与逸湘及再来二位先生探讨“舒张压”

逸湘

下面引用由孙清连jkzx在 2008/07/24 10:19am 发表的内容：
可与脉象相应?

孫兄
我平常不號脈的

逸湘

下面引用由nbsdc在 2008/07/25 05:31pm 发表的内容：
我曾经看到过一则资料说:"深呼吸可以影响10个乃至20个血压"这个结论是否正确?要是正确的话,这倒是个简单而有效的降压途径.

這應只有短期效果
用來治病是不成的!

孙清连jkzx

下面引用由逸湘在 2008/07/25 07:10pm 发表的内容：
孫兄
我平常不號脈的

如果有前后脉象比较会更好点.

nbsdc

这与你按摩肺俞降舒张压似乎有相似之处?

zhengYOU

[这个贴子最后由zhengYOU在 2008/07/26 05:45pm 第 1 次编辑]

下面引用由翟鉴在 2008/06/11 05:48pm 发表的内容：
现代医学认为，舒张压是动脉压，这是由于左心室舒张已经不再向主动脉射血，此时，主动脉收缩，把储存的血液继续向前推进。所以，主动脉收缩时的血压即舒张压。外周（真毛细血管收缩）阻力加大，使舒张压升高。
这种说法似乎把舒张升高的机理已经说的很清楚了。外周（真毛细血管收缩）阻力加大，主动脉就必须加大收缩力度，主动脉收缩的力度加大了，所以，舒张压自然就升高了。其实不然，这个说法已经与舒张升高的机理相违背了，这是西医治疗高血压的死角之一。
首先我们要看看是什么原因造成的外周阻力，外周小动脉（真毛细血管关闭的数目增多）收缩的因素不一，但大致是因为组织细胞新陈代谢减慢，耗能量减少，真毛细血管关闭的数目增多。这表明机体需要的血液减少了。此时的血液必然储存在动静脉及组织间，血液充盈了主动脉，其表现必然是扩张。如果按西医所说的主动脉收缩为舒张压，此时的舒张压必然下降。外周阻力加大，舒张压升高又何来呢？

下面引用由zhengyou在 [103楼] 发表的内容：
佩服翟兄的认真执着，以翟兄的知识面与认真而解不开收缩压升高之迷，在于先生否定了传统阴阳理论与现代西医学的基础知识！请多读上面这句您的原话，如果有所心动，收缩压升高之迷也就迎刃而解。

因为翟鉴先生颠倒了传统的天地阴阳，使原本极其复杂的阴阳理论实用更饶人，所以不说阴阳。作为高度科技背景时代的现代人，似乎可以用已知的一些知识，去揭开传统阴阳五行之迷，而不该被阴阳五行之迷蒙蔽双眼。
就从心脏收缩输出血液之后的血管变化与远端感应时间思考：
翟鉴先生思考血压，光从血流速度与血压的关系，而忽略了众多其他因素。也可能与西医认识高血压及治疗高血压只从血液层面有关？
本人读书极少，所知不多，主要从感觉，如果各位大师不认为在胡说八道，还请帮助考证。
翟鉴先生说：“主动脉每秒的流速大约20厘米，动脉扩张的外在表现是脉搏的跳动，肱动脉及寸脉（中医所谓的寸关尺）等的扩张包括主动脉的扩张是同时的。；在脉搏中并没有反映出单独的主动脉收缩及扩张的现象”。

这里有一个反映时间值得考虑：主动脉每秒的流速大约20厘米，从心脏到寸口，成年人最少也有60厘米吧？如果是血流引起血管扩张，那么最少要3秒钟的时间，
翟鉴先生认为“肱动脉及寸脉（中医所谓的寸关尺）等的扩张包括主动脉的扩张是同时的”。
《内经》有  三部九候参伍不齐者病；
现在大部分医生把脉真的是握手不及足，很难体会上下左右参伍不齐多长时间，本人体会过，状态最差时，其间也就一个脉动时间，比如说，如果
感觉头部与下肢两处同时跳动，注意力顺向移动，能感觉到两点的跳动，如果注意力逆向移动，只能感觉到先注意的跳动，也就是说，参伍时间不到一个脉动周期。当时心率在58-60/秒，所以参差也就约半秒钟，现在身体好，可以说全身跳动是同时的，
那么引起血管扩张也即脉搏的，不是血液，查了一下手头的书籍，有一个设想：
心脏收缩，输出血液的同时，心脏的峰电位通过神经传输，神经伴随动脉血管，一方面 电紧张 收缩血管，一方面产生气化、扩张血管，动脉搏动如同拍球相仿的现象，施加压力，球反而蹦高？动脉比球，更多自动产气。
高等医药院校教材，神经肌肉接头是一个大概略，平滑肌章：“主要分布睫状肌、虹膜、立毛肌及血管壁等处，每一细胞均有一条植物神经终末纤维分支支配”。
全身脉搏的同时搏动，除神经的快速传导以外，无法解释。

zhengyou

逸湘 先生说：
我先把理再說清楚一點
肺功能不彰致使血液含氧量低
所以身體各處要得到足夠氧量
就必須"全面"提高供血量
舒張壓高的患者
絕對都會診斷出肺功能不佳
在治療上
很多患者灸肺俞就能治好

