八、由五行学说演绎出来的脏腑表里说的错误——五行学说从中医理论中脱离与否大辩...

仁海中西医

五行学说从中医理论中脱离与否大辩论系列之八
青岛    仁海诊所    仁海中西医     于殿生

第一部分、中医学应该脱离五行学说的根据
        八、由五行学说演绎出来的脏腑表里说的错误   
            

           为了有序地有针对性地相对比较透彻地探讨有关问题，定期发出一个题目进行辩论交流。
我的论据：
1、肝与胆
        在生理方面，胆囊仅仅是盛肝内分泌出来的胆汁的一个囊而已。在病理方面，胆囊炎症可以上行引起肝内胆管的炎症，而肝内胆汁分泌不正常时，或肝脏其它功能异常时，均可引起胆囊的舒缩障碍。因此，二者没有必要弄成表里关系。

2、心与小肠
       传统中医理论，认为心移热于小肠的实质，即是情志生火后，并在饮水比较少的情况下，抗病能力低下，容易导致泌尿系感染。心脏本是动脉血运行的原动力，而小肠是对饮食物进行消化、并将其获得的营养予以吸收。二者无论从生理方面，还是从病理方面，都是本风马牛不相及。因此，二者的表里关系是不能成立的。

3、脾与胃
       “脾脏”，从《内经》“脾与胃以膜相连”，以及现代研究之“胰腺”有重要的消化功能来看，传统中医理论中所称的“脾”，理应是“胰腺”。胃的功能，主要是受承水谷，并将之搅拌成糜状及具初步消化的作用等。二者，一个是分泌消化液的器官，一个是容纳饮食物的容器。胰腺在病理状态下，可以引起胃的病变，但胃的病变较少能直接波及胰腺。因此，二者的表里关系似乎有些牵强。

4、肺与大肠
       传统中医理论中，泄大肠糟粕、积气及积液以降肺气的实质，就是通过通导大便及肠内积气、积液，使腹腔内的压力减小后，胸膈相对下移，胸腔内的容积也就相应增大，从而改善了肺的通气。肺是主司血气交换的器官，大肠进一步吸收肠内容物的水分，并将肠内糟粕排出体外。二者没有直接联系，因此，其表里关系也不能赋予。

5、肾与膀胱
       肾主泌尿，膀胱贮尿。膀胱有炎症时，可上行感染至肾；肾有病变时，其病理产物亦可对膀胱产生负面影响。二者的生理、病理既明，也就无须用模糊的表里关系进行诊断治疗了，从而其表里关系亦自行废止。

       综上所述，脏与腑的生理、病理均已明了，无论是解释生理现象，还是针对病变的诊疗，都无须表里关系的参与。因此，脏腑表里关系在当代中医的意识中，大都名存实亡。

                                                                     参与辩论交流说明：
        1、任何人都可以参与辩论交流，即无论中医、西医、非医务人员、暨欲取消中医之人士均可。
        2、由于参与人士提出的问题难度太大，加之本人才疏学浅，不得不求教于有关老师与同仁、或需查寻相关资料时，回复的时间一定会延迟，届时尚请各位鉴谅。
        3、这是我有生以来最好的学习机会，希望师长同仁们不吝赐教，以期碰撞出灿烂的中医思想火花。如此，中医幸甚，于殿生幸甚。
     
        谢谢各位！

仁海中西医

中西医融合观 发表于 2013-11-11 07:40
“心与小肠
       传统中医理论，认为心移热于小肠的实质，即是情志生火后，并在饮水比较少的情况下，抗 ...

老先生请来回应呀？

仁海中西医

中西医融合观 发表于 2013-11-11 07:40
“心与小肠
       传统中医理论，认为心移热于小肠的实质，即是情志生火后，并在饮水比较少的情况下，抗 ...

    1   传统中医理论，认为心移热于小肠的实质，即是情志生火后，并在饮水比较少的情况下，抗病能力低下，容易导致泌尿系感染。
    回复： 西医的泌尿系感染是指肾、输尿管、膀胱的感染，他和中医的心有关系吗？能够在一起比较吗！中医的心怎么样引起西医的肾、输尿管、膀胱感染呢？！这一条论据根本就不存在，先生压根就不是在说中医的心与中医的小肠之间的关系！    2   心脏本是动脉血运行的原动力，而小肠是对饮食物进行消化、并将其获得的营养予以吸收。二者无论从生理方面，还是从病理方面，都是本风马牛不相及。因此，二者的表里关系是不能成立的。
    回复：
    西医的心脏与小肠的关系，风马牛不相及，非常正确。这与中医的心与小肠的关系何干？
————————————————————————————————
      那么，请问老先生，您认为中医的心与小肠的表里关系是如何得来的呢？








    在诡辩术中，偷换概念是一个极其常用的方法。先生的整篇论据都是用西医的概念偷换中医的概念。但是，先生是不自觉的、潜意识的，所以，才会有胆汁淤积、黄疸替换成肝郁，引起高血压这样的认识。
    如果有中西医理论具有不可通约性的思想，一眼就能够看到这个帖子的错误。
——————————————————————————————————————————－
      老先生戴着哈哈镜去看中医学，自然是中西医理论不可通约了。
      试问，中医理论中的脏器不是人身上存在的？她还会超越人体脏器的解剖与功能不成？

llyyjj

刘亦之 发表于 2013-11-13 11:22
李老师，我就用我的理论来解释一下这个问题，您看对不对？从症状上看这属于阴虚火旺，所谓的阴阳不过是对 ...

