与黄岐建中汤兄讨论阴阳问题

逸湘

[这个贴子最后由逸湘在 2007/05/16 10:13am 第 1 次编辑]

下面引用由翟鉴在 2007/05/16 05:30am 发表的内容：
翟鉴在2007/05/14 05:44am的帖子说：您从动静阴阳跑题跑到“光”，到现在您还一个都没有说清楚呢，当然，这就等于您承认了自己胡说的都是死角！如果再不把您的强项“太极”之理阐明，恕我不给您回复！
————　...

您何不正面答覆
您的蒸氣與雨
和人體動靜脈根本不吻合的問題
您根本問題未解決
又迴避到"太極"去了
是你自己跑題
顧左右而言他
請說清楚
靜脈血是甚麼力量回心臟的
動脈血是甚麼力量散佈全身的
雨之降是"重力"
蒸氣與雨
和人體動靜脈是如何吻合的
你根本不懂太級
才會逼我說"太極"
你不知"道可道非常道"嗎
這麼簡單的道理你都搞不清楚
何足以論"大道"

黄岐建中汤

下面引用由翟鉴在 2007/05/14 05:44am 发表的内容：
回复：以阴阳的观念而言，动脉血阳升散（输出）；静脉血阴降聚（输入）就这么简单，而且，任凭大家用任何手段去验证。如果有与阴阳不相符之处，我的新学说就告破灭。

可见还是“经典”的传统的中医阴阳学说有理。
其实，先生不必非要立一个“新”字不可；孙思邈的“方虽是旧，弘之维新”之基于原有学说基础之上的发展才是好的，孔子的“述而不作”的主张是有实际意义的。
不过。先生在论坛的争论也就有了意义，尤其是与逸湘先生的辩论最为精彩，老子的“多言数穷，不如守中”“大辩若讷”只是说了一个方面，其实“守中”是目的，而其手段莫善于对不正确的论点加以纠正，正是－2＋（＋2）＝0，而0常不能自为0（虽然偶尔也有）。《黄帝四经》中的一句话最精到了：先肯定“作争者凶”，紧接着却又说“不争亦无以成其功”。可见，我必不为“作争者”，但若有作争者在先而竟不正，则我必起而正之，必使复止于“平”，则惟逸湘兄欤！
〈大学〉有三，其至高境界，“曰止于至善”。则逸湘君不但善于“明明德”而诚其意，理论水平是一流的，且能于“止于至善”，其道中而其德大（庸）矣！
再向先生致敬！

翟鉴

翟鉴说：以阴阳的观念而言，动脉血阳升散（输出）；静脉血阴降聚（输入）就这么简单，而且，任凭大家用任何手段去验证。如果有与阴阳不相符之处，我的新学说就告破灭。
黄岐建中汤 兄答：可见还是“经典”的传统的中医阴阳学说有理。
质疑：既然“经典”的传统的中医阴阳学说有理，为什么黄兄的“阳在外，主入（阳注于阴）；阴在内，主出（阴满之外）”您自己没有能力说通呢？
黄兄的第一个死角是：没有阳在外，阴在内的根据；第二个死角是：理论与实际相反（表为阳实际表比里寒）。这两个死角是黄兄没有能力回答的。如果您不服，我们就当大家的面对质？请大家关注一下！
您说：尤其是与逸湘先生的辩论最为精彩……
回复：逸湘兄说论“太极”是自己的强项。但是，他没有能力阐明“太极”之理。黄兄虽然引用了不少老子的话，但是，哪一段都不能帮逸湘兄说通“动静阴阳、太极、光”等阴阳论点。由于逸湘兄对自己提供的论点不能自圆其说，致使辩论没法往下进行。精彩又从何来？
至于我新的“太极”之理（蒸汽与雨；动静脉血的阴阳关系），如果与理不相吻合，就等于是谬论。不论哪位仁兄如果有能力说我的阴阳观点非理，请到这里展示您的才华！当然，如果对自己的论点不能自圆其说者，我是没有时间奉陪的。

逸湘

下面引用由翟鉴在 2007/05/18 05:50am 发表的内容：
翟鉴说：以阴阳的观念而言，动脉血阳升散（输出）；静脉血阴降聚（输入）就这么简单，而且，任凭大家用任何手段去验证。如果有与阴阳不相符之处，我的新学说就告破灭。
黄岐建中汤 兄答：可见还是“经典”的传统 ...

