对传统理论“卫气”古今之争的看法

redgem

“小、大肠区域的温度过高”=病态！=血脂高？
能给讲讲其中的道理吗？
你是认为正常状态下人的小、大肠区域的温度过高吗？
我认为正常状态下人的小、大肠区域的温度过高没有依据！所以我说这句话是没道理的，这样还不算讲道理吗？：）

翟鉴

陈鑫剑 兄说：
要说（血管内）纯粹没有卫气是不对的！但（血管内）拥有的卫气，与《经络中卫气量》相比，则表现的少到几乎微不足道。用现代医学用语讲，（血管内）拥有的卫气即“血脂”；《经络中卫气量》即“脂肪、神经递质与组织液”。拿“血脂”量与“脂肪、神经递质与组织液”量比，是一个什么概念呢？卫气
所谓“卫气”，并不是视觉中的《气体》！卫气一旦化《气体》量过多，就会形成“高血脂”。
回复：不论您说的正确与否我都支持您的治学态度，因为中医要前进，就必须有人承担着被无知者的辱骂、任劳任怨地在前面探索，谢谢您！
您认为脂肪就是卫气；饮食中养分到达“大肠”阶段时，已不再含有水质的营（理论上的常人状态）而只剩不太纯油质的“卫”了！
质疑：事实与您说的正好相反，脂肪主要是在小肠消化及吸收，其具体过程是：通过胆汁及各种脂肪酶的作用，把脂肪催化分解后，再通过小肠绒毛（血管及淋巴管）吸收，然后再经动脉排灌到周身。这就表明，血管是运行卫气的必经之路。
食物到大肠的残渣其中也有少量的脂肪，在大肠是经过细菌把脂肪分解。也就是 说，脂肪大部分在小肠分解吸收，少量的在大肠分解吸收。所谓食物中养分的吸收，大致有两个途径，毛细血管和淋巴管。
这就是我卫气行于脉内（血管内）的理由。如果您对此有异议，请阐述您的理由，我会与您对质的。
另外，您说脂肪即卫气，对此我不反对，但我认为卫气应该包括所有微小的养分子及白细胞。

陈鑫剑

乘缭绕香火上医家论坛
捧各方美愿向众位拜年
祝你们健健康康事业旺！
祝宝宝茁壮成长机灵旺！

陈鑫剑

下面引用由redgem在 2006/01/28 07:16pm 发表的内容：
“小、大肠区域的温度过高”=病态！=血脂高？
能给讲讲其中的道理吗？
你是认为正常状态下人的小、大肠区域的温度过高吗？
我认为正常状态下人的小、大肠区域的温度过高没有依据！所以我说这句话是没道理的，这　...

对“小、大肠区域的温度过高”=病态！=血脂高？”的道理，肯定是要讲的。不过，在讲之前，必需把“参与本主题讨论”的原因和目的给你讲清。不然，你就会如丈二和尚——。
因为，“翟鉴”先生在本主题讨论中，树立出的“卫气由脉内生、并由脉内向外运动------”理论，即与《灵枢“卫行脉外”》相悖、又与《陈氏经络实质学“组织液循环”》不符。
所以，我以“反方”观点，用 《灵枢“卫行脉外”》《陈氏经络实质学“组织液循环”》来对“翟鉴”先生的《卫气由脉内生、并由脉内向外运动》进行驳斥。
目的呢？无非是要正视听！即想让“翟鉴”先生本人不再钻错胡同，又想让读者们来此得到经络学知识的升华。（或者，让我本人不再钻错胡同。谁对谁错，在讨论中出结果。）
对此，redgem你一上来就“翟陈二位在搞笑------云云”！你说，是我们搞笑、还是你搞笑？不论谁搞笑吧，总之笑比哭好。
“翟鉴”先生有自已的观点和理论，我也有我的观点和理论，“FSJF ”先生研究了我们双方理论后也提出自己的观点。可是你呢？用

下面引用由redgem在 2006/01/25 04:25pm 发表的内容：
通篇毫无根据，一看就是半瓶子醋，胡乱联系。
啥学历？学西医还是中医的？都不是吧？

表达了什么？你看看谁是“半瓶子醋”？
华罗庚是什么学历你知道吗？牛顿是什么学历你知道吗？
我是想让你知道：《学历高低=医学水平高低》是错误的逻辑！尤其在中医上更是如此。
今日正值春节的好心情，开诚布公与你讲了这么多。唯愿你在新的一年里学业旺旺！

