中西医理论真的不可通约吗——兼与李致重教授商榷（原创）

王锡民

太白侠 发表于 2013-12-18 21:53
回复1：原本，别人批评王教授偷换概念，我还觉得有点过分，看来王教授还果真如此。我何时说过《灵枢̶ ...

       你的每一发言。都显示出你与正常人的心态不一样，而是出于攻击、讽刺的不良心态上来发言，但可惜的是，错误百出。除了专门干这个事，别的你还会啥？别人都能拿出来你篇论文来表达观点，你呢？除了捣乱之外，还能说出来个啥？

       看了你这段发言，感到你的理解能力如此之差，又如此的自负，感到回复你的确是浪费时间，不值得回复，即使回复你也是浪费时间。
       今天无意翻到这一页一看，要不指出来你的错误，你还会继续自以为是。所以，批判如下：

      
       回复1：原本，别人批评王教授偷换概念，我还觉得有点过分，看来王教授还果真如此。我何时说过《灵枢• 经脉篇》“人始生，先成精……”不是谈胚胎发育了？我把原话贴过来：
    《灵枢·经脉》“人始生，先成精”，是阐述“经脉”之理的，当然不能作为父母媾和“先天之精”这一论点的论据了。
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       我提供的原文是《灵枢• 经脉篇》“人始生，先成精，精成而脑髓生，骨为干，脉为营，筋为刚，肉为墙，皮肤坚而毛发长。”你居然说是谈经脉，不是谈胚胎发育。还不承认，然后又自己贴出来了，由此可看出你的思维是自相矛盾的。
      凡学中医者，又知道点胚胎学知识的，都能看出是谈胚胎发育的，你确睁眼楞说不是，然后又否定自己没说。你自己理解力差，确还说是在批判别人不对。哈 哈！阿Q精神发扬得不错啊？拿出来让大家评吧。


自己是父母媾和而来的，《内经》里唯一的论据就是《素问·上古天真论》中的“天癸至……”，中医教材在论述“先天之精”时并未采纳。而中医教材所提供的三点论据，无一与其父母媾和“先天之精”的论点相关。
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       中医教材引证内经中的三条，相互印证，足以说明了男女媾精，先形成“精”，由精再发育成胚胎。你看不懂不要紧，还拿出来《素问·上古天真论》中的“天癸至……”这一条，认为这才是男女媾精的证据。真是太搞笑了。这一段实际上是说，男二八、女二七天癸至，有了生育能力。哪里说男女媾精发育成胚胎了。还是让大家看看你的理解能力吧。借用别人一句话，学中医都象你这样的脑筋，中医不死也难。我就不再多说了。还是让大家分析吧！

       回复3：本来就没有与教授沟通的意思。不过，再在先圣面前装大，太白侠还得予以驳斥。
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       任何一门科学的发展都是一个从不懂到懂、从认识不全面到全面、从不完善到完善的过程。这是科学发展史证明了的普遍规律。中医学也一样，做为开创中医理论体系的第一部书，其中定然蕴含着大量的科学内涵，否则不可能传承到今天，这是谁都知道的简单问题。但这并不等于说，内经中的所有理论都是永恒不变的绝对真理。你把它当成百分之百的正确，这本身就等于对于你自己的认识判了死刑。内经中的精华很多，但也有不少错误之处。遗憾是的，有错误你也不知错在哪里。因为你没有这个理解能力。无非是喜欢信口开河，瞎叭叭而已。
      我说你瞎叭叭，是因为你把错误当正确反咬一口。

        你还喜欢造谣惑众。举例说明，你给我安上“懂300多个专业”，这是在论坛，众目睽睽之下，你尚敢造谣，你的人品由此可见一斑。
        你如此过分，想让我再忍而不发都难。


补充内容 (2013-12-21 07:17):
修改：“别人都能拿出来你篇论文”当中的”你篇论文“改成”几篇论文“。经常会打出错别字，抱歉。

王锡民

太白侠 发表于 2013-12-18 09:17
回复一：哲学家和科学家，试图给何为科学和科学方法提供一个充分的本质主义定义，但并不成功。看来王教授 ...