回复：逸湘兄说论“太极”是自己的强项。但是，他没有能力阐明“太极”之理。黄兄虽然引用了不少老子的话，但是，哪一段都不能帮逸湘兄说通“动静阴阳、太极、光”等阴阳论点。由于逸湘兄对自己提供的论点不能自圆其说，致使辩论没法往下进行。精彩又从何来？
至于我新的“太极”之理（蒸汽与雨；动静脉血的阴阳关系），如果与理不相吻合，就等于是谬论。不论哪位仁兄如果有能力说我的阴阳观点非理，请到这里展示您的才华！当然，如果对自己的论点不能自圆其说者，我是没有时间奉陪的。
回覆:就用你的標準
     我根本還沒開口說"太極"怎說我不能自圓其說
     你已經說的蒸氣與雨根本無法與動脈和靜脈吻合
     是否你該先"自圓"其說
     才輪到我說"太極"
     "太極"者語出孔子其意卻在老子
     怕以先生之能力也不足以體會
     也之所以你也不懂黃兄所謂"精采"在何處
     陰陽之說先生還在門外
   

-=-=-=-=- 以下内容由 逸湘 在 2007年05月18日 09:09am 时添加 -=-=-=-=-
若你虛心求教還有救

翟鉴

看来逸湘兄真想与我辩论，好吧，那我就再奉陪您几段。

逸湘兄说:： 我根本還沒開口說"太極"怎說我不能自圓其說
回复：您说不出“太极”之理是肯定的，如果您不服，只有当众把您的太极之理阐明才是。我也有言在先，只要您阐明了太极之理，我的新学说就告破灭。这样对你我都是公平的，仁兄请吧！
您说：你已經說的蒸氣與雨根本無法與動脈和靜脈吻合
答：我已经重复几次了，如果我的论据（蒸汽与雨；动脉血、静脉血）与我的阴阳观念不相吻合，那就是谬论。请您把不吻合的理由阐述一下吧！
    在您没有阐述前，我先说几句，请您不要用2007/05/14 01:03pm的发言，因为与理不通（對各臟器而言，入的是動脈血，出的是靜脈血……），所以，没有给您回复。
今天我诚恳地告诉您，为什么说您是死角：动脉血与静脉血对待而言，动脉血从深（内）向四周升散（动脉血输出）；静脉血从浅（四周）向内降聚（静脉血输入）。动脉血热为阳，静脉血寒为阴。动脉血的升散与四周的输出是以心脏为起点的；静脉血的收敛（输入）是以外周为起点的。蒸汽上升是以地面为起点的，雨的下降是以外周为起点的，即下（内）阳升，上（外）阴降。
在内向外的为出（输出），而您没有能力阐明是动脉血在内还是静脉血在内，如果连内外都不清楚就大言“出入”岂不是信口开河吗？
您更没有能力阐明是动脉血热还是静脉血热，如果连寒热都不清楚就大言“阴阳”岂不是信口开河吗？
您提出的东西连您自己都说不清楚（不能自圆其说），您让我怎么与您辩论？
从您讨论以来，您的话题提出了不少，但都是死角啊。如果您把自己的话题只要能与阴阳之理说通一个，我的学说就当众告破灭。如果您对自己的话题不能自圆其说，建议您不要再逞能了。

丁和

翟先生说:“动脉血与静脉血对待而言，动脉血从深（内）向四周升散（动脉血输出）；静脉血从浅（四周）向内降聚（静脉血输入）。动脉血热为阳，静脉血寒为阴。动脉血的升散与四周的输出是以心脏为起点的；静脉血的收敛（输入）是以外周为起点的。蒸汽上升是以地面为起点的，雨的下降是以外周为起点的，即下（内）阳升，上（外）阴降
”
以蒸汽与雨的升降，比喻动脉血阳升与静脉血阴降，翟先生不觉得牵强吗？心脏以下部分动脉血是下降的，静脉血是上升的，翟先生的比喻与事实相反。说明翟先生受西医学荼毒非浅，西医生理学论营养只到血液，中医生理学论营养到谷气，也就是静脉血回升之力与产生动脉血热量的能源，“阴出阳入”是水谷营养化气循行经脉的依次顺序，
“大道至简”，周易、八卦、河图说阴阳，只是阴阳理论的概略，而后代发展易、卦之理，重在命相，少在医学。所以说医理阴阳，还得从《内经》中找根据。

