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标题: 先天之精这个东西有没有？ [打印本页]

作者: llyyjj 时间: 2018-10-26 10:08
标题: 先天之精这个东西有没有？
前段时间，这里争论先天之精。受精卵一说，许多人都不同意。
我也糊涂了，到底有没有先天之精这个东西？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-26 10:25
先给个定义。看看要讨论的是哪家的先天之精。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-10-26 15:14
《内经》之前，中国古代先民，看见过“先天之精”吗？

作者: 千秋雪 时间: 2018-10-26 15:38
先天之精是先天之精，受精卵是受精卵，先天之精和受精卵有联系，但是二者不是一回事儿。如果没有先天之精，就不会有生物的特性遗传以及生命原动力。至于内经之前的“古代先民”是不是见过“先天之精”，那是另一个问题。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-10-26 16:02
   2018，9，26的帖子

      我在基层工作的时候，怀孕妇女流产是经常发生的，我们医生不太留意，而女工们经常会说某某流产了，三个月，都有人形了。红楼梦里王熙凤把尤氏逼得流产，丫鬟都看到了……。现在我们知道几个月胚胎有多大，是西医通过人流手术非常容易观察到的，古代，大概是接生婆、相关的妇女经常看到的，不一定是医生首先看到。
      不要忘记，医学是广大人民创造的。知识分子这是把这些发现记录下来而已。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-10-26 16:04
   【胚胎的大小在怀孕第3周后期约长0.5- 1.0厘米，体重不及1克，但肉眼已能看出其外形。】
   古代人是不是看到了【长0.5- 1.0厘米，体重不及1克，】的胚胎？？？我的推测，我的想象，有可能。
   不要说古代战争，就是日本兵都干过刺破怀孕妇女的肚子，看胎儿的事情。在中国古代战争中有没有这样的事情？古代孕妇流产的事常常发生，家人、医家能不能观察到？
   我猜测，应该是看到过。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-10-26 16:14
      《黄帝内经》灵枢 ● 经脉篇第十（原文）
   雷公问于黄帝曰：“禁脉”之言，凡刺之理，经脉为始，营其所行，制其度量，内次五藏，外别六府，愿尽闻其道。
   黄帝曰：人始生，先成精，精成而脑髓生，骨为干，脉为营，筋为刚，肉为墙，皮肤坚而毛发长，谷入于胃，脉道以通，血气乃行。
   雷公曰：愿卒闻经脉之始也。黄帝曰：经脉者，所以能决死生、处百病、调虚实，不可不通。、
===================================================
   脑髓，骨，脉，筋，肉，皮肤，毛发长，这些东东，在三个月胎儿的时候，已经能够看清楚了，初具人形。据此推测（推测，不是定论）这个精，应该是三个月前的胚胎！能够看到的是胚胎，不是受精卵。

作者: llyyjj 时间: 2018-10-26 18:00

南京陈斌发表于 2018-10-26 10:25
先给个定义。看看要讨论的是哪家的先天之精。

奥，前段时间争论那么激烈，却是争论一个没有定义的东西。
那怎么办？要不您现在给个定义，给出来以后按您的定义讨论。

作者: llyyjj 时间: 2018-10-26 18:01

千秋雪发表于 2018-10-26 15:38
先天之精是先天之精，受精卵是受精卵，先天之精和受精卵有联系，但是二者不是一回事儿。如果没有先天之精， ...

您不是不同意受精卵说吗，咱们就不说受精卵了，说说其他的吧。
您讲讲，先天之精应该是哪些东西？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-26 18:03

llyyjj 发表于 2018-10-26 10:00
奥，前段时间争论那么激烈，却是争论一个没有定义的东西。
那怎么办？要不您现在给个定义，给出来以后按 ...

奥，前段时间争论那么激烈，却是争论一个没有定义的东西。
那怎么办？要不您现在给个定义，给出来以后按您的定义讨论。

——李老师最近做学问不大用心啊。

前段时间争论的焦点，不就是因为“置换概念吗”？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-26 18:08
本帖最后由南京陈斌于 2018-10-26 10:16 编辑

那怎么办？要不您现在给个定义，给出来以后按您的定义讨论。

——精，有广义之精与狭义之精。

广义之精，是构成人体和维持人体生命活动的最基本物质（精微物质）。根据来源的不同，分为先天之精和后天之精。

（狭义之精，是指生殖之精）。

——这是中医基础理论中的基础知识。是多数中医人的共识，不是我个人的认识与定义。如果个人随意的出一个定义，那叫做自说自话。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-26 18:24
本帖最后由南京陈斌于 2018-10-26 10:27 编辑

先天之精，是来源于先天，构成人体和维持人体生命活动的最基本物质（精微物质）。

王教授认为并定义，先天之精是先天存在的精，而先天存在的精就应当是受精卵，也只有是受精卵。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-26 18:26
先天之精，是来源于先天，构成人体和维持人体生命活动的最基本物质（精微物质）。

王教授认为并定义，先天之精是先天存在的精，而先天存在的精就应当是受精卵，也只有是受精卵。

——李老师您要讨论哪个先天之精？

作者: 中西医融合观 时间: 2018-10-26 18:33
各人有各人的看法！自说自话，没有办法统一。因为都是推测，没有一个比较固定的第三参照物！

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-26 18:43
本帖最后由南京陈斌于 2018-10-26 10:46 编辑

前段时间，这里争论先天之精。受精卵一说，许多人都不同意。

——如果您要讨论的是王教授的先天之精，那么，先天之精就是受精卵。原因很简单，王氏中医学里就是这样规定先天之精这个概念的。

如果您要讨论的是中医基础理论教材中的先天之精，那么，先天之精就不可能是受精卵。受精卵不是构成人体和维持生命活动的最基本物质（精微物质）。每一个个体都是精气神的统一存在体，其中的精，包括有源于先天的先天之精，和源于后天的后天之精。先天之精与后天之精统一的存在于每一个个体生命中，而不是存在于娘胎中（先天中）。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-26 18:49

