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标题: 内经关于经络气血多少的文字矛盾 [打印本页]
作者: 南京陈斌 时间: 2022-7-13 17:26
标题: 内经关于经络气血多少的文字矛盾
本帖最后由 南京陈斌 于 2022-7-13 09:29 编辑
昨天同诚会的张领导问我：“内经里关于经络气血多少的描述有三个地方，但是三阴经的描述各不一样，这是流传过程中的传抄错误，还是讲的侧重的点不一样？”
我说：“内经可以看成是本论文集”。
于是张领导发来对比图，问我应该如何理解，经络气血多少究竟为何？
内经关于经络气血多少的文字矛盾 其实这个问题，很早就有中医黑拿来抹黑中医了，也好，借回复领导问题的机会，辟谣一下中医黑。
已知
1.内经非一人之作，亦非一时之文，乃先秦开始至汉代医学论述的集大成之作。最早被其他文献记录的是《汉书·艺文志·方技略》：“《黄帝内经》十八卷”。
2.内经大量引用其他文献文字和思想，多达50余种。
3.《素问》和《灵枢》文章之间也有大量互引。但总体而言，《灵枢》比《素问》古老。
4.今天黄帝内经各篇文章编次乃后人所定，各篇文章次序不能作为文章创作先后次序判定。
5.在印刷术发明应用前，文献的传播主要靠手抄。手抄传播就很难免会出现注、篡、改、错、漏、增、删、重、简、颠、缺等情况。
此时我们来看内经里的原文：
《灵枢·九针论第七十八》
阳明多血多气，太阳多血少气，少阳多气少血，太阴多血少气，厥阴多血少气，少阴多气少血。故曰刺阳明出血气，刺太阳出血恶气，刺少阳出气恶血，刺太阴出血恶气，刺厥阴出血恶气，刺少阴出气恶血也。足阳明太阴为里表，少阳厥阴为表里，太阳少阴为表里，是谓足之阴阳也。手阳明太阴为表里，少阳心主为表里，太阳少阴为表里，是谓手之阴阳也。
《五音五味第六十五》：
夫人之常数，太阳常多血少气，少阳常多气少血，阳明常多血多气，厥阴常多气少血，少阴常多血少气，太阴常多血少气，此天之常数也。
《素问·血气形志篇第二十四》：
夫人之常数，太阳常多血少气，少阳常少血多气，阳明常多气多血，少阴常少血多气，厥阴常多血少气，太阴常多气少血，此天之常数。足太阳与少阴为表里，少阳与厥阴为表里，阳明与太阴为表里，是为足阴阳也。手太阳与少阴为表里，少阳与心主为表里，阳明与太阴为表里，是为手之阴阳也……刺阳明出血气，刺太阳出血恶气，刺少阳出气恶血，刺太阴出气恶血，刺少阴出气恶血，刺厥阴出血恶气也。
三篇文字相同内容的文字，基本一致，可知并非三人独立首创、同名异意，而是引文源一。只是各自写作时，文字有所取舍/不同。
我们把相关文字根据内容分成三类：气血多少、刺法细则、表里差异。
- “五音五味”篇只有气血多少，且通篇是多个规律的整理，更类似归类总结笔记。
- “血气形志”篇内容类别次序逻辑不连贯。经脉三阴三阳次序上，“气血多少”与“表里差异”合，与“刺法细则”不合。
- “九针论”篇内容次序逻辑连贯，先论气血多少，再因此作刺法细则，最后讲手足经脉阴阳表里差异。经脉三阴三阳次序上，“气血多少”与“刺法细则”合，与“表里差异”不合。
“气血多少”，内容与“刺法细则”更紧密，“表里差异”更像论述的补充性内容。因此三篇无论是内容紧密、类别次序，还是逻辑关系，“九针论”篇都是最优的。
“五音五味”篇更像归类总结笔记，引用别文经典可能性很大。从文字相似度及内容次序看，“五音五味”篇与“血气形志”篇同源性更强，但是偏偏在三阴气血差异上，两者却是最大的。如说两者文字相似度那么大，最后却因作者间学术见解不同而造成巨大意义差异，显然是不合常理的。见解不同，文字必然差异较大，而非极其类似。出现这种情况，最大可能性就是两篇在引文时，一家/两家都出现传抄失误。
对比此两篇文字的差异，更能看出差异是传抄失误造成的，而非独立发明：
“五音五味”篇：厥阴常多气少血，少阴常多血少气，太阴常多血少气。
“血气形志”篇：少阴常少血多气，厥阴常多血少气，太阴常多气少血。
从经脉表里对应排列看，“五音五味”篇的三阴排列，恰好在厥阴少阴这里调了个位置。高度怀疑这里是传抄失误造成的，也就是说“五音五味”篇原作应是“少阴常多气少血，厥阴常多血少气，太阴常多血少气”。至此，“五音五味”篇、“九针论”篇和“血气形志”篇的差异就只剩下太阴脉气血多少的不同了。