[黄岐建中汤 兄说：  “水谷气”是生命的依托，“气”贯穿与《内经》全文，治也是以平气、恢复神气为目标，如果医理论阴阳，不是以关系生命与治疗的主要物质为根据，而以其它方面内容为根据，何异于检验人的动脉血而以狗的静脉血当样品？]
翟先生答：以“气”论阴阳必谬无疑！因为您没有能力说明阴阳各自的位置和运动过程，更没法去检验（核实）。
这句话本由在下所说，故仍然由本人答复
翟先生要求“说明阴阳各自的位置”，是一种错误观点，只有固定物体才有固定位置，气血是运动物质，只有其府，而没有固定位置，如翟先生您有家，但是不会把您的位置固定在家里；阴阳更是一种相对属性，气与血相对时，气为阳，血为阴；气与火相对时，气为阴，火为阳；地气与天气相对时，地气为阴，天气为阳；《伤寒论》：“太阳之为病，脉浮，头项强痛而恶寒；阴弱者，汗自出，啬啬恶寒，淅淅恶风，翕翕发热，鼻鸣干呕者，桂枝汤主之。”这里“头项强痛、发热、干呕”都是阴弱阳强之象，桂枝汤温阳为何反而能治阴弱阳强之证？如果不了解“气”的相对属性与功效，就难以解释《伤寒论》各条原理。
至于“检验（核实）”，翟先生抓住目前科技界不了解中医理论，而导致中医无法运用科技方法验证这一弱点，确实是聪明之举？
但是可以告诉大家，应逸湘先生推荐，从《气的乐章》一书中，已经找到“气”（阳）由外入内的实验证据，待读完全书，将读书心得与大家交流。
故在此诚心奉劝先生，既然热爱中医，何苦做反面之举？何不同心协力发掘中医理论，还中医本来面貌？让中医造福于芸芸众生！期待！

逸湘

下面引用由翟鉴在 2007/05/20 05:24am 发表的内容：
看来逸湘兄真想与我辩论，好吧，那我就再奉陪您几段。

逸湘兄说:： 我根本還沒開口說"太極"怎說我不能自圓其說
回复：您说不出“太极”之理是肯定的，如果您不服，只有当众把您的太极之理阐明才是　?..

回复：您说不出“太极”之理是肯定的，如果您不服，只有当众把您的太极之理阐明才是。我也有言在先，只要您阐明了太极之理，我的新学说就告破灭。这样对你我都是公平的，仁兄请吧！
回覆:我本不願把問題扯到"太極"
     我已經說了"太極"語出"孔子"其意卻在"老子
     這說得清嗎
     說下去無異開啟另一場無休止的論戰
     況且我已演示太極先生卻不察
     故我說先生實不懂太極
您说：你已經說的蒸氣與雨根本無法與動脈和靜脈吻合
答：我已经重复几次了，如果我的论据（蒸汽与雨；动脉血、静脉血）与我的阴阳观念不相吻合，那就是谬论。请您把不吻合的理由阐述一下吧！
   在您没有阐述前，我先说几句，请您不要用2007/05/14 01:03pm的发言，因为与理不通（對各臟器而言，入的是動脈血，出的是靜脈血……），所以，没有给您回复。
今天我诚恳地告诉您，为什么说您是死角：动脉血与静脉血对待而言，动脉血从深（内）向四周升散（动脉血输出）；静脉血从浅（四周）向内降聚（静脉血输入）。动脉血热为阳，静脉血寒为阴。动脉血的升散与四周的输出是以心脏为起点的；静脉血的收敛（输入）是以外周为起点的。蒸汽上升是以地面为起点的，雨的下降是以外周为起点的，即下（内）阳升，上（外）阴降。
在内向外的为出（输出），而您没有能力阐明是动脉血在内还是静脉血在内，如果连内外都不清楚就大言“出入”岂不是信口开河吗？
您更没有能力阐明是动脉血热还是静脉血热，如果连寒热都不清楚就大言“阴阳”岂不是信口开河吗？
回答:別拿我沒說過的話來質疑我
     請先回答您說"靜脈血是心臟吸回去的"，這分明是錯的
     靜脈回心大都是反重力上升的
     動脈反而大都是下降的
     與蒸汽與雨根本不吻合
     別顧左右而言他
     且動脈血與靜脈血也是複雜的很
     豈只有寒熱
     大動脈與肺動脈又不同
     肝門靜脈與大靜脈又不同
     另外您不妨去量一下動脈血與靜脈血孰熱
     怕與您"想"的不一樣
     您的寒熱怕是真搞不清楚
    若您真不懂我也可為您演示
     又請問"蒸氣"上升之力由何而來
     動脈血輸出之力由何而來
     動脈與靜脈  蒸氣與雨
     根本無法吻合
     好心再教你一點
    人體細胞新陳代謝產生的過多之熱
    是藉靜脈帶到體表藉擴散與毛孔以"汗"轉成"蒸氣"來散熱
    此為"三焦經"的功能
    動脈與靜脈在人體的分布
    動脈在內
    靜脈在外
    熱的傳遞與釋放是靜脈的功能
您提出的东西连您自己都说不清楚（不能自圆其说），您让我怎么与您辩论？
从您讨论以来，您的话题提出了不少，但都是死角啊。如果您把自己的话题只要能与阴阳之理说通一个，我的学说就当众告破灭。如果您对自己的话题不能自圆其说，建议您不要再逞能了。
回答;您的學說早就破滅了
     我提出的東西分明都清楚的很，只有你尚在迷中
     你是沒能力與我辯論
  