回复一：哲学家和科学家，试图给何为科学和科学方法提供一个充分的本质主义定义，但并不成功。看来王教授是超越了以往的所有哲学家和科学家，完成这一课题喽，恭喜恭喜。
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       哲学家和科学家给科学下定义难，这样的鹦鹉学舌毫无意义。
     下定义难，不等于不能下。关于科学的定义早已明确，有关的书籍你不知道，是你坐井观天，孤陋寡闻。
      如果科学没有定义，那么，众所周知的自然科学、社会科学、思维科学、系统科学的命名从何而来？当自己孤陋寡闻时，最好的方式就是闭嘴，谦虚。对于不懂的东西，不要轻易插嘴。就是想插嘴，也如同蚊子叮鸡蛋，插不进嘴。
      

回复二：再次请王教授“参阅内经注本”解释一下《灵枢·本神》“天之在我者德也，地之在我者气也。德流气薄而生者也。故生之来谓之精；两精相搏谓之神；随神往来者谓之魂；并精而出入者谓之魄……”
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      内经是一本书，内容甚多，古文一字多义，难道都必须是一个解吗？我论述先天之精，只取内经中相关论述的内容，有必要把整本书都解释完吗？你自以为自己的理解，是对的？那是自己想的。没什么根据。


      回复三：看来王教授自诩是下棋看五步的，你怎么知道人家不是下棋看七步的呢？不管下棋看几步，总不能给中国象棋支国际象棋的招吧？
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        下三步、五步、七步，不是随便一说。行家一伸手，就知有没有。这句话听说过吧。
      你的发言，我一看就知是因为缺乏太多的知识，才会有如此不着调的发言。还用得着我再多说吗？

      
       最后奉劝王教授一句，做学问要看不懂的继续看，甭看不懂就说古人有误差或错误。中医理论既不自相矛盾，又不糊里糊涂，矛盾和糊涂的是王教授自己。要想揭秘中医，请问话于《黄帝内经》，甭拿中医教材为蓝本，中医教材离中医原旨相去甚远。
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      这句话，足以证明你是不自量力。应该先劝一劝自己才对。
     自己水平如此低下，靠什么劝别人？那不是说胡话？
     1、我让你解释元气、真气、原气、肾气、正气、元阴阴阳之间的关系，你支支吾吾，不敢回答。后来挤出来两句十分糼稚的发言，这就足以证明，你对内经的理解是稀里糊涂，却偏偏喜欢打肿脸充胖子，不懂装懂。你也不想想，我回复你，是不是浪费时间？你差的何止是几个台阶？你站得上来吗？
     2、中医教材是建国后当时众多的中医名家集体写成，其后多次修改，至今已半个世纪，才能今天这个程度。这是当代中医名家对于内经等古代医籍的理解和通俗表达。其中虽有不足之处，但主要内容仍然是正确的。以你的水平，如何能知对与错？那些中医名家，哪个不比你强？
     你自诩懂内经，却连最浅显的论述都看不懂，还敢否定中医教材？太不自量力了吧？远的不说，本论坛谁承认你完全懂内经？说大话。
     3、你说《内经》没有错误，现在我就教教你：
     内经说，”日为阳、月为阴“。其中天为阳是对的，月为阴就是错的。在太阳系中，阳热的唯一来源是太阳，而阴寒的唯一来源是太空阴寒之气。我把话说到这，就不多说了，再说就等于给小学生上课了。但你未必能懂，相信本论坛中会有人看懂的。

      不服气，就上来再说。
        切记不能再犯随意造谣的毛病，弄准了再说。

中西医融合观

       个人感言：论坛上的交流，实际上只有两种形式，一种是虚心学习，另一种是相同观点之间的交流。不同的观点是很难沟通的，结果只能是互相指责，原因在于自以为是。事实证明，观点相反时，争论是没有意义的，不如省下精力干自己的事。没有事干，跑到论坛上与不相识的人抬杠，快活嘴，有意义吗？
      远的不说，我在1楼发的拙文，真正能看懂者是不会持反对意见的。之所以反对，恰恰是因为没看懂，缺乏相关知识底蕴所致。

     回复：
     这是先生的肺腑之言，也是实话。这恰恰是库恩所说的具有不可通约性的“不同科学范式”，我们各自处于各自的“科学范式”之内。科学范式是指：遵循同一的理论、具有自己的范式语言、甚至于具有共同的潜意识、潜规则，具有相对固定的入群，在这样的群体中，他们的交流是通畅的、彼此默契、神往神交，达到言谈意会的境界。不同科学范式的人，对于同一个事物或者概念，往往具有不同的看法，因此相互抬杠、甚至于互相攻击。学术之争如此，社会上的各种争论也是如此，国家与国家之间的争论也是如此。先生说我们看不懂你的文章，不具备什么知识，反之 我们对先生也是同样看法。这就是不可通约性、不同范式。

中西医融合观

       不错。既然属于同一个层次。我们可以探讨证的病理研究。如果把证的病理研究清楚了，证和西医病理指向相同处，是不是可以算通约呢？
     中医的病理研究大概也有几十年了，我所了解的还是80年代匡调元《中医病理研究》及同时期的几本书里介绍的情况，近几十年的研究情况不知道。您对这种研究如何评价？

