[原创]中医是科学，不是伪科学（欢迎辩论）

孙清连jkzx

阴阳具有多重物质属性是正确的！
古人言“天圆地方”是否也要照搬？
我反对翟鉴的纯理论争辩，但也不希望中医走进画地为牢，固步自封的尴尬境地！

redgem

redgem  兄说： 　　
“有属性就有功能”：属性和功能怎会有必然联系，不同的两个概念！这句逻辑性太差！
“蒸汽（阳升）是一种属性”：这句就更荒谬，蒸汽是一种物质，咋变成了属性？你的逻辑性和思维能力真的是混乱之极啊！：）
答：这些话已经表明您没有能力答辩了！我已经拿出了阴阳的属性的证据，而蒸汽与雨都是有功能的（没有阴阳的属性，就没法定义阴阳，我用蒸汽与雨作为阴阳的属性，也证明阴阳是物质的）。而您却拿不出阴阳的属性来！难道就用些信口开河来辩论吗？
讨论学术是要有真才实学的，要用证据推翻别人的观点！而您连阴阳的属性都拿不出来，没有证据您的说服力在哪？
等您先拿出阴阳的属性，然后再说阴阳的属性不是物质的理由，请吧！
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是我没能力答辩，还是你答辩逻辑性太差？呵呵：）
你的阴阳的属性的证据在哪里？让大家看看？看看有逻辑性吗？：）
蒸汽与雨有功能又咋了？这能说明功能等于属性？两个不同的概念你别胡乱搅好不好？：）
蒸汽和雨有阴阳的属性就证明阴阳是物质的？你的逻辑咋就这么差捏？：）
如果苹果有红的属性就说明红是物质的？呵呵，啥逻辑啊！：）
阴阳的概念我说过的，内敛的、内在的、寒冷的、静止的、物质的这些是阴的特点；外散的、外在的、火热的、运动的、功能的这些是阳的特点。（不能详尽，欢迎补充）
阴阳不是物质，是一种属性。
你说阴阳是物质的，这会儿又说阴阳的属性是物质的，你自己先把你自己的观点和逻辑整理好吧！：）

翟鉴

  redgem  兄说：蒸汽与雨有功能又咋了？这能说明功能等于属性？两个不同的概念你别胡乱搅好不好？：）
答：阴阳的属性就是功能的，如果阴阳的属性没有功能，那么，阴阳的相交就没有着落！按传统所说的阳“动”阴“静”必然成为一纸空文！您能说阳的“升”不是阳的属性吗？您能说“阳升”和“阴降”不是功能的吗？我们到底谁在搅和？
您说：蒸汽和雨有阴阳的属性就证明阴阳是物质的？你的逻辑咋就这么差捏？：）
答：我的论据是明朗的，首先把支持我的证据（阴阳的属性，而且阴阳的属性是功能的）展现给大家，让大家用任何手段或科学验证！
而您就不同了，您说：“如果苹果有红的属性就说明红是物质的？”。您错把苹果的“红”为阳的属性，与我的论据对质，请问，苹果的“红”为阳的属性，它能升吗？作为阳者不能升，岂不是死阳吗？您已经把阴阳都讨论死了！也把阴阳学说贬低的分文不值了！您提供这样阳属性的证据真不觉得可笑吗？
您说：阴阳的概念我说过的，内敛的、内在的、寒冷的、静止的、物质的这些是阴的特点；外散的、外在的、火热的、运动的、功能的这些是阳的特点。（不能详尽，欢迎补充）
答：您的这段话和您的上文自相矛盾了！您首先提供了苹果“红”为阳的属性，而苹果“红”没有任何功能。糟糕的是：既然您提供的阳的属性没有功能，怎么又说功能的是阳的特点呢？阴属性的“降聚”算不算功能？
按传统理论阳已经在上，没有它再向上升的空间了，请问，阳还向哪升散？请您给大家举个例子吧，谢谢！
您既然欢迎补充，那么，我就给您补充一点：“物质的这些是阴的特点”，首先您应该提供出什么是“阴”，大家再根据您提供的证据核实阴是不是物质的。
您犯了一个对物质认识上的错误，您是把大的东西为物质，小的东西（气分子、光分子）看成不是物质的，其结论是，只有阴是物质的，而阳不是物质的！
您说：阴阳不是物质，是一种属性。
答：以您之见，阴阳当然不是物质的，而且，阴阳是空谈妄论，或阴阳是死物！因为您把苹果的“红”歪曲为阴阳的属性，但是，您没有能力提供苹果的“红”是怎么运动的，苹果之“红”是向内运动相交，还是向外散的相交？
您质问我：你说阴阳是物质的，这会儿又说阴阳的属性是物质的，你自己先把你自己的观点和逻辑整理好吧！：）
答：我说阴阳是物质的，因为阴阳所指代的就是物质，如古人的日为阳月为阴，您能说日月不是物质的吗？
我说阴阳的属性是物质的（蒸汽与雨），是我已经弄清了阴阳的概念，阴阳的属性功能是周而复始的循环。而您所说的，阴阳属性不是物质的“苹果的红”并没能提供出苹果红的功能是什么，没有功能的东西，必然是死物！
这就是你我对阴阳认识的不同所在，也就是说，我提供的论据，阴阳是功能的，能周而复始的循环。而您提供的论据，阴阳是死的。
  