中西医融合观发表于 2018-10-26 10:33
各人有各人的看法！自说自话，没有办法统一。因为都是推测，没有一个比较固定的第三参照物！

各人有各人的看法！自说自话，没有办法统一。因为都是推测，没有一个比较固定的第三参照物！

——先天之精的本质，可以各人有各人的看法，在本质还未完全明确弄清楚之前。

先天之精的定义，不可以各人有各人的看法，各说各话。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-26 18:56
先天之精的本质，可以各人有各人的看法，在本质还未完全明确弄清楚之前。

——先天之精的本质，其实从先天之精的组成、来源、分布、特点特征、生理功能、及与后天之精（水谷精微）、气血等关系，根据现有的生理生化学知识，可以推导出来的。

作者: 千秋雪 时间: 2018-10-26 18:59

llyyjj 发表于 2018-10-26 10:01
您不是不同意受精卵说吗，咱们就不说受精卵了，说说其他的吧。
您讲讲，先天之精应该是哪些东西？

受精卵是客观存在的，不管你同意不同意它都存在！受精卵中含有先天之精，不管你同意不同意它都存在！

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-26 20:29
本帖最后由南京陈斌于 2018-10-26 12:32 编辑

你说的正确，人家就是坚持自己的看法，不改正，你有什么办法？一身细胞都是受精卵！人家就是不改！

一一每个人都有权利坚持自己的观点或信念，即便是错误的。改不改正，影响的是自己的学术发展与进步，不是中医药学术的发展与进步。所谓世界潮流，浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡。如果不能跟上正确学术的思想潮流，学术上就会被淡化、边缘化、乃至于出局(学术层面的)。

作者: dffaaoo 时间: 2018-10-27 07:06
本帖最后由 dffaaoo 于 2018-10-27 07:11 编辑

没有先天之精，没有精，有受精卵

作者: dffaaoo 时间: 2018-10-27 07:11
很多人对于中医的解读都是从书本到书本，从古代书到现代书。
但是他不知道，中医书上的一些假说，根本不是科学的研究理论。

作者: dffaaoo 时间: 2018-10-27 07:14
http://www.gtcm.info/forum.php?m ... amp;_dsign=b373ffc3

作者: llyyjj 时间: 2018-10-27 23:04

南京陈斌发表于 2018-10-26 18:24
先天之精，是来源于先天，构成人体和维持人体生命活动的最基本物质（精微物质）。

王教授认为并定义，先 ...

先天之精，是来源于先天，构成人体和维持人体生命活动的最基本物质（精微物质）。
-----------------------------------------
先天之精，是来源于先天的精，就是一些叫精的物质。
问题：“先天”是哪位？

作者: llyyjj 时间: 2018-10-27 23:28
先天是个时间段，来自先天，是“精”在这个时间段来到人体（后代的身体）。
来自先天，只说了来的时间，没有说来的地方。
孙悟空是“受天真地秀，日精月华，感之既久，遂有灵通之意。内育仙胞”
人的胎儿也是这样吗？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-28 05:53

llyyjj 发表于 2018-10-27 15:28
先天是个时间段，来自先天，是“精”在这个时间段来到人体（后代的身体）。
来自先天，只说了来的时间，没 ...

先天是个时间段，来自先天，是“精”在这个时间段来到人体（后代的身体）。
来自先天，只说了来的时间，没有说来的地方。
孙悟空是“受天真地秀，日精月华，感之既久，遂有灵通之意。内育仙胞”
人的胎儿也是这样吗？

一一李老师文学作品读多了吧？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-28 05:58
本帖最后由南京陈斌于 2018-10-27 22:00 编辑

llyyjj 发表于 2018-10-27 15:04
先天之精，是来源于先天，构成人体和维持人体生命活动的最基本物质（精微物质）。
-------------------- ...

问题：“先天”是哪位？

一一源于先天，是指源于出生前，娘胎里带出来的。如先天禀赋，源于先天，即源于娘胎，源于父母(之基因)。这应当是一种常识。

作者: 千秋雪 时间: 2018-10-28 06:13

llyyjj 发表于 2018-10-26 10:01
您不是不同意受精卵说吗，咱们就不说受精卵了，说说其他的吧。
您讲讲，先天之精应该是哪些东西？

我说过没有受精卵吗？

作者: llyyjj 时间: 2018-10-28 23:28

南京陈斌发表于 2018-10-28 05:58
问题：“先天”是哪位？

一一源于先天，是指源于出生前，娘胎里带出来的。如先天禀赋，源于先天，即源 ...

源于先天，即源于娘胎，源于父母(之基因)
----------------------------------
娘胎，可以表示三个意思：
1，娘和胎。这是娘俩。
2，娘肚子里的胎。这是孩子。
3，胎在娘肚子里的时间段。

您明确一下，是1、2、3，哪一个意思？

作者: llyyjj 时间: 2018-10-28 23:28
本帖最后由 llyyjj 于 2018-10-28 23:30 编辑

千秋雪发表于 2018-10-28 06:13
我说过没有受精卵吗？

您没说过，我也没说您说过，我前面的意思您看错了吧？
我说的是：您不同意受精卵说。是说你不同意先天之精是受精卵。
这里的说字，表示一种理论、一种观点，您是否定这种观点的。您大概看帖时把说字漏了。

作者: 千秋雪 时间: 2018-10-29 05:04
本帖最后由千秋雪于 2018-10-29 00:01 编辑

llyyjj 发表于 2018-10-28 15:28
您没说过，我也没说您说过，我前面的意思您看错了吧？
我说的是：您不同意受精卵说。是说你不同意先天之 ...

是的，先天之精不是受精卵，但是受精卵里含有先天之精！随着受精卵的生长发育产生了胎儿，于是受精卵没有了，但是先天之精一直存在，先天之精伴随人的一生。
您的受精卵说是一种什么学说呢？是中医的，还是西医呢？还是中西医结合的呢？请介绍一下，好吗？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-29 06:07

llyyjj 发表于 2018-10-28 15:28
源于先天，即源于娘胎，源于父母(之基因)
----------------------------------
娘胎，可以表示三个意思 ...

