擂台赛：“中医的脏腑是功能性脏腑，同时也是中医解剖脏腑”但存在着张冠李戴的错误

高智海

王锡民 发表于 2017-9-6 22:09
同意您的立擂词想表达的意思。只是感觉中医的脏腑是功能性脏腑不好理解。就像有人说王教授既是个结构性的 ...

同意是因为您立擂词中说的是脏腑不是藏府。脏腑本来就是解剖概念，藏府才是藏象学说的概念。我不承认有什么办法？难道我改您的立擂词？

王锡民

高智海 发表于 2017-9-6 23:38
同意是因为您立擂词中说的是脏腑不是藏府。脏腑本来就是解剖概念，藏府才是藏象学说的概念。我不承认有什 ...

          高志海先生这么说，实在是滑头。不过，在事实面前，还算保持着一部分科学精神，即实是求是的科学作风，终于能够脑袋急转弯，回归正确思维。也确实是在进步。所以，在这个问题上，我对高先生的评价是，高！实在是高！

gonmai

[ 本帖最后由 gonmai 于 2017-9-7 10:58 编辑 ]\n\n[ 本帖最后由 gonmai 于 2017-9-7 01:10 编辑 ]\n\n先生的
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-5 18:09 编辑


立擂词： “中医的脏腑既是功能性脏腑，同时也是中医解剖上的脏腑”是可以成立的。++++++

如果单就中医的藏象学说而言，它所应对应是“功能脏腑‘。对于此功能脏腑，中医人是在借解剖实体脏腑之名说事。
但在中医人的实践沧桑中，也存有对实体脏腑的认识。如肝与眼的关联性等。因此，中医理论内也就存有对实体脏腑的诊治内容。如对实体脏腑诊治的方药等。
因而，中医理论，在总体上，既有对功能脏腑的认识内容；也有对实体脏腑的认识容的两个方面的内容。中医的脏腑，在飘忽于实体与非实体之间！但，中医的功能脏腑的认识肉容，是中医理论总体上的主要方面。
对此，必须清醒的认识到位才行！这就是我所强调的要清醒与经韦分明的。
但就王清任，及其追随者，在以解剖上的实体脏腑的名义，以否定中医理论内的功能脏腑的内容，此不是在抹杀中医、离经叛道吗？

这些对中医理论的不境者，在以实体脏腑干掉中医理论的功能脏腑，干着以西医解剖之轨统掉中医的四诊之轨的罪恶勾当！其等之为，不可忍！其等之罪恶，不可恕！

gonmai

那些自命不凡者、蒙蒙不知所要者要补课和必须明白的是，直视下解剖脏腑与中医四诊所生的脏腑，不是一回事！

高智海

王锡民 发表于 2017-9-7 06:22
高志海先生这么说，实在是滑头。不过，在事实面前，还算保持着一部分科学精神，即实是求是的科 ...

我一直没有否定中医脏腑是解剖结构，哪里称的上脑袋急转弯啊！为便于理解，我以人体为例解释一下：人的实体器官为宏观物质（肉眼可见），是由微观（肉眼不可见，现代科学仪器可观察）的物质组成的；人体宏观和微观层次的物质是由阴阳（连现代科学仪器也无法观察）生成（包括集合、聚合）的。阴阳不仅出现于宏观和微观物质中，也存在于人体器官的空腔部分。这个层次（阴阳）是西医尚未涉及的。中医的藏象学说主要讲的就是这一部分的内容。结构功能学说无法解释中医藏象学说，就是这个原因

高智海

gonmai 发表于 2017-9-7 08:14
那些自命不凡者、蒙蒙不知所要者要补课和必须明白的是，直视下解剖脏腑与中医四诊所生的脏腑，不是一回事！

与中医四诊对应的，主要是藏府不是脏腑

王锡民

gonmai 发表于 2017-9-7 07:45
[ 本帖最后由 gonmai 于 2017-9-7 01:10 编辑 ]\n\n先生的
本帖最后由 王锡民 于 2017-9-5 18:09 编辑

