海峽兩岸,共振-氣 對話 生命整合論

约伯

下面引用由逸湘在 2006/05/27 11:22am 发表的内容：
公開不能是公開一半
比如說我之前提出的疑問
他書中所提所有病歷都沒說如何用藥
只說治好了
這樣算是證據嗎
又氣的樂章其實不是通俗書
這是台灣科學委員會的經費
一個大型人體科學實驗的部份結果
而且是在嚴謹的科學方法
依提出假說
實驗驗證
的科學方法
得到的結果
牛老的書
還沒走到實驗驗證這一步
或他不願公開

牛老公开的其实就是病历，對於用藥書中也有提及，只是比郊曲折，在後面的物質結構部分。需要研讀方能有所悟。他不能公開的原因很多，與他的人生經歷有關。作爲大陸經理那些年的人來説，能夠理解。他的用藥與一般的中醫觀點不同，也很複雜，如果公開會有很多反應：絕對不信還能這樣治病、盲目相信自行篡改。前者不會有不良效應，但後者就極易引起問題，包括醫療事故。所以“星星早”說“會出人命的”。
整合論比較複雜，感覺就是一架波音飛機，盲目使用必將事故連連。所以研究基本理論，發現邏輯上的錯誤是非常重要的。王唯工博士不就是從西醫理論的邏輯混亂發難的嗎？
從《氣的樂章》行文風格看，的確比較輕鬆。有不少生活中的咨詢蔣經國的雙胞胎兒子等等，這在大陸的學術著作中是看不到的。學術著作寫的比較輕鬆，這也許是兩岸文化的差異。

逸湘

下面引用由约伯在 2006/06/01 11:35am 发表的内容：
牛老公开的其实就是病历，對於用藥書中也有提及，只是比郊曲折，在後面的物質結構部分。需要研讀方能有所悟。他不能公開的原因很多，與他的人生經歷有關。作爲大陸經理那些年的人來説，能夠理解。他的用藥與一啊?..

牛老的書如有太多顧慮
可能就不能作為學術論注
只是若他私底下能有詳細論注則或可有重見天日的一天
但作為學術論注可能還有一段路子要走
"氣的樂章"並不是一本學術論著
只是王博士把它的研究結果用較通俗的方式介紹給一般讀者
他的論文則分見專業期刊與研討會
及科委會的報告

约伯

下面引用由逸湘在 2006/06/01 00:10pm 发表的内容：
牛老的書如有太多顧慮
可能就不能作為學術論注
只是若他私底下能有詳細論注則或可有重見天日的一天

我知道，對於中醫來説，最關心的就是方子，其實，這也折射出中醫實用卻輕視理論的深層背景。
今年春節前，牛老先生與一位醫學院英文相當好的先生一起翻譯《生命整合論》的第一章，這位先生在美國生活相當的時間，又有醫學專業的背景，即便如此，他們一起工作，翻譯起來依然相當吃力，這位先生說，整合論的學科跨度太大，他說有16個學科之多。我們現在的大學教育大多是分科的，知識都給解構了。所以讀起牛老的書就比較費力。說實在的，我在第一遍讀的時候就是挑選我看得懂的，大約就是1/7-1/6。而且實在有了與牛老當面的交流後才去讀。基本上沒懂要說什麽。現在對於經常看的部分（前面兩章），才知道一些。
依在下愚見，對於前兩章要能回答這樣的問題才算入門：
1 細胞建立膜電位背後的推動因素是什麽？
2 細胞生化活動釋出電子的直接生化反應是什麽？
3 細胞收到壓縮後，膜電位提高的根據是什麽？
4 電子流在肌體内運動的方向如何？上升？下降？有升有降？如何升降？
牛老對於傳統中醫是有不同的，主要表現在對於“實徵”“虛徵”的理解，對於脈相的理解。武漢的樊玲大夫就覺得與現在中醫說得很不相同。誰的正確？只有通過實踐檢驗了。

逸湘

牛老的理論牽涉到的範圍太廣
以單細胞現象而言
理論還需實驗驗證
以系統而言
理論還需實驗驗證
理論與用藥之間
並無聯繫論述
病例與藥方之間
完全無論述
要靠讀者想像
恐怕會是各自論述
如果牛老用意不在為中醫留下可傳之千古的論述便罷
如要傳之千古
還有很長的路要走