娘胎，可以表示三个意思：
1，娘和胎。这是娘俩。
2，娘肚子里的胎。这是孩子。
3，胎在娘肚子里的时间段。

您明确一下，是1、2、3，哪一个意思？

一一李老师做学问真细，娘胎两个字里可以做出这么多学问出来，令人钦佩。

究竟什么意思，您自己百度一下吧。就是普通层面的常识意思，没有其它深意。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-29 07:02

千秋雪发表于 2018-10-28 21:04
是的，先天之精不是受精卵，但是受精卵里含有先天之精！随着受精卵的生长发育产生了胎儿，于是受精卵没有 ...

先天之精一直存在，先天之精伴随人的一生。

一一这是先天之精的基本特征之一。

作者: 千秋雪 时间: 2018-10-29 08:02

南京陈斌发表于 2018-10-28 23:02
先天之精一直存在，先天之精伴随人的一生。

一一这是先天之精的基本特征之一。

是的，先天之精和受精卵不能混为一谈。

作者: llyyjj 时间: 2018-10-29 22:23

南京陈斌发表于 2018-10-29 06:07
娘胎，可以表示三个意思：
1，娘和胎。这是娘俩。
2，娘肚子里的胎。这是孩子。

要说普通层面的意思，娘胎一词，表示的就是一个时间段，胎儿分娩之前这一段时间，就是常说的十月怀胎期间。比如，这病娘胎里带来的，意思是，这病在胎儿分娩前就患上了。
娘胎，这是来源的时间，不是来源的地方。
来源于什么地方，还得探讨。

作者: llyyjj 时间: 2018-10-29 22:27

千秋雪发表于 2018-10-29 05:04
是的，先天之精不是受精卵，但是受精卵里含有先天之精！随着受精卵的生长发育产生了胎儿，于是受精卵没有 ...

说，这个词，表示一种学说、一种理论、一种观点、一件事情的叙说。

先天之精是受精卵，这个好像还够不上一个学说，是王锡民教授的一个观点。要说属中医还是属西医，这是用现代生理学来认识中医概念的一种尝试。或者说一种方法。至于属中属西，我看咱们不急着划分，先看这个观点能否成立，如果这个观点荒唐错误，咱们否定了就是，管他属中属西呢。

您是否定这个观点的，可以提出您认为先天之精是些什么东西，咱们大家学习、讨论。

作者: llyyjj 时间: 2018-10-30 21:25
本帖里出来两个比较明确的说法：

先天之精一直存在，先天之精伴随人的一生。
先天之精和受精卵不能混为一谈。

这么有点次序乱，希望大家按顺序来，定义里说，先天之精来源于先天，这里的“先天”，我理解是一个时间段，大家理解的“先天”是什么东西或者什么意思？

作者: 文地清风 时间: 2018-10-31 09:08
本帖最后由文地清风于 2018-10-31 10:06 编辑

llyyjj 发表于 2018-10-30 21:25
本帖里出来两个比较明确的说法：

先天之精一直存在，先天之精伴随人的一生。

根据天地而言生物。天为阳，地为阴。未出地者为阴，命曰阴处。为阴中之阴。出地者，为在天，名曰阴中之阳。先天之精本乎地，未经气化者。一般而言，一些未有呼吸器官的动物，如变形虫类，当时出卵没有呼吸器官，食味充形。可以说在天之先，未出地者。为阴中之阴。一旦蜕化成蛾，有了呼吸，生殖等诸多器官，可以说是阴中之阳，形归气，已在天了，而能生殖。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-31 09:38

llyyjj 发表于 2018-10-29 14:23
要说普通层面的意思，娘胎一词，表示的就是一个时间段，胎儿分娩之前这一段时间，就是常说的十月怀胎期间 ...

要说普通层面的意思，娘胎一词，表示的就是一个时间段，胎儿分娩之前这一段时间，就是常说的十月怀胎期间。比如，这病娘胎里带来的，意思是，这病在胎儿分娩前就患上了。
娘胎，这是来源的时间，不是来源的地方。

一一娘胎【niáng tāi】
1.谓母体。
2.比喻先天所固有的。
如：“现在有科学家说，教育应从‘娘胎’里开始。”“我自打‘娘胎’起，就很愚笨。”

作者: 南京陈斌 时间: 2018-10-31 09:41

llyyjj 发表于 2018-10-29 14:23
要说普通层面的意思，娘胎一词，表示的就是一个时间段，胎儿分娩之前这一段时间，就是常说的十月怀胎期间 ...

来源于什么地方，还得探讨。

一一先天之精相对于后天之精而言。后天之精源于食物水谷，而先天之精源于母体，再往上溯源，来自于父母双方体内。

作者: llyyjj 时间: 2018-10-31 23:11

南京陈斌发表于 2018-10-31 09:41
来源于什么地方，还得探讨。

一一先天之精相对于后天之精而言。后天之精源于食物水谷，而先天之精源于 ...

说到正题了。
先天之精，时间上是在“先天”这个时间段出现的，来源于父母。

父母结合，形成受精卵--胚胎--胎儿。这个过程中，后代所接受的东西里就有“先天之精”。
细分一下，父亲只提供了一个精子。这个精子如果没有和卵子结合，就是白搭。和卵子结合，形成受精卵。以后就没有父亲的事了。从受精卵到胎儿娩出这段时间，小小的受精卵，接受母亲提供的营养物质，逐步形成一个成熟的胎儿，最后娩出。
这段时间，母亲提供了许多物质，这些物质里含有先天之精。
现在探讨，父亲提供的精子，母亲提供的卵子，还有许多物质，哪些属于先天之精？

作者: 文地清风 时间: 2018-11-1 04:08

文地清风发表于 2018-10-31 09:08
根据天地而言生物。天为阳，地为阴。未出地者为阴，命曰阴处。为阴中之阴。出地者，为在天，名曰阴中之 ...