如果单就中医的藏象学说而言，它所应对应是“功能脏腑‘。对于此功能脏腑，中医人是在借解剖实体脏腑之名说事。但在中医人的实践沧桑中，也存有对实体脏腑的认识。如肝与眼的关联性等。因此，中医理论内也就存有对实体脏腑的诊治内容。如对实体脏腑诊治的方药等。
因而，中医理论，总在体上，既有对功能脏腑的认识内容；也有对实体脏腑的认识容的两个方面的内容。中医的脏腑，在飘忽于实体与非实体之间！但，中医的功能脏腑的认识肉容，是中医理论总体上的主要方面。
对此，必须清醒的认识到位才行！这就是我所强调的要清醒与经韦分明的。
————————————————————————————————
      谢谢参与！
      以上观点，与我对中医理论认识的观点完全相同，没有矛盾之处。中医理论正是如此。这个观点与我的立擂词“中医的脏腑是功能性脏腑，同时也是解剖学上的脏腑”并不矛盾。
但是，你我认识的差异不在这里，而是对于《内经》的认识上。
既然麦兄承认“单就中医的藏象学说而言，它所应对应是“功能脏腑‘。对于此功能脏腑，中医人是在借解剖实体脏腑之名说事。”即承认“中医的功能脏腑是借解剖实体脏腑之名说事”，那么，就等于说功能脏腑与解剖的脏腑是一个脏腑。这没有逻辑性错误吗？
      既然“功能脏腑与解剖的脏腑是一个脏腑”，那么，我们来看功能脏腑的功能是什么，是“脾主运化”，而解剖上的脾并没有这些消化吸收功能（《难经》中的解剖“脾”中之胰还沾一顶点边儿），所以，“脾主运化”就是“张冠李戴”。既然中医理论存在着这个错误，虽为中医人也不能护短，护短不仅让中医落个“伪科学”的坏名，而且不利于中医的自我纠错和发展。
      中医理论功能与实体“张冠李戴”，是客观存在的错误。我研究中医理论三十多年，早在20几年前就发现了这个重大问题。碍于中医界护短，一直没有公开发表，直到再次看到李致重教授的谬论。我才在2013年初中国中医药报上发表文章指出。中医“以象测脏”，造成了“张冠李戴”的现象。虽然遭到不少人的反对。但却没有人用事实辨倒我。这个擂台词所强调的就是中医的脾功能与实体存在着“张冠李戴”现象。指出来有什么不好呢？总比带着错误，让反中医者指脊梁骨要好百倍。最重要意义在于，指出“张冠李戴”是中医理论得以真正发展的开始。


但就王清任，及其追随者，在以解剖上的实体脏腑的名义，以否定中医理论内的功能脏腑的内容，此不是在抹杀中医、离经叛道吗？
这些对中医理论的不境者，在以实体脏腑干掉中医理论的功能脏腑，干着以西医解剖之轨统掉中医的四诊之轨的罪恶勾当！其等之为，不可忍！其等之罪恶，不可恕！
————————————————————————————————————
      老兄显然有所误解。在这前面的发言中，没有任何一个贴子说要“以实体脏腑干掉中医理论的功能脏腑，干着以西医解剖之轨统掉中医的四诊之轨的罪恶勾当！”那只是您个人头脑中的想法。不能把个人的想法强加于他人的头上。
没有人否定中医藏象学说，您多虑了。既使有人否定，也要讲道理，据理力争。这是一个学术交流平台，`凡是要讲理。俗话说，有理走遍天下，无理寸步难行。只要把话说明白，读者大多能看得懂。
       再说，中医藏象功能经过了实践的检验，是没有人能够否定得了的。我更不会否定藏象学说，因为否定了藏象学说就无法进行脏腑辨证。这个问题不是立擂词的问题。
      立擂词中的结论是“中医的脏腑是功能性脏腑，同时也是解剖学上的脏腑，二者存在着张冠李戴现象”。我们只要找到“张冠”的实体“消化器官”，将戴在李头上的帽子摘下来，还给张，不就准确了吗？哪有什么否定啊？
      科学理论总是在纠错中前进的，这是科学发展的规律，中医理论也毫不例外。违背了这个规律，就会造成中医固步自封、停滞不前。

王锡民

gonmai 发表于 2017-9-7 08:14
那些自命不凡者、蒙蒙不知所要者要补课和必须明白的是，直视下解剖脏腑与中医四诊所生的脏腑，不是一回事！

那些自命不凡者、蒙蒙不知所要者要补课和必须明白的是，直视下解剖脏腑与中医四诊所生的脏腑，不是一回事！
——————————————————————————————————————————————————
        麦兄这个观点，实际上是以西医当今证实的脾作根据看等内经理论，这种认识是不妥的。不能以现代医学的事实，来认识古中医理论。假如您没学西医理论的话，也会认为，就是一个，不是两个。您学了西医理论，才发现中医错了，等于外人告诉你中医错了，于是您就给中医护短，不承认错，那样做是不对的。护短只能会影响中医发展。
     《内经》是古中医理论，当时的作者就是认为“解剖脏腑就是藏象中的脏腑”的，同一本书中不可能有两个不同的脏腑，有两个脏腑只能证明古人缺心眼。我在首贴上已举出很多事实例子，这些事实足以证明，“解剖脏腑与藏象中的脏腑是一回事”。可能麦兄没看明白。       实际上在西医引入之前，中医人并不知道解剖的脾与脏象学说的脾对不上号，认为就是一个。在西医解剖引入以后，所有的中医人才知对不上号。于是出现两种倾向。王清任认为，脏象学说的功能与解剖内脏对不上号是错误，所以，才研究解剖并著《医林改错》。另一种倾向则是找借口，说“直视下解剖脏腑与中医四诊所生的脏腑，不是一回事。”这实际上还是受西医理论影响所致。因为没看过西医解剖书的古人是不知道的。

王锡民

高智海 发表于 2017-9-7 09:49
我一直没有否定中医脏腑是解剖结构，哪里称的上脑袋急转弯啊！为便于理解，我以人体为例解释一下：人的实 ...

结构功能学说无法解释中医藏象学说
——————————————————————
       就是因为出现了“张冠李戴”现象，所以才无法解释。那些没有张冠李戴的脏腑都能解释。就这么简单。

高智海

王锡民 发表于 2017-9-7 10:32
结构功能学说无法解释中医藏象学说
——————————————————————
       就是因为出 ...

按您的逻辑，心脏神是正确的？