医学文献是源自临床实践的，内容应当和临床实践吻合。引入临床事实来对文献差异进行甄别和判断基准，是合理和应当的。今天我们临床较常刺络放血的穴位，就有手太阴肺经少商穴和手厥阴心包经中冲穴，即太阴、厥阴脉当“多血”为是。
故，三篇文字“气血多少”内容当以“九针论”篇为是。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-7-13 17:27
图
作者: 南京陈斌 时间: 2022-7-13 17:30
【后记补充】
根据以上内容，逻辑推演诸篇文字流变如下：
太阴多血少气，厥阴多血少气，少阴多气少血（“九针论”篇）→
少阴常多气少血，厥阴常多血少气，太阴常多血少气 →
①→少阴常少血多气（文字颠倒），厥阴常多血少气，太阴常多气少血（“血气形志”篇）
②→厥阴常多气少血，少阴常多血少气，太阴常多血少气（“五音五味”篇）
作者: 南京陈斌 时间: 2022-7-13 17:31
医学文献是源自临床实践的，内容应当和临床实践吻合。引入临床事实来对文献差异进行甄别和判断基准，是合理和应当的。今天我们临床较常刺络放血的穴位，就有手太阴肺经少商穴和手厥阴心包经中冲穴，即太阴、厥阴脉当“多血”为是。
一一非常赞同这个观点。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-7-13 17:31
从现代医学观点来理解，血多气少的经络，应当是血管分布较多，而周围神经分布较少；血少气多的经络，当是血管分布较少，而周围神经分布较多。
作者: 王不留行 时间: 2022-7-16 08:07
这个恐怕有点扯了。依据在哪里？
作者: 萧铁 时间: 2022-7-16 08:45
中医把《内经》奉为经典，在一些人眼中甚至是四大经典之首，但因为种种原因，现存版本充满内在的逻辑矛盾，这是现代人，尤其是外国人，可以承认中医药的有效性，但对有效性的认可却没有转化为对中医理论的认可的根本原因之一。
指出内经的内在矛盾只是第一步，但如果要纠正它，不应该只是在文字上play game，而应该从生理和医理两个方面来讨论。
在生理方面，我认为最根本的一条，是所有阴经都与脏相联系，故如果说血气之间的相对多少，所有阴经相对于阳经都是血多，所有阳经都是气多。与此不符的自然都是错的，不管错的原因是理解错还是抄错还是后人的错。
在医理方面，这种血多还是气多的论述，究竟对治病用药有啥指导意义？如果没有，则纯属文字游戏已。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-7-16 09:27
本帖最后由 南京陈斌 于 2022-7-16 01:29 编辑
医学文献是源自临床实践的，内容应当和临床实践吻合。引入临床事实来对文献差异进行甄别和判断基准，是合理和应当的。今天我们临床较常刺络放血的穴位，就有手太阴肺经少商穴和手厥阴心包经中冲穴，即太阴、厥阴脉当“多血”为是。
一一多血者，应当是血管分布较丰富，这是符合医理与逻辑的。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-7-16 09:34
在医理方面，这种血多还是气多的论述，究竟对治病用药有啥指导意义？如果没有，则纯属文字游戏已。
一一对针灸治疗应有一定的指导作用与意义。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-7-16 09:35
六经气血的多少对临床治疗有什么意义？
六经气血的多少反映了脏腑及其经脉的生理特征，为临床治疗提供重要依据。
（1）决定针刺泻出的对象，六经中气血有多、有少针刺泻其多者，如阳明多血多气，则刺阳明出血气；太阳多血少气，则刺太阳出血恶气。正如王冰所说：血气多少，此天之常数，故用针之道，常泻其多少也。
（2）决定针刺深度和留针时间：气血俱多者，刺深，留针时间长；血较气多者，刺深，留针时间长。如《灵枢·经水》篇记载：足阳明刺深六分，留十呼；足太阳深五分留七呼；足少阳深四分，留五呼。足太阴深三分，留四呼；足少阴深二分，留三呼；足厥阴深一分，留二呼。