天复地载万物方生。虫类，为味归形类。受精卵胚胎还没形成呼吸器官，只能食不能呼吸，其生命生存为植位存在于地载方面首先主要。此时不能说形归气，只能说为味归形的生态现象。为先天之精。而后蜕化成蛾，才有呼吸等器官，以呼吸为主才是归于天复方面，为形归气。其先以食而充形，不是先呼吸以充形，其发育形成器官阳为气之生态现象是次要的。而味归形的生态现象首先是主要的。是先于地而不是先于天。因能呼吸而形归气于天复在后。其精胚胎发育首先位于地载而后归于天复。。对生命生存形态来说，要从天复方面植位情情况与地载方面植位情况，何先何后而认识。

作者: 文地清风 时间: 2018-11-1 15:20

文地清风发表于 2018-11-1 04:08
天复地载万物方生。虫类，为味归形类。受精卵胚胎还没形成呼吸器官，只能食不能呼吸，其生命生存为植位存 ...

谢谢补充。

作者: llyyjj 时间: 2018-11-5 21:40
讨论了四页，说明了先天之精产生的时间，就是娘胎里的这段时间。还说明，先天之精来源于父母。
后面没有了。

中医对先天之精的论述或了解，是不是就这一点内容？还有没有？

作者: llyyjj 时间: 2018-11-5 22:14

南京陈斌
李老师能否把中医基础理论复习一遍再来讨论这个问题?
--------------------------------------------------
中医基础理论复习过了，您不是还几次发过先天之精的定义吗。正是因为这个定义没有说清楚，没有让我明白先天之精到底是些什么东东，所以我才发这个帖。
我前面说过几次，咱们就用您这个定义来讨论。这个定义是《中基》教材的。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-11-5 22:20

llyyjj 发表于 2018-11-5 14:14
南京陈斌
李老师能否把中医基础理论复习一遍再来讨论这个问题?
------------------------------------- ...

正是因为这个定义没有说清楚，没有让我明白先天之精到底是些什么东东，所以我才发这个帖。

一一请直接提出您的观点与看法。

作者: llyyjj 时间: 2018-11-5 23:16

南京陈斌发表于 2018-11-5 22:20
正是因为这个定义没有说清楚，没有让我明白先天之精到底是些什么东东，所以我才发这个帖。

一一请直接 ...

您前面说：
先天之精，是来源于先天，构成人体和维持人体生命活动的最基本物质（精微物质）。

--------------------------------
来源于先天，这个咱们说明白了，要不是咱们在这里讨论，这个来源于“先天”还不清楚。因为原文里，"先天”只是个时间段，咱们说清楚了是来源于父母。
这个讨论不多余，因为有人就否定过先天之精来源于父母。您知道的，咱们不重复了。

您还说：
——先天之精的本质，其实从先天之精的组成、来源、分布、特点特征、生理功能、及与后天之精（水谷精微）、气血等关系，根据现有的生理生化学知识，可以推导出来的。
这就讨论走上正途了，您可以现在根据生理、生化学推导，您推导，我学习。

作者: 张诚敬 时间: 2018-11-6 02:39
本帖最后由张诚敬于 2018-11-5 19:02 编辑

没有先天？哪来后天？其精是指精气而非精子。精气同原气实为同一物质水解产生，从生理学立场讲说是人体代谢产生的ATP，人体吃进的所有能量物质都必须要经代谢变成ATP才能被利用成为藏府等组织器官功能即阳的原物质。村人观观点，赞同者不必欢迎，反对者可肆意挞伐!!!但本人不一定答复。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-11-6 06:25

llyyjj 发表于 2018-11-5 15:16
您前面说：
先天之精，是来源于先天，构成人体和维持人体生命活动的最基本物质（精微物质）。

您还说：
——先天之精的本质，其实从先天之精的组成、来源、分布、特点特征、生理功能、及与后天之精（水谷精微）、气血等关系，根据现有的生理生化学知识，可以推导出来的。
这就讨论走上正途了，您可以现在根据生理、生化学推导，您推导，我学习。

一一相互切磋吧。

如何去认识元精、元气这些概念
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=73083

先天之精是先天之精，受精卵是受精卵
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=72904

作者: dffaaoo 时间: 2018-11-6 23:08
先天之精这个东西有没有？为什么不下沉？

作者: llyyjj 时间: 2018-11-9 23:40

南京陈斌发表于 2018-11-6 06:25
您还说：
——先天之精的本质，其实从先天之精的组成、来源、分布、特点特征、生理功能、及与后天之精（ ...

学习您链接的内容，您的观点：

先天之精是指机体先天的，与生俱来的，固有的构建与维持生命的精微物质(如核酸、酶、激素等)，和后天之精相对。后天之精，主要是指经脾胃吸收的构建维持生命的精微物质(葡萄糖、氨基酸、脂肪酸等)。

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有个问题请教：
核酸、酶、激素等这些东西，如果出现缺陷、缺少，是不是后代就表现出来先天不足？
如果是的话，遇到先天不足的病人，是不是可以用补充核酸、酶、激素这些东西来治疗？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-11-10 06:34

llyyjj 发表于 2018-11-9 15:40
学习您链接的内容，您的观点：

有个问题请教：
核酸、酶、激素等这些东西，如果出现缺陷、缺少，是不是后代就表现出来先天不足？
如果是的话，遇到先天不足的病人，是不是可以用补充核酸、酶、激素这些东西来治疗？

一一这个问题有意义。

可参考五迟五软，及西医的侏儒症、呆小病、佝偻病等病的病因病机病理及诊治。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-11-10 06:37
换个思路，探讨先天之精。

作者: llyyjj 时间: 2018-11-10 23:18

南京陈斌发表于 2018-11-10 06:34
有个问题请教：
核酸、酶、激素等这些东西，如果出现缺陷、缺少，是不是后代就表现出来先天不足？
如果 ...