     回复：先生乃有心之人。
     证与病理状态的融合称为证态。作为临床医生，或者普通人把证态看做“通约”也是可以的，作为理论研究则不能够说“通约”。
    为了说明这个问题，还要从有理数与无理数说起。不可通约性来源于不可通约的量，即有理数与无理数之间是不可通约的，即二者的比是一个无限不循环小数，这是理论研究。有理数与无理数都是实数，是实实在在存在的数，尽管无理数是一个无限不循环小数，我们不能够用一个确切的自然数把他表示出来，例如：圆周率就是一个无理数：3.1416……，黄金分割也是无理数：0.618……我们无法把他们用有理数确切的表示出来，这是理论研究。但是，在实际生活中我们把圆周率、黄金分割都是取其近似值运用到实际计算之中，而不是取其真值。3.1416与0.618是个有理数可以通约，当我们说“通约”的时候要知道“通约”的是无理数的近似值，而不是真值。
     证态正是如此，在证态概念中，证与病理状态的融合是把二者的共性融合在一起，他们的个性、不同之处有些就舍弃了，有些融入证态之中。例如：白虎汤证与全身炎症反应综合征(SIRS)是一个证态，SIRS之中的炎症介质在中医里是什么？这就是一个无理数之解，无法解释，但是他不影响这个证态的确立，不影响在临床上的使用，相反，白虎汤证可以利用测定炎症介质作为其诊断依据之用，同理，白虎汤证中的“四大”也可以作为SIRS的诊断依据。

     关于中医的病理研究涉及两个方面：一是中医的病机研究；二是中医证的西医病理学研究。这种研究是必要的，是一个不可避免的认识过程，他们没有创立新概念，他们是中西医理论融合的基石，但这种研究方法不可能使中西医理论融合。

     个人看法，参考而已。

王锡民

中西医融合观 发表于 2013-12-21 08:42
个人感言：论坛上的交流，实际上只有两种形式，一种是虚心学习，另一种是相同观点之间的交流。不同 ...

      李先生这段发言，我很赞赏。我们终于有了相同的认识。
      你我之间存在着交流上的障碍，一种情况是各自研究的领域有很大差异，自然就很难交流，二种情况是我说的知识底蕴不同，这种情况也不能正常交流。所以，最后的结果就是，各说各的观点，说完就告结束。就不必要去打叉了。

      看了李先生的目录，没看内容，对错与否，我不能评价。因为不能无的放矢。
      同样道理，拙著的目录，李先生想必也看过。远的不说，就这一个前言，如果没有我的介绍，我自信能完全看懂其内涵者，没有一人。这不是瞎吹，是肺腑之言。这是因为，我花费了30多年时间，专攻这方面的内容，自然另有心得。他人未涉猎如此广博的内容，自然不会与我有相同的认识。但是，读过拙著的一些朋友就不是这样了，他们应当理解我在前言中所说的内涵。

      中西医研究的是同一人体的结构和功能，只是角度不同。我认为，角度不同，肯定有不同的认识。但话又说回来，如果能从多个角度，看透本质的东西，这时就不再是角度问题和方法问题了。有句话，叫条条大路通罗马。最后都能达到同样的目的。如果能从中西医两个角度洞悉人体内的结构、功能和规律，最后是会殊途同归的。所以，我说，功夫有深浅，下棋看的有远近。看两步与看五步的不可能相同，就是这个意思。

     内经及历代医家的理论及中医教材，加在一起，也没有形成一个完整的、成熟的理论体系，而是内部矛盾重重，千疮百孔，许多概念和内涵都没有定论。更兼古文艰涩，使学中医者似懂非懂。越是似懂非懂，就越弄不明白。越不明白，还感到有理，就会感到高深莫测。我在二十多年前，也是认为中医理论太复杂，很难弄明白。但经过了多年的研究，眼前淅淅明朗，对中医基础理论的理解越来越深入，终于找到了这些理论的死穴之处。
     这是一个哲学理论与医学知识相混杂的理论，为什么有哲学理论掺杂其中，原因在于对于人体结构与功能之间的内在联系不清楚，而且对于中药四气五味、针刺原理、诊断治疗等，一切都是不能较真的。所以，这样的理论虽具有一定的科学价值，但仍属于较为初级的理论形式，很难发展和发扬光大。只有把这个理论进行梳理之后，进行认真修补完善，并与哲学学说分离，才能成为真正的古代自然科学理论。在此基础之上，才能与现代自然科学理论进行接轨。
      拙著的研究，正是上述研究思路，并付诸实践。这部书的内容与当今医学界的认识现状来看，最少超前50年以上，只适合精通中医和西医两种医学理论的人阅读。而对于中医理论根基不深、西医理论一知半解者来看，读懂此书，恐非一年半载之功。

     但在论坛上。我只是介绍一下而已，读者懂更好，没懂也只能如此，我也没有更多的时间和义务做科普。我出书写文章，都是为能看懂的有专业功底的人写的，不是为所有人写的。大致情况就是如此。

太白侠

王锡民 发表于 2013-12-21 07:03
回复一：哲学家和科学家，试图给何为科学和科学方法提供一个充分的本质主义定义，但并不成功。看来王教 ...