约伯

王博士的共振理论认为心脏的工作就是“气”的源泉，他的著作中也常提到“血液”的作用。按照“整合论”的观点，组织、体液中能量的充盈程度才是“气”的原本，祖先脉相中的“芤脉”，说的就是无形的“气”的作用（而不是血），许多中医认为“气”是多样的，“整合论”用一个“电子气”不能概括。但是，扫描我们现在的科学能够诠释的概念，只有“电子气”才是唯物的，可以落实的概念。当一个人在危机的关头，本臓會全速開動生化進程，超負荷地生産出電子氣，供應仁的行動之需，這時候，即使血流幹了也依然支持。請看我從網上收集的資訊：
０号阵地上，１３５团六连仅存１６个人，在对四个子母堡的爆破中，三个爆破组都没能接近地堡，在途中伤亡殆尽了。还剩下营参谋长张广生、六连长万 福来、六连指导员冯玉庆、营讯员黄继光、连通讯员吴三羊和肖登良。后来的事大家都知道了，不过黄继光没喊后来那句让四亿五千万人热血沸腾的口号：让祖国人民等着我们的好消息吧！他们炸掉了三个地堡，付出的代价是吴三羊牺牲， 肖登良重伤，黄继光爬到最后一个地堡前的时候全身也已经七处负伤。他爬起 来，用力支起上身，向战友们说了句什么，只有指导员冯玉庆省悟了：“快，黄继光要堵枪眼。”牺牲后的黄继光全身伤口都没有流血，地堡前也没有血迹── 血都在路途上流尽了。
当时的目击者大都在后来的反击中牺牲，只有万福来重伤活了下来，在医院听到报上说黄继光仅仅追授“二级英雄”，大为不满，上书陈情。志愿军总部遂撤销黄继光“二级英雄”，追授“特级英雄”称号──我军至今仅有杨根思和黄继光获得过这种级别的荣誉。
http://iask.news.sina.com.cn/b/4920689.html

老山羊

[这个贴子最后由老山羊在 2006/06/03 09:20pm 第 1 次编辑]

下面引用由约伯在 2006/06/03 07:25pm 发表的内容：
王博士的共振理论认为心脏的工作就是“气”的源泉，他的著作中也常提到“血液”的作用。按照“整合论”的观点，组织、体液中能量的充盈程度才是“气”的原本，祖先脉相中的“芤脉”，说的就是无形的“气”的作用 ...

我个人对物理化学等现代科学的了解实在是有限，看了先生的贴子，我想起一个现象：在菜市场里杀乌龟，摊主把乌龟用热水烫过后分割成两半，除掉心、肝、肠子等内脏，大概一个小时后，顾客拿回家后处理，这时候乌龟的四肢还可以动而且有力！
这说明什么问题呢？

约伯

下面引用由老山羊在 2006/06/03 09:19pm 发表的内容：
我个人对物理化学等现代科学的了解实在是有限，看了先生的贴子，我想起一个现象：在菜市场里杀乌龟，摊主把乌龟用热水烫过后分割成两半，除掉心、肝、肠子等内脏，大概一个小时后，顾客拿回家后处理，这时候乌龟的四肢还可以动而且有力！

在生死存亡的關頭，不只是本臓，所有器官均以超負荷方式運作，輸出熱能、電能，以供給神經細胞，維持其細胞電位。比較低等的生命，這種功能逾強。你層聽説一只煮熟的龍蝦竟然伸出大螯挾住食客鼻子的故事？就是這個道理。這説明，並不只是本臓，普通的專職細胞，在必要的時候也能支持神經細胞的工作。我們看到的有病的人“身體僵硬”就是專職細胞（肌肉）高度緊張——支持神經細胞的情形。
依照這個原理，我們在普通細胞上進行物理的擠壓、加熱就可以讓這些細胞產生輔助的電子流，通過經絡回歸本臓或神經組織或直接到達病竈，緩解病痛。但如果本臓產生電子流的數量不足，依然不能解決消除病竈的目的。故曰，治標也。

伯龙

　　牛老的书我有幸在北京听牛老课时得赠．牛老有确实花费不少心血，也有不少创见．但是，书中存在不少错误．最重要而突出的恐怕是＂细胞自建电场＂的产生．我一直纳闷，除了细胞色素Ｐ４５０和线粒体呼吸链有射电子与氧气外，未闻血色素能够提取组氨酸的Ｈ，更没有听过其他细胞色素将电子射在细胞液中！而对孤电子对的认识更加不符合实际！

逸湘

事實上以現有科技解釋
人體真正提供能量的是ATP
相對於電能ATP能量要高的多
要採用電能說還得解決一個問題
電機在哪裡
人體細胞並無將電能轉為動能的能力
而且細胞壓縮說還得解釋一個問題
壓縮細胞由於滲透壓改變會將水由細胞內擠出
而且電能的運輸必將耗電
這些都必須有解釋
沒血還能動只是因為存在細胞內的ATP
沒血只是無法持續供應養份與排泄廢物
"氣"的更深意義在"訊息"面而非物質面
這方面牛老還未觸及

老山羊

下面引用由逸湘在 2006/06/03 10:34pm 发表的内容：
事實上以現有科技解釋
人體真正提供能量的是ATP
相對於電能ATP能量要高的多
要採用電能說還得解決一個問題
...

“電機在哪裡”这点确实是关键
“"氣"的更深意義在"訊息"面而非物質面”
赞成先生这个说法
《素问》：心藏神。
口头语也有“你真神气”等说法