redgem

[这个贴子最后由redgem在 2005/12/02 01:18pm 第 1 次编辑]

redgem  兄说：蒸汽与雨有功能又咋了？这能说明功能等于属性？两个不同的概念你别胡乱搅好不好？：）
答：阴阳的属性就是功能的，如果阴阳的属性没有功能，那么，阴阳的相交就没有着落！按传统所说的阳“动”阴“静”必然成为一纸空文！您能说阳的“升”不是阳的属性吗？您能说“阳升”和“阴降”不是功能的吗？我们到底谁在搅和？
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升和降来讲，升为阳降为阴，但不是说阳一定是升的。懂了吗？
具体到某个问题，可能升是阳的一个属性，但升并不是在行使阳的功能，能理解吗？：）
“阳升”和“阴降”从某种意义上说是功能的，但这和行使功能是两个概念，看来你语文真的没学好。
再说，你举一个属性和功能相联系的例子并不能说明属性都是功能的。相反，我只要一个反例就能推翻你的论断。比如红的例子，是苹果的属性，但不是苹果的功能。


redgem：蒸汽和雨有阴阳的属性就证明阴阳是物质的？你的逻辑咋就这么差捏？：）
答：我的论据是明朗的，首先把支持我的证据（阴阳的属性，而且阴阳的属性是功能的）展现给大家，让大家用任何手段或科学验证！
而您就不同了，您说：“如果苹果有红的属性就说明红是物质的？”。您错把苹果的“红”为阳的属性，与我的论据对质，请问，苹果的“红”为阳的属性，它能升吗？作为阳者不能升，岂不是死阳吗？您已经把阴阳都讨论死了！也把阴阳学说贬低的分文不值了！您提供这样阳属性的证据真不觉得可笑吗？
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你的证据（阴阳的属性，而且阴阳的属性是功能的），本身就缺乏逻辑性，先证明你的证据，再把它作为证据吧。：）
我啥时说苹果的“红”为阳的属性了？我用此例是告诉你属性和功能不是等同的两个概念，懂了吗？
后面不攻自破了。：）