————————————————-

——总感觉有点不对劲？
一方面，高血压是否血容量增加，值得怀疑，因为高血压多发于老年人，老年人机体功能衰退，血容量反而增加，于理不通；机体功能衰退，必然伴随血容量降低，相对气化快速，阴为阳之守，血虚失守，脉道不利，气机滞留，增加血管压力。此是一种可能。
另外，如果说肺功能不彰能够促进"全面"提高供血量，那么贫血病人减少呼吸是否能够提高血容量呢？请逸湘 先生别说胡搅蛮缠，只是假设，显然是不可能的。
舒張壓高与肺功能不佳同时，可能有着因果倒置？加强肺功能，就如强化揭锅盖的力量，使血气之中的热量加速发散；，而提高供血量等于锅中加水，可以降低气化，但是这是中医所不欲为之举：有论述“以汤止沸，沸更甚”。另有比如加强寒水气化，缓和刚燥，疏通经脉，使气成为制火之器，如中医有水火交融之法。
个人看法，收缩压高是经脉不利，舒張壓高是相火失制？

逸湘

下面引用由孙清连jkzx在 2008/07/25 10:21pm 发表的内容：
如果有前后脉象比较会更好点.

其實病人的狀況論脈象意義已不大
之前是血糖與收縮壓與舒張壓均高
且已左半身癱瘓
左邊經脈全損

逸湘

下面引用由nbsdc在 2008/07/26 08:13am 发表的内容：
这与你按摩肺俞降舒张压似乎有相似之处?

相似之處在於
深呼吸是希望增加氧氣的吸收
可是人不能一直深呼吸

逸湘

下面引用由zhengYOU在 2008/07/26 08:15pm 发表的内容：
逸湘 先生说：
我先把理再說清楚一點
肺功能不彰致使血液含氧量低
所以身體各處要得到足夠氧量
...

請先生全面看我的文章
別斷章取義
首先高血壓的病人
是心臟尚且正常的
人體是以提高血壓的方式來因應的
理論上一點問題都沒
且應用在治療上
效果立現

zhengYOU

下面引用由逸湘在 2008/07/27 11:52am 发表的内容：
請先生全面看我的文章
別斷章取義
首先高血壓的病人
是心臟尚且正常的
...

逸湘 先生啊，您不会也认为是斷章取義与您捣蛋吧？如果是这么认为，那么本人从此以后再不发表任何意见。个人认为，来论坛的每个人都在寻找中医理论的真谛，每个人的机遇不同，思路不同，互相矫正，或许使认识接近真相，接近真理。
而大多数人有着近期的利益目标，遇到不同意见难免不高兴，人之常情，。其实也是心理矛盾的一面。
我想这次还是把想法说完整了，
逸湘 先生治疗肺俞，改变血压的理论根据基于〈气的乐章〉，个人认为高血压与气的状态有关，强化肺功能，确实能够部分改变气质，因此相信先生说 “治療效果立現”。但不是从谷气的始化器官，也不是从谷气的分布改变五脏协调，只是从中间环节部分改变气质。
不知逸湘 先生同意这么分析吗？
，
“首先高血壓的病人
是心臟尚且正常的
人體是以提高血壓的方式來因應的”——好象这里有几点说不通，先看一下有关部位：
1，体循环：由左心室射出的动脉血入主动脉，又经动脉各级分支，流向全身各器官的毛细血管，经过毛细血管壁，借助组织液与组织细胞进行物质和气体交换，动脉血变成静脉血，，再经过小静脉、中静脉、上下腔静脉流回右心房；
2，肺循环：从右心室射出的静脉血入肺动脉，进入肺泡周围的毛细血管网，在此进行气体交换，使静脉血变成含氧丰富的动脉血，再经肺静脉注入左心房。
3，左、右冠状动脉起自主动脉升部根部的左右，供应心脏各房室壁血液
4，血压测量在上臂肱动脉，肱动脉是腋动脉的延伸，是左心室之后的。
接着再想想：
1，高血压的危害在于血压过高造成脑血管爆裂，那么心脏如果正常，人體既然能够提高血壓的方式來因應的。为啥一定提高那么多，把血管撑破？
2，如果肺功能不好，人体提高心脏做功，应该在肺动脉高压，不该在恼血管？
3，肺功能不好，器官缺氧，也包括心脏？那么心脏在缺氧的情况下，尚且能增加血液输出；治疗肺俞，加强肺功能，改善血液含氧，心脏得到良好的血液，功能不是更好吗？心脏血液输出会减少吗？按照目前认为血容量是高血压的成因，，那么按摩降低血压，是否意味着心脏血液输出减少呢？再看事实，年轻体壮会比体弱的人心脏输出血液少吗？

4，其实，高血壓病人的心臟貌似正常，实际已经烦躁不安。另外生物控制论严重混乱了人们的思维。
〈内经〉说：阳强不密，阴气乃绝。人体气机不仅是开放系统，也是开放回旋系统，个人认为按摩肺俞能够改善高血压是基于开放回旋系统，强化肺功能，改变气质，协助了肺主收的职责？