  

翟鉴

丁和兄说：  
心脏以下部分动脉血是下降的，静脉血是上升的，翟先生的比喻与事实相反。说明翟先生受西医学荼毒非浅，西医生理学论营养只到血液，中医生理学论营养到谷气，也就是静脉血回升之力与产生动脉血热量的能源，“阴出阳入”是水谷营养化气循行经脉的依次顺序，
回复：至少您连最起码的阳升阴降的概念还没有弄懂，我在阐述阳升多用括号（散），阴降（聚），这是为了让不懂理论的人不要把阴阳局限在上下的关系，它包括里（中间）外（四周）。人体的头部及足部都属于外周，以心脏为核心的动脉血不论到头及足都属于阳的发散；头及足的静脉血返回心脏属于阴的收敛（聚）。我阴阳的定位是把阳在内（中心），阴在表（四周）。这样可以避免不懂理论的人用盖天派的阴阳错误定义（白天地平以上为阳，夜间地平以下为阴）。如果按盖天派的错误定义，就应该是白天地平上方降雨是下降，夜间地平下方的降雨是上升了。这就是我在阐述阴在上用括号（外），阳在下（内、中间）的主要原因。因为您不懂这个概念，所以，导致了与实际相反的阴升（阴热）。
按您所说，足部静脉血返回心脏的过程是上升，那么，头部的静脉血返回心脏的过程就是下降了。这种说法必然自毙。您想维护传统的上为阳，下为阴，但是，找不到上为阳下为阴的根据，更不知道阴阳不是上下定位的而是表（外周）、里（中间），最终导致不能自圆其说。
您说：翟先生要求“说明阴阳各自的位置”，是一种错误观点，只有固定物体才有固定位置，气血是运动物质，只有其府，而没有固定位置，
答：还别说，以气血定义阴阳还真找不到阴阳的位置了，如果真象丁兄所说，阴阳没有固定位置，阴阳的升降出入也就无从说起了，更没有质疑的价值了。而我质疑的就是古人阴阳的错误定位（表为阳，里为阴）。如果按您所说（阴阳没有固定的位置），请问，古人阴阳的定位（表为阳，里为阴）是否多此一举呢？黄兄阐述的“阴出阳入”也是多此一举呢？
您说：但是可以告诉大家，应逸湘先生推荐，从《气的乐章》一书中，已经找到“气”（阳）由外入内的实验证据，待读完全书，将读书心得与大家交流。
回复：这段话已经自毙了您的上文（上文是阴阳没有固定位置，而且您用气血为阴阳证明了阴阳没有固定位置；这段话又说已经找到阳的固定位置在外），请问，您的嘴里到底有多少舌头？这是严峻的学术辩论，而不是您信口开河的地方，我很佩服您敢说话的勇气！