redgem：阴阳的概念我说过的，内敛的、内在的、寒冷的、静止的、物质的这些是阴的特点；外散的、外在的、火热的、运动的、功能的这些是阳的特点。（不能详尽，欢迎补充）
答：您的这段话和您的上文自相矛盾了！您首先提供了苹果“红”为阳的属性，而苹果“红”没有任何功能。糟糕的是：既然您提供的阳的属性没有功能，怎么又说功能的是阳的特点呢？阴属性的“降聚”算不算功能？
按传统理论阳已经在上，没有它再向上升的空间了，请问，阳还向哪升散？请您给大家举个例子吧，谢谢！
您既然欢迎补充，那么，我就给您补充一点：“物质的这些是阴的特点”，首先您应该提供出什么是“阴”，大家再根据您提供的证据核实阴是不是物质的。
您犯了一个对物质认识上的错误，您是把大的东西为物质，小的东西（气分子、光分子）看成不是物质的，其结论是，只有阴是物质的，而阳不是物质的！
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我再次提醒你我没说过苹果“红”为阳的属性，请你看清了。
难道功能是阳的特点，就能说阳的属性等同于功能？打个比方：戴眼镜是你的特点，就能说你的属性等同于戴眼镜？这是啥逻辑呀？劝你测测智商去。：）
阴属性的“降聚”算不算功能？拿出一个和功能搭边的属性就能说明所有属性就是功能？你的论证明显缺乏逻辑性。
上为阳下为阴，因此你就认为阳一定是高高在上的，呵呵，你的理解力真的太差劲了。：）
相对概念绝对化，这是你错误的根本。
什么是阴？两个事物，相对静止的，内敛的就是阴，懂了吗？
我可没说阴是物质的，物质和功能比较，则物质为阴，功能为阳，阴阳总是相对的。
我也没说小的不是物质。


redgem:：阴阳不是物质，是一种属性。
答：以您之见，阴阳当然不是物质的，而且，阴阳是空谈妄论，或阴阳是死物！因为您把苹果的“红”歪曲为阴阳的属性，但是，您没有能力提供苹果的“红”是怎么运动的，苹果之“红”是向内运动相交，还是向外散的相交？
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我啥时把苹果的“红”歪曲为阴阳的属性？你的理解歪曲了吧？：）
我为何要提供苹果的“红”是怎么运动的？为何呀？！


redgem：你说阴阳是物质的，这会儿又说阴阳的属性是物质的，你自己先把你自己的观点和逻辑整理好吧！：）
答：我说阴阳是物质的，因为阴阳所指代的就是物质，如古人的日为阳月为阴，您能说日月不是物质的吗？
我说阴阳的属性是物质的（蒸汽与雨），是我已经弄清了阴阳的概念，阴阳的属性功能是周而复始的循环。而您所说的，阴阳属性不是物质的“苹果的红”并没能提供出苹果红的功能是什么，没有功能的东西，必然是死物！
这就是你我对阴阳认识的不同所在，也就是说，我提供的论据，阴阳是功能的，能周而复始的循环。而您提供的论据，阴阳是死的。
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日为阳月为阴，是说日和月相对而言，日为阳月为阴。中文里说A为B，并不等于说A等于B，比如说，古人以西施为美，并不等于说西施等于美，美只是一种心理评价，不是物质的，而西施是物质的，两者显然不是一码事。这里可以明显看出你的语文学得很不好，理解力很差。
问题是蒸汽与雨根本就不是阴阳本身，你的胡乱逻辑很可笑。把物质和物质的属性混为一谈。
我把红和阴阳挂钩了吗？你说的根本不是我要表述的，你的逻辑真可笑。
阴阳是描述两个相对事物时用到的概念，你简单的说阴阳是功能的，可见你对阴阳的理解偏差很大。我也没说阴阳是死的，阴阳根本没死活一说！你的思维真要命。：）