可参考五迟五软，及西医的侏儒症、呆小病、佝偻病等病的病因病机病理及诊治。
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这些病，有的能够治疗，指用中医药治疗。有的是中西医绝对没办法治疗的。
可是，激素、酶等等这些东西，大部分是可以补充的。
也就是说，补充营养成分，能解决一部分先天性的疾病问题，还有一部分不能解决。那么，我们是不是要考虑，中医的“先天不足”，并不仅仅是先天阶段的一些营养物质不足，还有其他内容？

作者: llyyjj 时间: 2018-11-13 23:58

llyyjj 发表于 2018-11-10 23:18
可参考五迟五软，及西医的侏儒症、呆小病、佝偻病等病的病因病机病理及诊治。
------------------------ ...

先天不足，就是先天之精缺乏。
精少了，补起来不就行了吗？要是补起来还不行，是不是补错了？是不是把先天之精是什么东东还没有弄明白？

作者: llyyjj 时间: 2018-11-14 00:00
王锡民教授提出来个“受精卵说”，好像大家一致反对。如果受精卵说是错误的，那么有没有正确的“先天之精”呢？

如果我们也不知道“先天之精”是什么东西，怎么就能理直气壮地去反对受精卵说呢？

作者: 千秋雪 时间: 2018-11-14 05:21

llyyjj 发表于 2018-11-13 16:00
王锡民教授提出来个“受精卵说”，好像大家一致反对。如果受精卵说是错误的，那么有没有正确的“先天之精” ...

一心奔歧路，迷途不知返。
人生百年好，岂是受精卵？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-11-14 06:14
本帖最后由南京陈斌于 2018-11-13 22:15 编辑

llyyjj 发表于 2018-11-13 15:58
先天不足，就是先天之精缺乏。
精少了，补起来不就行了吗？要是补起来还不行，是不是补错了？是不是把先 ...

精少了，补起来不就行了吗？要是补起来还不行，是不是补错了？

一一先天之精可不可以人工䃼充？在古人的眼中，是不可以的，是个体先天具有，内在的，固有的，只能消耗，不能直接䃼充（与后天之精相比较）。在现代医学条件下，如何去认识与处理这个问题？大家可以深入考虑与讨论。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-11-14 06:17
本帖最后由南京陈斌于 2018-11-14 06:33 编辑

llyyjj 发表于 2018-11-13 16:00
王锡民教授提出来个“受精卵说”，好像大家一致反对。如果受精卵说是错误的，那么有没有正确的“先天之精” ...

王锡民教授提出来个“受精卵说”，好像大家一致反对。如果受精卵说是错误的，那么有没有正确的“先天之精”呢？

如果我们也不知道“先天之精”是什么东西，怎么就能理直气壮地去反对受精卵说呢？

一一这是什么逻辑？

我们不知道李老师多高，多重，多大年龄，什么相貌……但如果哪个说李老师是从蛋壳里孵出来的，我们应不应当去反对呢？反对的对不对呢？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-11-14 07:04
本帖最后由南京陈斌于 2018-11-13 23:06 编辑

可是，激素、酶等等这些东西，大部分是可以补充的。
也就是说，补充营养成分，能解决一部分先天性的疾病问题，还有一部分不能解决。那么，我们是不是要考虑，中医的“先天不足”，并不仅仅是先天阶段的一些营养物质不足，还有其他内容？

一一人的衰老，中医认为是先天之精不断消耗减少的结果。

而衰老，与核酸（DNA）代谢，及核酸（DNA）指导下的各种蛋白质（激素、酶……)代谢密切相关。与受精卵无关。

人工的补充核酸、酶、激素，似可适当的延缓衰老的过程，但不能完全阻止甚至逆转衰老的进程。

作者: llyyjj 时间: 2018-11-14 22:22

千秋雪发表于 2018-11-14 05:21
一心奔歧路，迷途不知返。
人生百年好，岂是受精卵？

千总啊，要是没有受精卵，连十月都没有，何来百年呢？

作者: llyyjj 时间: 2018-11-14 22:27

南京陈斌发表于 2018-11-14 07:04
可是，激素、酶等等这些东西，大部分是可以补充的。
也就是说，补充营养成分，能解决一部分先天性的疾病问 ...

一一人的衰老，中医认为是先天之精不断消耗减少的结果。

而衰老，与核酸（DNA）代谢，及核酸（DNA）指导下的各种蛋白质（激素、酶……)代谢密切相关。与受精卵无关。

人工的补充核酸、酶、激素，似可适当的延缓衰老的过程，但不能完全阻止甚至逆转衰老的进程。
---------------------------------------------------
这段话，两个要点：
1，衰老与受精卵无关。我也觉得好像关系不大。
2，衰老与核酸等物质代谢密切相关，也许吧，我没学过生理学，您说是就是吧，听您的。

问题：衰老是一回事，咱们说的不是先天之精吗？
咱们要说的是，先天之精不足引起的疾病，这些疾病，有的一出生就看出来了，有的过一段时间才看出来。不管怎么说，离衰老还早着呢，咱们先把先天不足说完吧。衰老的话题以后再说。

作者: llyyjj 时间: 2018-11-14 22:29

南京陈斌发表于 2018-11-14 06:14
精少了，补起来不就行了吗？要是补起来还不行，是不是补错了？

一一先天之精可不可以人工䃼充？ ...

一一先天之精可不可以人工䃼充？在古人的眼中，是不可以的，是个体先天具有，内在的，固有的，只能消耗，不能直接䃼充（与后天之精相比较）。
------------------------------------------
古人还是治疗了一些先天不足的疾病的，不是对先天不足完全放弃，这您应该知道吧？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-11-14 22:31

llyyjj 发表于 2018-11-14 14:22
千总啊，要是没有受精卵，连十月都没有，何来百年呢？

没有受精卵，没有先天之精；没有受精卵，没有气；没有受精卵，没有神；没有受精卵，没有脏腑；没有受精卵，没有细胞……

故，受精卵是精，是先天之精；是气；是神；是脏腑；是细胞……

什么逻辑？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-11-14 22:34
本帖最后由南京陈斌于 2018-11-14 14:36 编辑

llyyjj 发表于 2018-11-14 14:22
千总啊，要是没有受精卵，连十月都没有，何来百年呢？

克隆出来的生命体呢？克隆体本身有没有精（含先天之精），是精气神的统一体？

作者: llyyjj 时间: 2018-11-14 22:35

南京陈斌发表于 2018-11-14 22:31
没有受精卵，没有先天之精；没有受精卵，没有气；没有受精卵，没有神；没有受精卵，没有脏腑；没有受精卵 ...