作者: 王不留行 时间: 2022-7-16 09:48
辨别气血多少、营卫盛衰是中医医理的基础，怎么能说是文字游戏呢？
同意应该从医理和生理两个方面来讨论。
所有阴经相对于阳经都是血多，难道萧居士测量过？
作者: 南京陈斌 时间: 2022-7-16 09:48
多气呢？主要是这一块扯了。
一一营(血)行脉中，气行脉外。在论坛中前一段时间的讨论交流，已有部分会员能够认同，经络的本意是血管，后期将周围神经的功能归纳到经络系统里，形成今天经络的概念(运行气血，联系沟通脏腑表里)。
作者: 王不留行 时间: 2022-7-16 09:56
说得还是很有意义，赞一个！《内经》反复提，说明他对不同经络气血的多少很重视，不同篇章中的记载不一致，有可能是后来人抄错，也可能是当时人的认识就不一致，《内经》保留了当时的不同认识，希望留待后人去把它弄清楚。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-7-16 10:04
本帖最后由 南京陈斌 于 2022-7-16 02:06 编辑
医学文献是源自临床实践的，内容应当和临床实践吻合。引入临床事实来对文献差异进行甄别和判断基准，是合理和应当的。今天我们临床较常刺络放血的穴位，就有手太阴肺经少商穴和手厥阴心包经中冲穴，即太阴、厥阴脉当“多血”为是。
一一关于气血多少的问题，个人认为，古人应当是从现象层面得出的认识与判断，主要是针刺的针感(得气感)及针刺出血的状况。
作者: 萧铁 时间: 2022-7-16 10:07
Well，首先，经络是气化了的血管，不是实体血管，所以即使用现代技术仪器，也无从“测量”经络的血气并根据结果定多少。古人当然就更不可能了。
所以，我理解古人说经络之血多气多，只能从功能上去理解。而古人将脏-腑和血-气中的脏、血归为阴，所以阴经自然是血为主，这是逻辑思辨的结果，与测量无关。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-7-16 10:10
本帖最后由 南京陈斌 于 2022-7-16 02:11 编辑
古人是根据周围神经的功能才形成气的概念的？神经又是怎么行气的呢？
一一所谓行气，其实是针感(得气感)，本质上是刺激与激发了周围神经(包括躯体感神觉神经与血管壁的交感神经)的感觉功能。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-7-16 10:15
而古人将脏-腑和血-气中的脏、血归为阴，所以阴经自然是血为主，这是逻辑思辨的结果，与测量无关。
一一本质上讲，这更象是一种类比思维，而不是纯粹的形式逻辑思维。类比思维具有或然性，无必然性。
作者: 萧铁 时间: 2022-7-16 11:07
一一本质上讲，这更象是一种类比思维，而不是纯粹的形式逻辑思维。类比思维具有或然性，无必然性。
所谓“或然性”，意思是可能对、也可能错，即既有可能错的成分，当然也可能对，说了等于没说。
不过，回帖里说的“本质上讲”关于类比思维的运用，实际上有2个不同层次应该分开来讲：
1）所谓类比思维最多只能适用于脏腑、血气的阴阳分类；
2）但之后对经络血气多少的认识，却只能是基于1）的阴阳分类而来的推理，因此，这是属于逻辑的一致性问题，而与类比思维无关。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-7-16 11:19
不过，回帖里说的“本质上讲”关于类比思维的运用，实际上有2个不同层次应该分开来讲：
1）所谓类比思维最多只能适用于脏腑、血气的阴阳分类；
2）但之后对经络血气多少的认识，却只能是基于1）的阴阳分类而来的推理，因此，这是属于逻辑的一致性问题，而与类比思维无关。
一一脏-腑，阴-阳
血-气，阴-阳
然而，此阴非彼阴，此阳非彼阳。脏≠血，腑≠气。
作者: fayuan_guo 时间: 2022-7-16 12:05
关于这个问题可以说都没有错。因为这是一个关于经脉气血多少的医学实验。因为实验的地域较多，各地的统计结果也会有差异。作为一个医学实验的设计和总结者是不可以臆造结果的，只能是如实记录。唯一不足的是没有标注出各实验结论的实验地区。