redgem

不回复了？顶上来！

redgem

还有辩论的吗？

吴味

驳科学多元论      
周慕瀛xtY=0I

《科学时报》的<科学纵横>栏（1999.3.1.）内能读到《中医给科学观的启示》（刘长林/文）这样的奇文（以下简称为刘文）不能不使人大吃一惊。此文说：“科学也是而且应当是多元的。对人类曾经并将继续产生重大影响的科学，至少有两个源”，即“发源于古希腊的西方科学”与“发源于黄河长江的中国科学”。也就是说至少有“两种认识论，两种不同的科学思想体系”。这明白无误地是反科学。7:d
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众所周知，科学乃是“对客观世界的真理性认识”[郭治：科学是什么。科学（沪）1996年2期7页]。真理只有一种，故 而科学体系也就只有一种；至于认识论那倒确实“至少有两种”：有唯心与唯物对立的两种，有可知及不可知对立的两种，还有形而上学和辩证法对立的两种。但通向科学的认识论却仍然只有一种，那就是唯物的、辩证的、承认世界可知的认识论。8W
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在唯一的科学体系里我们信手拈来便有亚里士多德的逻辑学、欧几里德的几何学、哥白尼的日心说、由波义耳（1661年）开始确立为科学的化学、由牛顿（1666）开始确立的天文学、牛顿-莱布尼茨微积分学、由牛顿（1687）奠基的经典力学、由牛顿（1705）发端的光学、由道尔顿（1807）开创的原子论、由卡诺（1824）开创的热力学、法拉第-麦克斯韦的电磁理论、施旺-施莱登的细胞学说、达尔文的进化论、由普朗克发端的量子理论、卢瑟福奠基的原子物理学、爱因斯坦的相对论、孟德尔-摩根的基因理论、华生-克里克发端的分子生物学等众多内容；而“源于黄河长江”的“科学体系”里又有哪些内容？刘先生能列举一二吗？关于认识论，以认识月球为例，我们只能通过肉眼、望远镜、探月飞船、送人登月、研究岩样等办法反复无数次地“从生动的直观到抽象的思维，并从抽象的思维到实践”去“认识真理”（《哲学笔记》1956年人民版155页）。但这种认识方法据说只是“视空间重于时间，把世界看作物理的……趋向分解与并立”的、“向外思维”的认识方法。仅为有效方法之一。而与此形成“左右对称优美格局”的中国认识方法竟也一样有效。既如此，就请刘先生示范，运用“趋向综合与整体”、“通过体验、直觉和自我调控” “向内思维”的方法制订一个“时间文化”性的认识月球方案。若真能不用船、不去人就能取得月球科学，岂不是省事省钱的赶超美国良方？n2E
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二千多年了，作为整体，中国的文人迷恋王道、迷恋乐土、迷恋儒家、迷恋朝廷、迷恋经典、迷恋心学、迷恋阴阳，惟独不迷恋科学。中国最大的悲哀是世界上还有别的国家、别的民族，否则怎么迷恋、迷恋多久都无所谓。你不搞科学并不能叫别人不搞科学，你的沉湎正好使别人少了竞争对手。而不科学是无法与科学对垒的，当差距大到义和团与八国联军级差时，还只是庚子赔款、辛丑条约；而大到印第安人与欧洲白人级差时，别说土地财富，连人也别想做了。混淆科学、走第二条“科学“道路无异于种族自杀。?L`u
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刘文的科学观说是得自“中医的启示”，可见“准确定位中医……已成为科学界必须解决的问题 了”。显然刘文本身就等于向世人宣称刘已解决了该问题；中医若不是科学，刘怎能由其启示而发现“多元”科学体系呢？可是刘先生的根据在哪里呢？文中所称“有力的证明”其依据只是：中西医“两种体系的并峙分流”。据此说来，神学与科学“两种体系的并峙分流”就能“有力的证明”神学也是科学了。从刘先生另一篇文《中医能否进入科学殿堂》（1999.2.24.科学时报6版）得知刘还有两个论点。其一是（中医有效）有效即科学。历史上中医处理难产也会“有效”的，但难产机理竟说是“胎儿误执母肠”，难道这是科学？黑龙江中医药大学车离教授说得好：“许多中医经验是成功的，而其理论解释或是不准确的，或是臆测的。结论是：不可以因为其经验的成功而必须接受它的错误理论；也不可以因其理论解释的荒唐而否定其成功经验”（《医学与哲学》1997年1期34页）。其二是（中医之所以科学在于）有“一套相当严密的理论体系”。