陈鑫剑

1、《但我认为卫气应该包括所有微小的养分子及白细胞。》
答：这是一个“错误方法”下的认识结果！这“错误方法”的具体表现，是把“卫气经《化学作用》后转化出去、已不再处在《经络内》”的部分，还划入卫气内容。这就如“把死尸”仍划入“人”的内容一样——“把概念无限延长了”。
（车来了，要去拜年了。暂先停在这儿）




-=-=-=-=- 以下内容由 陈鑫剑 在 2006年01月29日 07:42pm 时添加 -=-=-=-=-
强调一下：把“卫气经《化学作用》后转化出去、已不再处在《经络内》”的部分——《进入血液中、成为养分子及白细胞》仍归纳在“卫气”概念中，是“把概念无限延长了”。

redgem

    有人喜欢将中西医概念进行联系，试图找到对应关系，但中西医理论体系不同，思维方法不同，观察事物的角度不同，这种联系研究必要性不大，而且对于没有系统学过中西医的人来讲，容易联系得很幼稚。当然，学历不代表一切，没学历不一定水平低，但没学历更不一定水平高。从你的观点来看，肯定是没学历而又水平不太高的，对不起，没有人身攻击的意思，我只想阐述自己的感觉。
    上面原谅我只是很泛泛的讲感觉，如果要具体探讨学术问题，我一定奉陪！

陈鑫剑

[这个贴子最后由陈鑫剑在 2006/01/29 08:45pm 第 1 次编辑]

下面引用由翟鉴在 2006/01/29 07:52am 发表的内容：
...质疑：事实与您说的正好相反，脂肪主要是在小肠消化及吸收，其具体过程是：通过胆汁及各种脂肪酶的作用，把脂肪催化分解后，再通过小肠绒毛（血管及淋巴管）吸收，然后再经动脉排灌到周身。这就表明，血管是运行卫气的必经之路。

先生不可能否认“小、大肠的组织细胞都是在固有结缔组织的裹络中”的客观事实！因而也就无法否定“卫气都是只能从经络中生发，而后再向血循环及周身各部经络排灌”的道理！所以，《血管是运行卫气的必经之路》无法成立！

1、脂肪“在胆汁及各种脂肪酶催化作用分解”的结果是什么体（固、液和气三者中何）？
2、先生定论“脂肪被催化分解后，是通过小肠绒毛（血管及淋巴管）吸收，然后再经动脉排灌到周身”的根据是什么？
3、脂肪“通过小肠绒毛（血管及淋巴管）吸收，然后再经动脉排灌到周身”的结果，应该是形成“人体内各部均匀”的布局！为什么却形成了《组织学与胚胎学》34页“脂肪组织分布于皮下，肠系膜和黄骨髓。”对人体内脂肪布局不均匀的描述的呢？
先生如果把这三个问题解答不好，则《血管是运行卫气的必经之路》无法成立！

陈鑫剑

下面引用由翟鉴在 2006/01/29 07:52am 发表的内容：
食物到大肠的残渣其中也有少量的脂肪，在大肠是经过细菌把脂肪分解。也就是 说，脂肪大部分在小肠分解吸收，少量的在大肠分解吸收。所谓食物中养分的吸收，大致有两个途径，毛细血管和淋巴管。

先生不能否认“经络从小、大肠至各器官乃至皮肤都是连成一整体”的客观事实！因而就根本不能否定“卫气从肠区域经络里向各器官乃至皮肤整个人体经络里运动”的道理！
而《组织学与胚胎学》34页“脂肪组织分布于皮下，肠系膜和黄骨髓。”对人体内脂肪布局不均匀的描述，实实在在地证明了“卫气从肠区域经络里向各器官乃至皮肤整个人体经络里运动”的存在。

翟鉴

  陈鑫剑 兄说：
因为，“翟鉴”先生在本主题讨论中，树立出的“卫气由脉内生、并由脉内向外运动------”理论，即与《灵枢“卫行脉外”》相悖、又与《陈氏经络实质学“组织液循环”》不符。
答：您弄错了，我是不会说“卫气由脉内生”的，因为卫气就是食物（水谷）中的悍气。卫气的生成在小肠；卫气的运行在血管内（通过动脉）。当然，如果仁兄说我说“卫气由脉内生”，还请您把我的这段原话拿出来，如果真有这样的话，我会改正的，谢谢！
翟鉴认为：《但我认为卫气应该包括所有微小的养分子及白细胞。》
陈鑫剑 兄答：这是一个“错误方法”下的认识结果！这“错误方法”的具体表现，是把“卫气经《化学作用》后转化出去、已不再处在《经络内》”的部分，还划入卫气内容。这就如“把死尸”仍划入“人”的内容一样——“把概念无限延长了”。
————————————————————————————————
答：水谷中之“悍气”是经过消化后的物质，用中医的话说，脾胃、肝脏、肾脏、小肠都有消化功能；用现代医学的话说，胃、胰、小肠、肝等（各种酶类）都有消化功能。不论中医承认不承认“酶”有消化功能，但是，酶的消化功能是谁也否认不了的。
　  
redgem兄说：  