翟鉴

翟鉴说：您说不出“太极”之理是肯定的，如果您不服，只有当众把您的太极之理阐明才是。我也有言在先，只要您阐明了太极之理，我的新学说就告破灭。这样对你我都是公平的，仁兄请吧！
逸湘 兄回覆:我本不願把問題扯到"太極"
回复：您说“太极”是您的强项。翟鉴说，您说不出“太极”之理。我的这句话已经一针见血地说：您说太极是您的强项是蒙人的。今天您还说不愿意扯“太极”，这就意味着您自己已经承认了太极是自己的强项是蒙人的；并且认可了我对您的肯定（您说不出“太极”之理是肯定的）。
您说：請先回答您說"靜脈血是心臟吸回去的"，這分明是錯的
答：右心房的舒张对静脉血没有吸力吗？
翟鉴说：我已经重复几次了，如果我的论据（蒸汽与雨；动脉血、静脉血）与我的阴阳观念不相吻合，那就是谬论。请您把不吻合的理由阐述一下吧！在您没有阐述前，我先说几句，请您不要用2007/05/14 01:03pm的发言，因为与理不通（對各臟器而言，入的是動脈血，出的是靜脈血……），所以，没有给您回复。今天我诚恳地告诉您，为什么说您是死角：动脉血与静脉血对待而言，动脉血从深（内）向四周升散（动脉血输出）；静脉血从浅（四周）向内降聚（静脉血输入）。动脉血热为阳，静脉血寒为阴。动脉血的升散与四周的输出是以心脏为起点的；静脉血的收敛（输入）是以外周为起点的。蒸汽上升是以地面为起点的，雨的下降是以外周为起点的，即下（内）阳升，上（外）阴降。在内向外的为出（输出），而您没有能力阐明是动脉血在内还是静脉血在内，如果连内外都不清楚就大言“出入”岂不是信口开河吗？您更没有能力阐明是动脉血热还是静脉血热，如果连寒热都不清楚就大言“阴阳”岂不是信口开河吗？
逸湘 兄回答:別拿我沒說過的話來質疑我
回复：“入的是動脈血，出的是靜脈血”不是您说的吗？怎么连自己说过的话都不敢承认了？您的治学态度很糟糕，自己不能自圆其说的东西，人家质疑时就不敢承认了？如果对自己的东西不能自圆其说，您就别再逞能了？

逸湘

翟鉴说，您说不出“太极”之理。我的这句话已经一针见血地说：您说太极是您的强项是蒙人的。今天您还说不愿意扯“太极”，这就意味着您自己已经承认了太极是自己的强项是蒙人的；并且认可了我对您的肯定（您说不出“太极”之理是肯定的）。
逸湘回覆:以您的標準太極是您的強項是您先說的，就請您先說太極，而且到目前為止我說的太極已比你多，就請你讓大家看看您對太極的"強項"強在那，至今您可是對此未發一語。只是一直要求我說。無以為名，強名曰"道"，您且強名一下，看您比"老子"高明在哪裡?
您说：請先回答您說"靜脈血是心臟吸回去的"，這分明是錯的
翟鉴答：右心房的舒张对静脉血没有吸力吗？
逸湘回覆:可那力量極小，非主要之力，您可別見樹不見林。"心腎相交"顯然您也不懂。
翟鉴说：我已经重复几次了，如果我的论据（蒸汽与雨；动脉血、静脉血）与我的阴阳观念不相吻合，那就是谬论。请您把不吻合的理由阐述一下吧！在您没有阐述前，我先说几句，请您不要用2007/05/14 01:03pm的发言，因为与理不通（對各臟器而言，入的是動脈血，出的是靜脈血……），所以，没有给您回复。今天我诚恳地告诉您，为什么说您是死角：动脉血与静脉血对待而言，动脉血从深（内）向四周升散（动脉血输出）；静脉血从浅（四周）向内降聚（静脉血输入）。动脉血热为阳，静脉血寒为阴。动脉血的升散与四周的输出是以心脏为起点的；静脉血的收敛（输入）是以外周为起点的。蒸汽上升是以地面为起点的，雨的下降是以外周为起点的，即下（内）阳升，上（外）阴降。在内向外的为出（输出），而您没有能力阐明是动脉血在内还是静脉血在内，如果连内外都不清楚就大言“出入”岂不是信口开河吗？您更没有能力阐明是动脉血热还是静脉血热，如果连寒热都不清楚就大言“阴阳”岂不是信口开河吗？
逸湘 兄回答:別拿我沒說過的話來質疑我
翟鉴回复：“入的是動脈血，出的是靜脈血”不是您说的吗？怎么连自己说过的话都不敢承认了？您的治学态度很糟糕，自己不能自圆其说的东西，人家质疑时就不敢承认了？如果对自己的东西不能自圆其说，您就别再逞能了？
逸湘回覆:對臟器而言“入的是動脈血，出的是靜脈血”何錯之有，心臟的給養靠的可也是冠狀"動脈"，這動脈可是入心臟，您說錯在哪裡。至於血液循環之動脈血與靜脈血僅是"經過"心臟，並未"入"，望您想清楚。"动脉血热还是静脉血热"就請你闡明一下吧?我上篇的質疑一併答覆吧，別閃躲。但請您先搞清楚"出"與"入"。
我好心再教您一點，動脈出心臟之後馬上來個大轉彎，正當壇中之位(故壇中表心氣)，將速度動能轉為壓力位能，故動脈血由心臟至壇中就變了，您懂嗎?