正好最近本人写就一篇论文证明了这“一套相当严密的理论体系”是不科学的，把“必须解决的问题”解决了。<发现《黄帝内经》不科学>一文已投寄《医学与哲学》杂志，半年之内我无权另投其他报刊，故此处只能引文（见下）： 科学的目的虽是对客观世界作最彻底的理论表述，但绝对真理只能形成于人类一点一滴地积累了无数认识之末，而绝不可能在认识之初，而在科学发展的漫长历程中，人类只能得到与时代相对应的不彻底的相对真理……但是我们的祖宗很有些特别，他们说，对于人他们早已有了从根本上说是绝对真理的认识——它不是得于对人的一点一滴的科学认识积累之后，而是之前，这实在是令人震惊的。这一绝对真理记录在《黄帝内经》里，该书成于2300年前的战国时代，而补充完毕约在1800年前的东汉时期。下面就是根据该书而作简略表述的关于人这一自然物种的绝对真理性认识：Mi
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人与万物一样是一阴一阳的对立统一体。该体基本上由相生相克而紧密联系的木、火、土、金、水五个（五行）系统组成：木系统含肝脏、胆腑、筋、爪、目、肝经、胆经等，火系统含心脏、小肠腑、心包络、血脉、舌、面、心经、小肠经等，土系统含脾脏、胃腑、肌肉四肢、口、唇、脾经、胃经等，金系统含肺脏、大肠腑、皮毛、鼻、肺经、大肠经等，水系统含肾脏、膀胱、髓（髓海为脑）、骨、齿、发、耳、二阴、肾经、膀胱经等。由于胆属腑却又有异于腑的主藏功能，故又被列为奇恒之腑（含胆、脑、髓、骨、脉、女子胞等），其实，奇恒腑中骨、髓、脑与水系统有重叠，脉与火系统有重叠，而女子胞也可归属于功能上负生殖之责的水系统。另有第六腑三焦，它与五行有跨系统的重叠。在人体内运行的有精、气、血、津液诸流体，而经络（含十二经脉、奇经八脉、十二经别、十二经筋、十五别络、孙络、浮络等）是沟通人体表里上下、联系脏腑和通行气血的一个独特系统。人体的各种功能也被全部认识。比如，心主血脉、主神志，肾主水、纳气、生髓、主骨、通脑、司听觉等。CtSuZ
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绝对真理是有客观标准的。任何一门科学（或学科）若已经有了绝对真理，那么既然它是绝对真理，也就是它是永恒、彻底的真理。作为永恒，就是说，只要有你这门科学（或学科）就永远有这一真理；失去这一真理，也就没有你这门科学了。作为彻底，就是说，这一真理对其所阐述的客观实在已有了彻底认识，不再需要任何添加或修正了。这表现于二方面，一是它不再需要人们从外部为该真理添加任何内容，二是人们也不可能对该真理内部作出任何纠错。Itb@
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（一）永恒的证据8dXEa
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从《黄帝内经》问世，从有中医学这门学问开始，所有为中医学认可的医家及医书，无一例外，一律以《黄帝内经》（所载之阴阳五行说）为自己的基础理论。谁能拿出一家中医药大学的教本其基础理论不是《黄帝内经》的吗？又有哪一位名中医能声称自己的基础理论是与《黄帝内经》二致的？过去如此，今日如此，将来还是如此……因为不承认《黄帝内经》是自己基础理论的医学决不会是中医学。由此可见，《黄帝内经》在中医学里是永恒的……（二）彻底证据之一!
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本世纪里，人体解剖学、组织学、病理学、生物化学与分子生物学早已通行全世界，其中甚至有些乃是中国人的科学成就，但它们能加入到中医基础理论里去吗？有过多少人潜心于中西医结合，但谁曾成功地把任何人体科学进展加入到阴阳五行理论里去使得中医学基础理论有新内容了呢？没有过，可以放心地说，没有过。可见，作为中医学基础理论，《黄帝内经》是彻底的，它并不需要外部给它增添一点一滴的知识积累。&{
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（三）.彻底证据之二vYa8Q*
