谈谈我对五行学说的认识

大光明云

llyyjj 发表于 2013-11-29 09:08
1，先生前面说的子盗母气，确实说得过去。常见的土不生金，用金和土的关系说明脾和肺的关系，不论是从病 ...

问题：脾肺关系是自然存在，五行规律是人“发现”的，这个规律是不是客观存在？------这个规律当然是客观存在的。先有五行，后有脏腑论述。当年黄帝打蚩尤，有一条理由是“不尊五行”。

能否用脾肺关系来证明？------二者的土金的关系，前面已经说明，没必要重复。

假如没有五行学说，能不能发现或说明脾肺关系？-----不用五行，但从脏腑辩证也可以，也能发现关系。

大光明云

2，关于气陷证，不论涉及何脏何腑，必须有“肺气下降”作为病因引起肝气不升，才能说明“金克木”的存在，先生以为如何？

您有没有看回答呢，

比如，1 肝气虚弱而不升：左，寸关脉虚弱，两眼角下垂， 小肠疝气（肝经绕阴器），忧郁，不高兴而，难以发怒。

又比如：2 肺气弱，而不升：吸气容易，呼出难， 汗少，鼻塞， 右寸脉，细而无力，

又比如：3 脾气弱，拉肚（胃的降下的治节作用受到影响），吃的多，而时觉胃胀， 右肩无力， 面色无华，右侧：关脉弱。

又比如， 4 。。。。。

所以，气机下陷的病证，可能是单一的1，也可能，1，2组合，1，3 组合，123组合。
总之观其症候，切其脉，知其病机，随证而治之。

大光明云

五行的关系，在黄帝内经上，叙述对应五味的较多， 但到后来应用到中医生 发展的五行学说，更扩大了。 因此有些东西，不太适用，比如酸归肝，有收涩的作用； 但，山萸肉，柠檬，醋，却是酸通； 而，五味子，石榴才保持酸涩的特征。

所以脏腑之间的病变关系，可以用五行来表达；当然也可以用脏腑辩证来陈述。

大光明云

某种辩证，有其适用范围； 比如温病的卫气营血辨证，能不能用脏腑辩证，能不能用五行辩证，能不能用三焦辩证呢，又能不能用伤寒辩证，当然都能， 只是看哪类描述的更加贴切而已。 况且已经陈述了，五行的生：指的是“支持”作用， 五行的克指的是“制约”作用。

有人硬要把“生”---当成“生出来”的意思， 那是他的基本概念错误， 比如，木生火， 木还可以生土呢，木没有钻木取火，啥也生不出来， 数木加以绞还会出水呢， 这么抬扛吗？ 他那里知道， ---生--- 是指相助，支持的意思。 木生火，木具有相助，支持火的产生的意思。

llyyjj

大光明云 发表于 2013-11-29 12:44
2，关于气陷证，不论涉及何脏何腑，必须有“肺气下降”作为病因引起肝气不升，才能说明“金克木”的存在， ...

您的帖子，我都认真看过。

现在咱们集中讨论“金克木”。

你讲的：“所以，气机下陷的病证，可能是单一的1，也可能，1，2组合，1，3 组合，123组合。”

这几种组合临床都可以见到，也都可以治疗。但其中的因果关系都成立，才能说明是金克木，对吧？肺气肃降太过，肝气不升，两证并见，可以说明某病在肝、肺都有病变，但不能说明肝的病是肺引起的，您说是吗？

llyyjj

大光明云 发表于 2013-11-29 12:49
五行的关系，在黄帝内经上，叙述对应五味的较多， 但到后来应用到中医生 发展的五行学说，更扩大了。 因此 ...

您认为五行生克关系，可以用来表达脏腑关系。这个认识是客观的，也是明智的。
和支持五行学说的同仁讨论，大家普遍对五行关系的重要性估计太高，先生的这个态度，是经过理性思考的。
我们接着再聊。

llyyjj

大光明云 发表于 2013-11-29 12:55
某种辩证，有其适用范围； 比如温病的卫气营血辨证，能不能用脏腑辩证，能不能用五行辩证，能不能用三焦辩 ...

某种辩证，有其适用范围； 比如温病的卫气营血辨证，能不能用脏腑辩证，能不能用五行辩证，能不能用三焦辩证呢，又能不能用伤寒辩证，当然都能， 只是看哪类描述的更加贴切而已。 况且已经陈述了，五行的生：指的是“支持”作用， 五行的克指的是“制约”作用。-----------------------------------
1，五行的生：指的是“支持”作用。这个认识，在论坛里，大家表述的常不明确。先生这个表述，可以纠正许多误解。
2，五行辨证和脏腑辨证的关系，我们可以继续。


还以金克木为例，如果找不到肺病（肃降太过）导致肝气不升的临床证型，起码说明，金克木在脏腑辨证里没有相应的内容，您是否同意我的看法？

大光明云

llyyjj 发表于 2013-11-29 22:38
某种辩证，有其适用范围； 比如温病的卫气营血辨证，能不能用脏腑辩证，能不能用五行辩证，能不能用三焦 ...

3 相乘：本来前面的1，2 的生克是相互支撑，制约的“平衡”关系，如果这种制约关系被打破，就是病态关系，那么相克的克， 如果过了，就形成相乘， 比如金克木； 肺金之阳为肺气，其有宣发，肃降的功能，肺阴有润养的功能， 如果肺金之肃降过之，

例子一， 比如咳嗽，右脉寸虚； 如果用药之桑白皮，赭石，苏子等量过大时， 导致肺气过于肃降，而影响了肝气的升发； 本来肺气的肃降功能制约肝气的升发功能---使得肝气的升发成为有规律的升发， 而肺气的过降，极大的降低肝气的升发功能，这个就叫做“过克”，相乘的意思。

例子二，素体肺弱，这种病人通常都懒动，言语无力，吸气多出气少， 如条件不好，在过劳， 会发生气短促，而呼出困难，乃至觉得其不衔接，可伴有脱肛；心情郁闷而难以发怒， 两胁不舒，脉诊：右脉细弱无力，关前尤甚，左脉，平。 （这个就可以说是肺宣发不足，肺气虚，肺肃降太过而引发肝气不升。 为何不说肝气为主证呢，因为有肝郁的症状，没有肝虚的脉； 如果左脉：也细弱无力；则说明不仅仅是肺气过降，而且肝气也不升发；这就变成1+2 的症了。

大光明云

llyyjj 发表于 2013-11-29 22:38
某种辩证，有其适用范围； 比如温病的卫气营血辨证，能不能用脏腑辩证，能不能用五行辩证，能不能用三焦 ...

还以金克木为例，如果找不到肺病（肃降太过）导致肝气不升的临床证型，起码说明，金克木在脏腑辨证里没有相应的内容，您是否同意我的看法？---------金克木，本来是正常的气机运动i， 金克木的目的是使得肝气的生发，变成有序。

肃降太过，不叫金克木，叫做金乘木。
金乘木有两点。

1， 金过旺，过降而乘木。---这个是肺金的问题。
2，木过衰，金更加的欺负木而乘之。 乘人之危。 ----这个是肝木的问题。

大光明云

五行理论在中医上运用，有两大部分

一，揭示整体的三个大的循行圈
1，脏腑相配， 五脏配五行。
2，经经相配：五脏对应的五经－－虚则补其母，实则泻其子。
３，五输配五行：由此而解决，五输穴针灸穴位的功能作用。否则按西医来看，一条经的不同点，就出现不同作用，简直不可思议。

二，药物以五味归经以及治疗