作者: 王不留行 时间: 2022-7-16 12:26
得气感是刺激与激发了周围神经(包括躯体感神觉神经与血管壁的交感神经)的感觉功能么？那么，为什么西医做肌电图刺激周围神经的感觉功能得不出针灸的效应呢？
作者: 王不留行 时间: 2022-7-16 12:28
那么，古人说的经络之血多气多，是逻辑思辨的结果么？与测量无关？
作者: 董建军 时间: 2022-7-16 12:42
九针论指六经，时间运动六个频段；血气形志指的是对人体经络的调解；五音五味指的是五味在经络内的转化。
作者: 董建军 时间: 2022-7-16 12:52
刚柔相互。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-7-16 13:20
那么，为什么西医做肌电图刺激周围神经的感觉功能得不出针灸的效应呢？
一一相关的资料发过来，大家深入学习讨论一下。
作者: 南京陈斌 时间: 2022-7-16 13:33
图
作者: 南京陈斌 时间: 2022-7-16 13:33
图
作者: 董建军 时间: 2022-7-16 15:13
诊断标准不是三部九侯。
作者: 萧铁 时间: 2022-7-17 14:37
关于经络这话题，想再说几句。
1. 我一再强调，关于经络最核心的概念是“气化了的血管”。如果把握住这个核心观点，根本就不会有一些“错误的问题” 一 错误的问题只会引导提问者向错误的方向探索，这就是为什么今天很强调“问题导向”，这对有志于中医科研的人来说特别重要。譬如说，如果明白“气化了的血管”，意思就是不是实体血管，那就根本不会有所谓刺经络出血治病的说法，还说这是血多论所具的“指导”意义！事实上，内经素问有一篇《刺禁论篇》，题目意思是针刺之禁忌，讲的正正是要避免刺穿血管出血致死的问题。赵老特别写了篇刺禁论篇讲解，百度即可以找到。如果连这些基本常识都不知道，只会望文生义，显然不可能正确解读古人的论述。
2. “气化”是“黑盒子”思维的代名词，是古人借此绕开不具备的知识去解决问题的办法，这其实是真正的智慧。但在今天，首先需要明白的是：许多古人不具备的知识已经成为现代人的常识，再用这些常识去解黑盒子，特别是想将当时的人因为不明所以而犯的一些低级错误翻案，从“问题导向”之方向角度判断，对提升中医理论的认受性来说意义不大。
3. 经络和脏腑、血气有一个大不同：后二者是可见之物（虽然气也许差些），但经络不是。所以，关于经络的论述，从一开始就是基于虚构的器件上。【我要特别强调：在我的词汇中，虚构的东西不一定就是错或谬误，就如三维坐标或虚数都是虚构的东西，但它们均有大用！】所以在运用这些用思维创造出来的器件时，只能用逻辑思辨的方法。实际上，能做到不自相矛盾就已经很不错了。
4. “集注”是传统中医研究的一个基本方法，但这种研究方向其实是不得已而为之，因为当时没有能达到“知其所以然”的技术手段。在今天，如果还只靠这种方法来还原所谓古人的“原意”，在我看来，即使不算是开历史倒车，至少明显与运用现代科技去提升中医理论的现代化方向理念背道而驰。
作者: 王不留行 时间: 2022-7-18 21:08
本帖最后由 王不留行 于 2022-7-18 13:20 编辑
经络最核心的概念是“气化了的血管”。
“气化了的血管”，意思就是不是实体血管——不是实体血管，那是什么血管，还是没说清楚啊！！
“许多古人不具备的知识已经成为现代人的常识，再用这些常识去解黑盒子”如果解不开就代表古人错了么？从现实看，恐怕未尽然。西医的知识解不开古人的认识，也许是古人认识到了现代西医未曾注意到的方面。
气化在《内经》中主要是指营卫气的变化。
因此，经络学说的所谓难题仍是营卫学说的问题！
中医只有讲清楚营卫气化，才能让人明白“气化了的血管”到底是什么东西，这不是一句含糊的“黑盒子”就能蒙混过去的。
我认为，只有从营卫入手，顺着古人的思路，用着现代的科学技术，把营卫再构造一遍，才有可能解决这个问题。
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