王教授长篇累牍地回复了好几个帖子，除了标榜自己比中医学界超前至少五十年以外，就说了一句正经嗑儿，还是为了佐证自己超前中医学界至少五十年的。

王教授说： 内经说，”日为阳、月为阴“。其中天为阳是对的，月为阴就是错的。在太阳系中，阳热的唯一来源是太阳，而阴寒的唯一来源是太空阴寒之气。我把话说到这，就不多说了，再说就等于给小学生上课了。但你未必能懂，相信本论坛中会有人看懂的。

现在，太白侠就王教授的话，所犯的低级错误，给王教授普及一下常识，也让大家看看王教授是不是连中医的皮毛还没摸着呢。

第一，普及一下“日为阳、月为阴”这个极大地超越了王教授理解能力的常识。《黄帝内经》一共三处用到了这句话，一是构建经络学说，二是构建藏象学说，三是论证藏象和经络各自阴阳关系。“日为阳、月为阴”是说历法阴阳关系的，《黄帝内经》采用的历法是阴阳历，在天文学中是指兼顾太阳、月亮与地球关系的一种历法。

第二，普及一下阴阳划分这个王教授通过努力学习可以理解掌握的常识。阴阳只能区分同一事物，不能与其它事物混谈。度量短长分阴阳，温度寒热分阴阳，但不能往这理解，比如跑道，长的跑道温度高，短的跑道温度低。同理，历法月日分阴阳，不能往这理解，太阳是热的，月亮是寒的。

第三，王教授说：“就这一个前言，如果没有我的介绍，我自信能完全看懂其内涵者，没有一人”。这话的确如此，如“而阴寒的唯一来源是太空阴寒之气”。太空阴寒之气是什么东东？是科学的、哲学的、中医学的、西医学的，还是锡民学的？的确需要介绍。

再次奉劝王教授一句，要想揭秘中医，看中医教材是不行的。即便只能参阅注本，也还是刹下心来读读经典吧。既然，连中医的皮毛还没摸着呢，往后就甭神吹海聊的了。顺便问一句，海燕肆虐菲律宾的时候，您的舌头没受伤吧？

中西医融合观

     内经说，”日为阳、月为阴“。其中天为阳是对的，月为阴就是错的。在太阳系中，阳热的唯一来源是太阳，而阴寒的唯一来源是太空阴寒之气。

    中医概念不清，拉扯西医，差之分毫失之千里。这就是“通约”的结果。

王锡民

中西医融合观 发表于 2013-12-22 16:37
内经说，”日为阳、月为阴“。其中天为阳是对的，月为阴就是错的。在太阳系中，阳热的唯一来源是太阳 ...

    内经说，”日为阳、月为阴“。其中天为阳是对的，月为阴就是错的。在太阳系中，阳热的唯一来源是太阳，而阴寒的唯一来源是太空阴寒之气。
    中医概念不清，拉扯西医，差之分毫失之千里。这就是“通约”的结果。
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    此言差矣。
    这里根本没提西医，怎么拉扯西医了？
    不是中医概念不清，是因为中医概念中有许多自相矛盾的地方你看不出来。是你学中医不求甚解的结果。
    请问，阴寒之气是来自月亮吗？
    你要把内经句句当真理，这就表明你不懂真理是什么意思。
    仁海说的对，不是中医与西医接轨，而是与正确接轨，与科学接轨。无论中医中的错误，还是西医的错误，都要接受科学的检验。

太白侠

太白侠 发表于 2013-12-22 09:15
王教授长篇累牍地回复了好几个帖子，除了标榜自己比中医学界超前至少五十年以外，就说了一句正经嗑儿，还 ...

口口声声要拿科学检验这个，检验那个的王教授，是一个连中学基本科学常识都不具备的人。

中学生都明白，物质的温度取决于其内粒子的动能，任何空间必然存有能量和热量，绝对零度永远无法达到，只可无限逼近，哪会还有什么“太空阴寒之气”。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2013-12-21 09:42
不错。既然属于同一个层次。我们可以探讨证的病理研究。如果把证的病理研究清楚了，证和西医病理指 ...

我想李致重先生原文用的“通约”一词，是借用数学词汇。通约和您讲的融合大意相同。
李的原文内容咱们先不说了，主要观点是不能通约。

我现在是不明白您强调通约与融合不同的主要原因是什么？就您本段里举的炎症反应与白虎汤证的内容，我真没看出两个有什么区别？
比如，炎症介质在中医里是什么？要想知道这个，恐怕永远也不可能。因为中医创立那一整套治法的时候，根本没有这个概念。虽然“炎症”一词是中医首创的。