逻辑学我没学过，您分析一下，我也学习一点。

作者: llyyjj 时间: 2018-11-14 22:37

南京陈斌发表于 2018-11-14 22:34
克隆出来的生命体呢？

咱们先把古代中医认识到的先天之精学习完吧，克隆这事，我都不大懂，古人更不懂了。
中医的先天之精咱们弄明白以后，可以继续探索克隆话题。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-11-14 22:44
辩论是为了求真理，不是为辩论而辩论。知之为知之，不知为不知。如果李老师没有新的观点与见解，个人在本贴中的讨论到此为止。

作者: llyyjj 时间: 2018-11-14 23:17

南京陈斌发表于 2018-11-14 22:44
辩论是为了求真理，不是为辩论而辩论。知之为知之，不知为不知。如果李老师没有新的观点与见解，个人在本贴 ...

不是辩论，是学习、探究。
辩论是各自提出观点，比如，我说先天之精是大米饭，您说先天之精是红烧肉。咱们各说各的理由，这叫辩论。
我现在都不知道先天之精是什么东西，根本提不出来什么观点，我和谁辩论啊？

《中基》教材说，先天之精是某种物质，我就想把这物质学习的再具体一点。您说是核酸等等，这比“物质”就细致了一步。可是还得把这个再说明白一些。
当然，您要是不愿意讨论，我也没办法勉强，是吧

作者: 千秋雪 时间: 2018-11-15 03:44

llyyjj 发表于 2018-11-14 14:22
千总啊，要是没有受精卵，连十月都没有，何来百年呢？

受精卵只是人体生长发育的一个阶段，一个过程，并不是人生的全部。一只蝴蝶的生长发育过程，您应该知道吧？卵-——幼虫——蛹——成虫。卵，不代表先天之精，也不是蝴蝶！[attach]14474[/attach][attach]14473[/attach]

作者: 千秋雪 时间: 2018-11-15 07:39

千秋雪发表于 2018-11-14 19:44
受精卵只是人体生长发育的一个阶段，一个过程，并不是人生的全部。一只蝴蝶的生长发育过程，您应该知道吧 ...

蝴蝶的一生，从虫卵到成虫，都是在先天之精的存在和作用下而发生的，而受精卵只不过是一个短暂的、特殊的存在形式而已！

作者: 喻家言 时间: 2018-11-15 08:16
所谓破解，其本质就是忽悠！

作者: llyyjj 时间: 2018-11-16 22:47

千秋雪发表于 2018-11-15 03:44
受精卵只是人体生长发育的一个阶段，一个过程，并不是人生的全部。一只蝴蝶的生长发育过程，您应该知道吧 ...

千总，不用拿蝴蝶举例，直接说人就行。
人从受精卵开始，这九个多月，能划分好几个阶段里，到出生以后，先天结束了。

这九个多月，先天之精很重要。都是些什么东西？咱们虽然不能认识到分子原子水平，再说，即使分子原子也还能继续深入认识，这些闲话咱们不扯了。
就说，在先天这个阶段，有些物质起了决定性的作用。这些物质是具体什么东西，古代的中医和现在咱们结合现代科学，可能都不能说彻底，但是我们可以从它（先天之精）所起的作用上来认识。
比如，两精相抟谓之神，两神相抟，合而成形……这些就说明，新生命是从父母结合才有的，两精，所起的作用就是结合起来形成新生命。
那么，以此继续探讨，父母结合形成的新生命，要发展，还需要哪些东西？或者说，这些东西，起了什么作用？
这样就能探讨出来先天之精到底是些什么东西。

至于是不是受精卵，咱们不用管，咱们管咱们探讨。出来什么算什么。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-11-16 22:54

llyyjj 发表于 2018-11-16 14:47
千总，不用拿蝴蝶举例，直接说人就行。
人从受精卵开始，这九个多月，能划分好几个阶段里，到出生以后， ...

但是我们可以从它（先天之精）所起的作用上来认识。

一一从先天之精的作用来认识寻找先天之精的本质或物质实体基础，这一思路很好，很正确。

作者: llyyjj 时间: 2018-11-16 22:55

喻家言发表于 2018-11-15 08:16
所谓破解，其本质就是忽悠！

破解一词，是对王锡民教授一些观点的评价。

本帖想和大家探讨先天之精是些什么东西，王教授提出的“受精卵说”，引起大家兴趣，前几天这里争论了许多。否定者多。
我想，否定肯定有争论的话，先放一边，咱们先讨论先天之精是什么东西，大家认为正确的结论出来以后，“受精卵说”是对是错，自然也说明了。
只是我不知道先天之精到底应该是哪些东西，或者起哪些作用？一直没有答案，发帖请教大家，现在还没有结果。没有结果不算，陈斌先生还说我是为辩论而辩论。
我没观点，何来辩论？

作者: 南京陈斌 时间: 2018-11-16 22:56

llyyjj 发表于 2018-11-16 14:47
千总，不用拿蝴蝶举例，直接说人就行。
人从受精卵开始，这九个多月，能划分好几个阶段里，到出生以后， ...

比如，两精相抟谓之神，两神相抟，合而成形……这些就说明，新生命是从父母结合才有的，两精，所起的作用就是结合起来形成新生命。

一一先天之精的作用是什么，请完整的复习一下中医基础理论。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-11-16 23:02
本帖最后由南京陈斌于 2018-11-16 15:20 编辑

比如，两精相抟谓之神，两神相抟，合而成形……这些就说明，新生命是从父母结合才有的，两精，所起的作用就是结合起来形成新生命。

一一与新生命形成有密切关联的，是生殖之精，狭义之精。不是广义之精，先天之精。这是中医基础理论里面的基本知识。不要偷换概念。

作者: llyyjj 时间: 2018-11-16 23:04

南京陈斌发表于 2018-11-16 22:56
比如，两精相抟谓之神，两神相抟，合而成形……这些就说明，新生命是从父母结合才有的，两精，所起的作用 ...

