莫衷一是。一百年来的中西医争辩史已经做出证明，事实也正是这个样子。解剖是医学的基础，没有解剖学就没有医学，符合医学发展规律和人类认识规律，中医作为医学不可能例外，为什么要例外，为什么非要例外，为什么非要走向玄虚、非要见仁见智、非要各说各是、非要莫衷一是呢？

作者: llyyjj 时间: 2018-10-5 16:27

王不留行发表于 2018-10-5 06:54
抛弃解剖，并不是中医领先西医的原因。中医巜内经》对生命气化的认识，较西医当时的理论更符合事实，远远 ...

一个意思，抛弃了解剖，只好另想办法，就出来了“气化”。
西方人发现解剖没用，又想不出来另外的办法，就那么等了一千来年。

作者: llyyjj 时间: 2018-10-5 16:28

gl0101 发表于 2018-10-5 07:56
心主神明、脾主运化这些问题都离不开解剖，这是毫无疑义、毋庸争辩的。心主神明、脾主运化如果不在解剖的基 ...

您得先给“医学”下个定义，然后才能说是不是以解剖为基础。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-10-5 17:10
   生命的定义是：具有代谢、繁殖、调控功能的自稳态系统。
   这个定义把世界分为无机界与生物界。代谢、繁殖、调控是区别二者的标志（参考系）。
   疾病的定义是：人体自稳态的失衡。健康就是维持自稳态平衡。疾病与健康是生命系统的两种状态。
   医学的定义是：研究疾病的诊断、治疗、预防的学问。也就是维护人体生命稳态的智慧。

   有不同的意见，欢迎交流。请用学术语言交流。

作者: 柴胡汤 时间: 2018-10-5 17:20

中西医融合观发表于 2018-10-5 17:10
生命的定义是：具有代谢、繁殖、调控功能的自稳态系统。
这个定义把世界分为无机界与生物界。 ...

从中医角度出发，我对医学的定义是：关于防治疾病的学问。
这个定义体现防重于治、防治并举的中医先进理念与思想。

作者: 文地清风 时间: 2018-10-5 18:38
神之明，原于调，素问首言上古天真，次言四季调神。

作者: 河间金栋 时间: 2018-10-6 01:08

文地清风发表于 2018-10-5 18:38
神之明，原于调，素问首言上古天真，次言四季调神。

今通行本《素问》篇次，是王冰调整的。

作者: 河间金栋 时间: 2018-10-6 01:36

河间金栋发表于 2018-10-6 01:08
今通行本《素问》篇次，是王冰调整的。

《素问》全元起本（辑复本）
卷一
平人气像论第一
决死生篇第二
藏气法时论第三
宣明五气篇第四
经合论第五
调经论第六
四时刺逆从论第七
卷二
移精变气论第八
玉版论要篇第九
诊要经终论第十
八正神明论第十一
真邪论第十二
标本病传论第十三
皮部论第十四
气穴论第十五
气府论第十六
骨空论第十七
缪刺论第十八

卷三
阴阳离合论第十九
十二藏相使第二十
六节藏象论第二十一
阳明脉解第二十二
五藏举痛第二十三
长刺节论第二十四

卷四
生气通天论第二十五
金匮真言论第二十六
阴阳别论第二十七
经脉别论第二十八
通评虚实论第二十九
太阴阳明表里篇第三十
逆调论第三十一
痿论第三十二

卷五
卷六
卷七（阙）
卷八

作者: 河间金栋 时间: 2018-10-6 02:23

河间金栋发表于 2018-10-6 01:36
《素问》全元起本（辑复本）
卷一
平人气像论第一

http://blog.sina.com.cn/s/blog_640602c00102ycn8.html

作者: gl0101 时间: 2018-10-6 10:00

llyyjj 发表于 2018-10-5 16:28
您得先给“医学”下个定义，然后才能说是不是以解剖为基础。

啊，给医学下定义啊，您下吧，累，学个中医不断地下定义，太累。

作者: llyyjj 时间: 2018-10-6 22:31

gl0101 发表于 2018-10-6 10:00
啊，给医学下定义啊，您下吧，累，学个中医不断地下定义，太累。

医学没有定义，怎么知道一定要解剖为基础呢？

作者: gl0101 时间: 2018-10-6 22:38

llyyjj 发表于 2018-10-6 22:31
医学没有定义，怎么知道一定要解剖为基础呢？

医学没有定义还聊啥啊，这么晚了赶紧睡觉吧，等有了再聊。

作者: 王不留行 时间: 2018-10-7 06:30

gl0101 发表于 2018-10-6 14:38
医学没有定义还聊啥啊，这么晚了赶紧睡觉吧，等有了再聊。

疾病是在内外环境的损害作用下，人体气化功能紊乱而发生的异常生命活动过程。医学是祛除疾病、维护健康的学问。

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