     有人喜欢将中西医概念进行联系，试图找到对应关系，但中西医理论体系不同，思维方法不同，观察事物的角度不同，这种联系研究必要性不大，而且对于没有系统学过中西医的人来讲，容易联系得很幼稚。
答：中西医在研究的方式和语言不同，但是，理同。
下面引用由翟鉴在 2006/01/29 07:52am 发表的内容：
...质疑：事实与您说的正好相反，脂肪主要是在小肠消化及吸收，其具体过程是：通过胆汁及各种脂肪酶的作用，把脂肪催化分解后，再通过小肠绒毛（血管及淋巴管）吸收，然后再经动脉排灌到周身。这就表明，血管是运行卫气的必经之路。

  陈鑫剑  兄答：先生不可能否认“小、大肠的组织细胞都是在固有结缔组织的裹络中”的客观事实！因而也就无法否定“卫气都是只能从经络中生发，而后再向血循环及周身各部经络排灌”的道理！所以，《血管是运行卫气的必经之路》无法成立！
————————————————————————————————
质疑：“小、大肠的组织细胞都是在固有结缔组织的裹络中”，对此，我没有理由否认。但是，只因为大小肠有结缔组织的裹络，就说“卫气都是只能从经络中生发，而后再向血循环及周身各部经络排灌”还需要解释如下问题：
（1）全身各处的器官组织供养的途径，主要是经动脉——毛细血管——微循环（物质交换），这是无可质疑。养分包括脂肪，那么，根据大小肠有结缔组织的裹络，是否就能否认动脉或血管不能循环呢？
（2）肠绒毛及血管、淋巴管是否不能吸收小肠的养分（脂肪）？
（3）经络是“管状（口径有多大？）”还是“线状”？
为什么问经络的口径有多大呢？因为脂肪直径小与0.5微米就能被毛细血管及淋巴管吸收。通过门静脉到肝脏，经脂肪酸-氧化酶再氧化分解为更小的脂滴微粒，就可以在线粒体再氧化了。如果0.5微米的脂肪颗粒不经过肝脏及其他途径氧化分解成更小的分子，那么，0.5微米的大颗粒是进入不了线粒体的。
您所说经络能吸收0.5微米的脂肪颗粒吗？通过经络吸收后，经络还有哪些因素能把大颗粒脂肪再分解为小颗粒？
（4）“卫气都是只能从经络中生发，而后再向血循环及周身各部经络排灌”，此时的“再向血循环及周身各部经络排灌”也不通过血管吗？脂类在血浆中不是单独存在的，需要与蛋白质结合成复合体，也就是说脂肪在血浆中运行是靠载体即载脂蛋白，请问，经络内有蛋白质吗？
  陈鑫剑问：1、脂肪“在胆汁及各种脂肪酶催化作用分解”的结果是什么体（固、液和气三者中何）？
答：脂肪冷时为固态，热时为液态，长时间加温也有气态。在人体内一般是以脂滴的形式存在，即大颗粒和小颗粒的区别。