一一先天之精的作用是什么，请完整的复习一下中医基础理论。
------------------------------------------
唉，这个要是复习能管用的话，也用不着论坛发帖讨教了。当初学习时囫囵吞枣，教课时照本宣科，几十年后，才有论坛这个条件请大家探讨。
《中基》的内容现成粘贴出来，请您发表高见：

先天之精，实际上包括原始生命物质，以及从母体所获得的各种营养物质，主要秘藏于肾。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-11-16 23:08

llyyjj 发表于 2018-11-16 15:04
一一先天之精的作用是什么，请完整的复习一下中医基础理论。
---------------------------------------- ...

先天之精，实际上包括原始生命物质，以及从母体所获得的各种营养物质，主要秘藏于肾。

一一这个不是先天之精的定义。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-11-16 23:11

llyyjj 发表于 2018-11-16 15:04
一一先天之精的作用是什么，请完整的复习一下中医基础理论。
---------------------------------------- ...

先天之精，实际上包括原始生命物质，以及从母体所获得的各种营养物质，主要秘藏于肾。

一一这个是这个版本的作者对先天之精的理解与解读。

作者: llyyjj 时间: 2018-11-16 23:11
本帖最后由 llyyjj 于 2018-11-16 23:13 编辑

南京陈斌发表于 2018-11-16 23:08
先天之精，实际上包括原始生命物质，以及从母体所获得的各种营养物质，主要秘藏于肾。

一一这个不是先 ...

先天之精，是来源于先天，构成人体和维持人体生命活动的最基本物质（精微物质）。
-------------------------
这是您说的定义，咱们就围绕这个定义讨论着呢。

作者: 南京陈斌 时间: 2018-11-16 23:14

llyyjj 发表于 2018-11-16 15:11
先天之精，是来源于先天，构成人体和维持人体生命活动的最基本物质（精微物质）。
-------------------- ...

您先把先天之精的作用罗列出来，看看大家的认识有没有出入。

作者: llyyjj 时间: 2018-11-16 23:23

南京陈斌发表于 2018-11-16 23:14
您先把先天之精的作用罗列出来，看看大家的认识有没有出入。

这个正是我的难点。确实是不知道先天之精有些什么作用。

前段时间，我发帖，想从中医“先天之精”这个概念如何产生，来探讨先天之精的作用、意义等内容，可能大家忙着争论受精卵，没有引起大家关注。我现在都找不到那个帖子了。

作者: llyyjj 时间: 2018-11-16 23:31
南京陈斌
难怪讨论起先天之精的问题，是一团混沌。反复的偷换概念，原来是基本概念不清，不明。
-------------------------------
是啊，中医理论里，这一类问题多，可以说比比皆是。。论坛要是能讨论清楚一个两个，也是大贡献。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-11-17 06:14
      现代人对于中医概念不清，是因为西医传入中国之后，许多人接受了西方科学的说法，拿西方科学为标准衡量中医概念造成的。

      现代人把先天之精（生殖之精）与西医的精子、卵子、受精卵、胚胎……联系起来，完全是以西医思维解释、破解中医概念。实际上中医理论中没有“生殖之精”这个概念，如同脑脉、心脉、络病……一样，强加给中医理论。《内经》中也没有“先天之精”这个术语，只有精。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-11-17 06:28
         【肾为先天之本，首见于《医宗必读》。肾为先天之本是与脾为后天之本相对而言的。先天是指人体受胎时的胎元，《灵枢。决气》曰：“两神相搏，合而成形，常先身生，是谓精”；《灵枢。经脉》亦云：“人始生，先成精，精成而后脑髓生，骨为干，脉为营，筋为刚，肉为墙，皮肤坚而毛发长”。】这是现代人对于先天之精（生殖之精）解读的时候，最常用的《内经》引语，而这些引语都是在西医思维、西医胚胎学的标准下，断章取义、误读误解《内经》造成的。
   在《黄帝内经灵枢本神第八》有这样一段话：
   【岐伯答曰：天之在我者德也，地之在我者气也。德流气薄而生者也。故生之来谓之精；两精相搏谓之神；】这一段话，从来就不引用！！天德、地气，德流气薄，才生出“精”来。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-11-17 06:39
《医宗必读》，综合性医书。十卷。明.李中梓撰于1637年。明万历年间（1573年9月4日－1620年8月18日）西方医学已经传入中国，李中梓是不是已经接触到了西方医学，我没有考证，不能胡说。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-11-17 06:44
本帖最后由中西医融合观于 2018-11-16 22:47 编辑

按照西医思维，西医解剖学、生理学的标准，有意或者无意、潜意识、下意识以西医为参照误读、误解、断章取义《内经》原文，概念直接对接，是极其错误的创新、提高、科学化、现代化、破解、解读中医的方法。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-11-17 06:49
中医概念混乱，是西化的结果。

作者: 王锡民 时间: 2018-11-17 07:07
本帖最后由王锡民于 2019-1-4 13:32 编辑

   中西医研究的是同一人体，对于同一人体的真实性而言，原本就没有中西医之分。思维不同，源于角度不同，但每个角度，所看到的只是一个侧面，只有把握全面，本质就可揭示出来。

   我没有时间发言，就说这些吧。有机会再说。
   补充：（回复喻家言：在我之前，不论有多少人论述先天之精都没有用，因为从没有人说出过我的观点，即“先天之精是受精卵及其分化的一说身细胞”这一观点）。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-11-17 07:36
本帖最后由中西医融合观于 2018-11-16 23:38 编辑