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张仲景、叶天士……对阴阳五行说则丝毫未予更动。清代王清任发表《医林改错》（1830年），企图修改一下五行的内涵……但是有用吗？时至今日，有哪家中医大学的基础理论按王清任的意见修改过？可见《黄帝内经》在中医学里的真理地位是彻底的，它同样不需要人们从其内部作任何纠错。`R&#36;4';
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根据以上三点，《黄帝内经》在中医学里属绝对真理性的基础理论是不容置疑的。但怎会如此的呢？S]vw
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五.主观杜撰的客体覆盖学科的全领域是中医学基础理论能够顽守而抗拒科学改造的根本原因_
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人类历史上错误的“真理”屡见不鲜，但几乎无一例外最终要被科学所击败，被改写或修正。比如……伟大学者亚里士多德（Aristotle）于公元前四世纪提出的“地球中心说”在长达1900年里一直被视为真理，但至1542年哥白尼（N.Koppernigk）提出“日心说”时就站不住脚了。为什么科学又胜了呢？因为“地球中心说”与“日心说”涉及到的客体（地球、太阳、太阳系）是一致的，都是界定清楚的，任何人都可以自由地不断地去研究它（们）。也就是说，“地球中心说”也不封堵科学研究的道路，对科学仍是开放的。既然，地球实际上是在绕日运行，那么只要科学研究不断，人类早晚是会认识“日心说”的。 w1
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然而《黄帝内经》里的阴阳五行说绝非如此，它涉及的客体（阴、阳、木、火、土、金、水以及由这五行按相生相克及阴阳对立统一原则构成的人）是我们的祖宗杜撰的，是无法界定的，故而是无法去进行科学研究的。你要研究阴么？这个“阴”应该能清楚界定才行。无论研究的客体是宇宙、天体、动物、分子，电、磁、放射物质、疾病、热能、数、社会、思维……他们都是可以界定的。科学研究是智力活动，要有真实的思维，要遵守同一律，首先你要确定你正在研究的对象正是你想要研究的客体，若连这一点都做不到，你的研究又从何谈起呢？可是“阴”是界定不出来的。它属时间？空间？物质？能量？数？思维？意识？社会？究竟哪个范畴？不知道，要么它属于神（或巫）的，科学与神学是绝交的。那“心、肝、肺……”也界定不清么？正是。在中医理论里这些客体一律是没法界定的。比如心，拿人体内的心脏来研究行不行？不行，它虽然很容易界定，却决不是《黄帝内经》说的“心”。中医学的心不仅主血脉，而且主神志；仅此一项，我们就一筹莫展，谁的心脏会有脑的功能？那么把人的脑加上心脏算作“心”行不行？也不行，因为《黄帝内经》的“心”还与小肠相表里，还开窍于舌，属下还有一条心经……你上哪儿找这样的心去？由于《黄帝内经》的真理是覆盖人学科全领域的，也就是关于人的全部认识它都已说完了，所以连一个非杜撰的客体也没留下来，后人想从即使一个可界定客体那里进行突破以否定该真理的希望都断绝了。比如说，我们来研究细枝末节的“爪”吧，“爪”不就是趾甲和指甲么，那还不容易界定？可是，这种“爪”应是“筋之余”，而这种“筋”又是属于“肝”的；如此一来，我们对趾甲、指甲还有信心吗——难道趾甲和指甲真有资格充当中医里的“爪”么？由此可见，当杜撰的客体充斥全领域时，它们对科学研究起到了全线封闭的阻挡作用，使任何科学研究无法起步。其后果是什么呢？在受到该种“真理”统制的人群那里，对该领域（如生物学）的科学研究将（远不是停滞不前）永远被封杀；能够在生物（人）学里搞科学研究的，就必定是不受“真理”统制的人群。其实际意义就是：自从中国接受了这种“真理”之后，中国人就自愿地把对生物（人）学的研究权利放弃了，把自己开除出科学王国之外了……Vo|s
&copy;全球中医药论坛 -- 全球中医药论坛　　/V`2
六．结语^
在科学研究几乎（尤其在中国）还没有开始之前就拿得出来的绝对真理无异于是圣经或天书，与科学是绝缘的。（参考文献略）I

redgem

这个吴先生会辩论吗？能突出重点吗？

枸杞子

悲哀呀，支离破碎的中国传统文化。别说思维了，就是说话也是不伦不类的了。

DSAASD

下面引用由枸杞子在 2006/03/19 02:04pm 发表的内容：
悲哀呀，支离破碎的中国传统文化。别说思维了，就是说话也是不伦不类的了。

不懂中医，就不要说话