陈鑫剑兄问：2、先生定论“脂肪被催化分解后，是通过小肠绒毛（血管及淋巴管）吸收，然后再经动脉排灌到周身”的根据是什么？
答：《生理学与生物化学》说：“各种营养物质的消化产物……经肠粘膜细胞进入小肠绒毛的毛细淋巴管和毛细血管中的过程，叫做吸收”，又说：“脂肪不需要完全水解成为甘油和脂肪酸，就被肠粘膜吸收……在脂肪的吸收过程中，胆汁酸盐起着重要作用。一些不溶于水的脂肪酸必须与胆汁酸盐结合，形成水溶性复合物，才能进入肠上皮细胞。然后，这种复合物在细胞内分解，分解后释放出胆汁酸盐透出细胞经门静脉回肝……脂肪吸收途径有二：一是甘油和低级脂肪酸经毛细血管吸收；二是乳化的脂肪颗粒和高级脂肪酸经淋巴管吸收”。《生物化学》说：“脂类消化产物主要在十二指肠下段及空肠上段吸收……通过门静脉进入血循环；胆固醇（类脂）结合成乳糜颗粒，经淋巴进入血循环”。经毛细血管吸收后再经过门静脉通过肝脏，消毒、再经过酶的进一步消化分解，从右心到肺，再到左心通过动脉排灌周身；经淋巴管吸收通过乳糜池处理，最后到血循环。
陈鑫剑兄问3、脂肪“通过小肠绒毛（血管及淋巴管）吸收，然后再经动脉排灌到周身”的结果，应该是形成“人体内各部均匀”的布局！为什么却形成了《组织学与胚胎学》34页“脂肪组织分布于皮下，肠系膜和黄骨髓。”对人体内脂肪布局不均匀的描述的呢？
答：同样通过血管把养分物质排灌周身，但因为体内组织器官的各异，需要养分物质也各异，所以养分物质不均匀是不奇怪的。如果仅根据脂肪在周身分布不均匀，来否认养分物质不是通过血管运行于周身的理由是不足凭证的。
请看您2006/01/24 00:10pm的一段原话：
包括小肠绒毛在内的小肠组织，距胃邻近、是“饮食中营、卫开始分离”的最初阶段，被饮食中营的《水质》作用而不能给“饮食中卫”提供可气化的《较高温环境》条件！而“营”在《较低温环境》条件下既可气化，自然就在小肠阶段气化后遁入血循环、转化为血了。
饮食中养分到达“大肠”阶段时，已不再含有水质的营（理论上的常人状态）而只剩不太纯油质的“卫”了！
————————————————————————————
您的这段话很明朗，营在小肠转化为血；卫气在大肠转化。而您又把脂肪称卫气。其实，到大肠的脂肪是少之又少的，原因是，脂肪在小肠被毛细血管和淋巴管吸收了。所以，我早就让您拿出大肠的温度比小肠高的证据，但是，您没有拿出来。即使您拿出大肠比小肠温度高的证据，还是不足凭证的，因为，按您的话说，大肠的温度高是为了气化脂肪，到大肠的脂肪少的可怜，温度高又去气化什么呢？

陈鑫剑

[这个贴子最后由陈鑫剑在 2006/01/31 00:05pm 第 1 次编辑]

下面引用由翟鉴在 2005/12/20 07:44am 发表的内容：
...答：您的观点已经支持了我的观点（卫气行于脉内而散于脉外），因为在毛细血管的动脉端透过毛细血管壁而进入组织间隙，生成组织液。也就是说，组织液是从动脉运行而来，又从静脉运行而回。表明卫气不能入于脉内之说是荒谬的。

翟鉴弟上面这段话，仅是依据“《西医生理学》组织液运动状态”的描述，就草率地下了《表明卫气不能入于脉内之说是荒谬的》定论。
由于我《经络实质及其生理学》观点中，卫气是=组织液！并且，翟鉴弟也已认同了我“脂肪即卫气”内容的观点。因而，我据上面这话，而言了《“翟鉴”先生在本主题讨论中，树立出的“卫气由脉内生、并由脉内向外运动------”理论，》。
那么，现在翟鉴弟既已用《我是不会说“卫气由脉内生”的》方式，认同了我的观点。我们的讨论，自然不再围绕《卫气由脉内生》进行了！
剩下的，就是围绕《脉是卫气运行的必经之路》进行讨论。因为，我《经络实质及其生理学》{卫气运行有《纵向自成体系的循环和横向与血循环、组织细胞新陈代谢的循环》两个内容}的观点，与《脉是卫气运行的必经之路》是不相符的。
讨论这个问题，自然就会讲到“大肠比小肠温度高的证据”。尽管翟鉴弟讲出了“即使您拿出大肠比小肠温度高的证据，还是不足凭证的，因为，按您的话说，大肠的温度高是为了气化脂肪，到大肠的脂肪少的可怜，温度高又去气化什么呢？”的观点，但我还是要讲“大肠比小肠温度高的证据”及其作功机理的！
因为，事实上体内各区域温度高低不同与组织液（卫气）运行规律之间，存在着因果关系。翟鉴弟

下面引用由翟鉴在 2006/01/31 07:42am 发表的内容：
...答：脂肪冷时为固态，热时为液态，长时间加温也有气态。在人体内一般是以脂滴的形式存在，即大颗粒和小颗粒的区别。

的表达，也已道明了这一点。