您的解释有道理，但我没有系统学习过生理学，要准确评判您的解释还不行。


您用生理学、病理学解释中医病机，这是现代研究中医的方法之一，近年进展不知道如何，被有些人讽刺为“学院派”“研究派”小老鼠点头，都是做这个工作的。


在本帖中，我是想用中医现有的理论内容里对一些固有的说法试行解读。
导赤散证，临床表现就是两类症状，一是心火上炎，一是膀胱湿热。按说，各种原因引起了心火，心火再影响到其他脏腑，按脏腑分表里，心火首先影响的是小肠。
我在备课的时候，突然想起，如果学生问我：心火下移小肠，怎么会出现膀胱有热的症状？


我不能说心火其实就是移到了膀胱，这和教材不符。教师不能再课堂讲自己的观点，必须执行教学大纲。所以我只好给这个证照解释。好在中医博大精深，总算在一本明清时医书上找到了（书名记不得了），该书的说法是，小肠开两个口，清者如膀胱成尿液，浊者走大肠成粪便。心火下移小肠，水液带着火到了膀胱，就出现小便症状。


对于解释导赤散证病机，这样也勉强说得过去。讲这一段，重点是想讲讲水液代谢的中医认识。这里面的一个关键点，就是“小肠开两个口”。


另外，您讲的针灸治疗，这个话题也很有价值，咱们后面还要说说。

llyyjj

在另一个帖里准备讲水液代谢，被打断了，中西医博士先生提出心与小肠。就在这里谈谈。

思考这个问题，是我讲《方剂学》备课时想起的。导赤散的方解里讲：
该方证乃心经热盛或移于小肠所致。心火 循经上炎，而见 心胸烦热、面赤、口舌生疮；火热内灼，阴液被耗，故见口渴、意欲饮冷；心与小肠相表里，心热下移小肠，泌别失职，乃见小便赤涩刺痛；舌红、脉数，均为内热之象。心火上炎而又阴液不足，故治法不宜苦寒直折，而宜清心与养阴兼顾，利水以导热下行，使蕴热从小便而泄。
--------------------------------------
请大家分析吧，要不，千总版又要说我”独裁“了。

中西医融合观

gl0101 发表于 2013-11-12 03:21
不管是中医的心和小肠还是西医的心和小肠都是人身上的心和小肠是吧？怎么可能没有关系呢？好好找找看。:vic ...

       请先生说说心与小肠的关系，如先生所说，应该有关系。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2013-11-12 09:34
回复107楼llyyjj ：
   我到这个论坛是学习中医的，搞中西医融合首先要把中医认识到位，差之分毫失之 ...

中医引入五行学说，把整个生理活动划过五个大类，以五脏分五类。为了适应这个体系，六腑中的五腑分别相属于五脏。心与小肠其实没有什么直接关系。按五行的划分，脏分为五，腑也就得五，很机械的。应该说，当初用五行学说把零散的生理认识系统化了，有一定意义，到后来，就碍事了。

gl0101

中西医融合观 发表于 2013-11-12 09:34
回复107楼llyyjj ：
   我到这个论坛是学习中医的，搞中西医融合首先要把中医认识到位，差之分毫失之 ...

搞中西医融合首先要把中医认识到位，差之分毫失之千里，如果中医的原状没有认识清楚，概念不清或者不准确，再去拉扯西医，那就是一锅浆糊……

先生说得真好！

gl0101

不管是中医的心和小肠还是西医的心和小肠都是人身上的心和小肠是吧？怎么可能没有关系呢？好好找找看。

中西医融合观

    回复107楼llyyjj ：
   我到这个论坛是学习中医的，搞中西医融合首先要把中医认识到位，差之分毫失之千里，如果中医的原状没有认识清楚，概念不清或者不准确，再去拉扯西医，那就是一锅浆糊，就会犯仁海先生那样的错误，这也是整个中西医结合学派的错误所在。这也是历史发展中必不可少的阶段，摸着石头过河，过不去了再拐回来，再找个地方继续，直到过了河为止。
   关于中医的心与小肠之关系，在这里不敢班门弄斧，还请先生赐教。