更有甚者，根据自己的需要，有意识的断章取义、误读、误解中医经典，把自己的错误理解强加于中医，标榜为创新、提高、揭示本质，破解千古之谜……甚至于说所有中医错误了2000多年，只有他把中医2000多年的错误纠正了！沽名钓誉，不止一个人如是。

作者: gl0101 时间: 2018-11-17 09:00

中西医融合观发表于 2018-11-17 06:49
中医概念混乱，是西化的结果。

反了。中医概念混乱是中医西化的原因，中医西化是中医概念混乱的结果。有中医专业人士因为中医西化非议中医科学化、中医现代化、中西医结合，不仅是对中医科学化、中医现代化、中西医结合的无知，更是对中医的无知，其实中医科学化、中医现代化、中西医结合是无辜的，有辜的是这些非议中医科学化、中医现代化、中西医结合的中医专业人士。内行说话有分量，但是内行经常说胡话，希望内行多说明白话，少说糊涂话。

作者: gl0101 时间: 2018-11-17 09:13

中西医融合观发表于 2018-11-17 06:14
现代人对于中医概念不清，是因为西医传入中国之后，许多人接受了西方科学的说法，拿西方科学为标准 ...

首先是中医专业人士，邓铁涛说的自我从属，放弃中医，接受西医，以西律中，导致中医西化。搞中医西化的首先是中医专业人士，这个问题要认识清楚，不能含糊其辞，不能指鹿为马，不能蒙混过关，不能把责任推给科学推给西医中医自己倒落个干干净净。

作者: gl0101 时间: 2018-11-17 09:14

中西医融合观发表于 2018-11-17 06:44
按照西医思维，西医解剖学、生理学的标准，有意或者无意、潜意识、下意识以西医为参照误读、误解、断章 ...

您说的太好了，我很赞同。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-11-17 09:18

gl0101 发表于 2018-11-17 01:13
首先是中医专业人士，邓铁涛说的自我从属，放弃中医，接受西医，以西律中，导致中医西化。搞中医西化的首 ...

您说的太好了，我很赞同。

作者: gl0101 时间: 2018-11-17 09:23

中西医融合观发表于 2018-11-17 07:36
更有甚者，根据自己的需要，有意识的断章取义、误读、误解中医经典，把自己的错误理解强加于中医，标 ...

读书难，读中医书难啊，希望有中医专业人士把它弄得简单点、明白点、准确点，而不是相反越弄越复杂、越弄越糊涂、越弄越含糊，惟恍惟惚，争吵不休。

作者: 中西医融合观 时间: 2018-11-17 09:35
“在科学上没有平坦的大道，只有在那崎岖的小路上不畏艰险奋勇攀登的人，才有希望达到光辉的顶点。”------------------马克思。
世上无难事，只要肯登攀-----------------------毛泽东

作者: 中西医融合观 时间: 2018-11-17 09:48
本帖最后由中西医融合观于 2018-11-17 01:50 编辑

gl0101 发表于 2018-11-17 01:23
读书难，读中医书难啊，希望有中医专业人士把它弄得简单点、明白点、准确点，而不是相反越弄越复杂、越弄 ...

   【中医外行】读书难，读中医书难啊，希望有中医专业人士把它弄得简单点、明白点、准确点，而不是相反越弄越复杂、越弄越糊涂、越弄越含糊，惟恍惟惚，争吵不休。
      【西医外行】读书难，读西医书难啊，希望有西医专业人士把它弄得简单点、明白点、准确点，而不是相反越弄越复杂、越弄越糊涂、越弄越含糊，惟恍惟惚，争吵不休。

      先生去把西医的50门课程读读看看！比中医混乱、复杂的多得多了！不进实验室，根本看不懂。不要拿中医说事。

作者: 王锡民 时间: 2018-11-17 10:40
本帖最后由王锡民于 2019-1-10 19:12 编辑

llyyjj 发表于 2018-11-14 22:22
千总啊，要是没有受精卵，连十月都没有，何来百年呢？

千秋雪先天之精和受精卵不能混为一谈，没有先天之精就无所谓受精卵；受精卵只是先天之精的一个载体罢了！
————————————————————————————————————
     你有什么根据证明受精卵只是先天之精的一个载体？空口无凭，等于什么都没说。

   千先生在点评中的说法，没有根据，属于主观臆想

作者: 王锡民 时间: 2018-11-17 11:09
本帖最后由王锡民于 2019-1-10 19:21 编辑

王锡民发表于 2018-11-17 07:07
中西医研究的是同一人体，对于同一人体的真实性而言，原本就没有中西医之分。思维不同，源于角度不同 ...

喻家言说王锡民的所谓破解，其本质就是忽悠，因为在王锡民之前早已经有多人论述。
————————————————————————————————————
   1、你有什么根据这么说？
      2、你我不在一个学术水平层次，你有什么资格说破解是忽悠？
      3、你说在我之前“已有多人论述”。
      第一，即使有一万人说过，没有论述清楚，没解决具体问题，也毫无用处；与我的系统破解也无关。第二，曾有人论述过“精”，但与我的论证肯定不一样，没有根据的主观臆猜毫无价值可言。从来没有人说过与我一样的观点，即“先天之精的本质是受精卵及其分化的一身器官组织的所有细胞观点”，只有科学论证构成中医系统理论才具有真正的学术价值。
   4、我破解了中医理论的精、气、阴阳、阴阳平衡等数十个概念，你连一个都说不明白，证明你与我在学术上的差距最少在二十年以上。由于你不懂，出于不服气才说我忽悠，实际上你没有资格说我是忽悠。目前，从你的幼稚发言看，你还没入中医理论的门。

作者: gl0101 时间: 2018-11-17 11:14

中西医融合观发表于 2018-11-17 09:48
【中医外行】读书难，读中医书难啊，希望有中医专业人士把它弄得简单点、明白点、准确点，而不是相 ...

啊，知道您是中医内行，请您讲中医，讲中医的基本概念、基本原理、基本理论，讲简单点、明白点、准确点。请讲中医，请不要用西医讲中医。谢谢！

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