论证与疾病之间的关系

萧铁

太白侠 发表于 2015-5-9 21:40
请这位先生说说，相对论是怎么干出来的？板块学说是怎么刨根问底的？再论论爱因斯坦这句话，兴趣是最好的 ...

相对论是怎样“干”出来的？嗯……我说的不算，看看百度怎么说（http://baike.baidu.com/link?url=nsobMiEUAXmeGBiA_q01v_S63r1unNuGW5dZCU0meG52bXk26DbVBd4mzGiA8obdeWiCeoJlsb2cgC6HYSamftpGVjZ4d9PKMKsSDnX1asu#1_1)：

1905年5月的一天，爱因斯坦与一个朋友贝索讨论这个已探索了十年的问题，贝索按照马赫主义的观点阐述了自己的看法，两人讨论了很久。突然，爱因斯坦领悟到了什么，回到家经过反复思考，终于想明白了问题。第二天，他又来到贝索家，说：谢谢你，我的问题解决了。原来爱因斯坦想清楚了一件事：时间没有绝对的定义，时间与光信号的速度有一种不可分割的联系。他找到了开锁的钥匙，经过五个星期的努力工作，爱因斯坦把狭义相对论呈现在人们面前。

这“努力工作”与我所说的“干”是同一个意思，而相对论也明显是这“干”出来的结果。当然，百度也不一定对，太白侠先生如有什么新发现，不妨拿出来溜溜让大家见识见识。

不过，这里可能有些误解，需要澄清一下。我说“科学是干出来不是论出来的”这话前，在102楼的帖子有几大段讲了我对论述中医“科学性”的看法，所以这句话里说的“科学”，主要是针对这类研究而来，而不是泛指现代科学研究里的某个具体题目 一 因为对它们来说，这个问题压根儿就不存在。因为众所周之，中医早在现代科学出生（一般是把1600年作为分界线，那年据说是棱镜发明的年代）以前就已经发展得非常成熟；而现代科学从17世纪开始经过这几百年的发展，在方法学上如今亦已经很成熟。在这种客观现实下，不想用实干而是单靠两片嘴皮子就想把传统中医的一套说成是与现代科学一致，这是没有可能的事。事实上，用现代科学手段研究中医的不是没有。我在另一个论坛就介绍过工程院院士张伯礼领军的四物汤研究，这是个实干中医科学的正面例子。（如果有中医研究生有兴趣，不妨拿它与“[东方]科学家”邓国医提出用以“取代”五行的“五脏相关说”去对比一下，对什么是现代中医科学研究当有更感性的认识。）

再多引两句百度的解说希望可以用来说明上面所想澄清的意思：

1905年6月30日，德国《物理学年鉴》接受了爱因斯坦的论文《论动体的电动力学》，在同年9月的该刊上发表。这篇论文是关于狭义相对论的第一篇文章，它包含了狭义相对论的基本思想和基本内容。……

在专业期刊上发表研究结果是科学研究不可缺少的环节。这里我想强调的是，即使天才如爱因斯坦，做的研究符合专业团体认可的规范才会让你发表（交钱就可发表的当然也有，但在业界里大家都知道，不会当它一回事），结论反倒可以不完美甚至错误。所以从没见过在这些刊物上发表的文章会像中医这样去“论述”自己是“科学”。

简言之，论某个主题（如相对论）的具体内涵和把原来不具备的某种属性（如传统中医里的现代科学属性）“论”出来是两回事。如果对“论”字的这两种用法不能区分开来，那就真没办法了。

中西医融合观

llyyjj 发表于 2015-5-9 13:27
举出《十问歌》，还是为了辨证与辨病关系这个主题，没有引起大家注意，再举一个例子：“桂枝下咽，阳盛立 ...

问题：哪位见过桂枝汤吃死人？
如果大家都没有见过，古人的这句话算不算胡说？
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      回复：
    我们论坛上这几个人，在整个中医界算老几？！
    请先生在经典中找出点正能量行不行？

llyyjj

中西医融合观 发表于 2015-5-10 16:16
问题：哪位见过桂枝汤吃死人？
如果大家都没有见过，古人的这句话算不算胡说？
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我117楼说过这个问题了，请您指导。
之所以提出，是为了提醒大家，在讨论病证内容时，注意热病与杂病的区别。
古代中医学的重点内容在热病，而现代中医的重点内容在杂病。这里的古代现代是以西医的传入为标志。

没有西医的时代，热病完全靠中医，桂枝汤误用导致“立毙”的情况应该不少见，所以古人留有此训。在内伤杂病中，桂枝汤吃死人，真的没听说过。

太白侠

llyyjj 发表于 2015-5-10 11:41
这篇文章拜读了一遍。前半部分是对中医理论里涉及“病因”内容的综述。要点在第三部分，中医病因理论的批 ...

看来，中医教材存在问题，很多人是有同感的。至于给中医的某个证，起个病名是很难的，但不是不能起，需要大智慧。比如仲景的太阳中风桂枝汤证，首先是太阳经病了，其次是营卫病了，而且必须是营弱卫浮，其三是卫与风邪相摶。如果这个病名起得好，后续想必就不太难了。

llyyjj

太白侠 发表于 2015-5-10 16:36
看来，中医教材存在问题，很多人是有同感的。至于给中医的某个证，起个病名是很难的，但不是不能起，需要 ...

我们可以先讨论，内伤杂病的辨证论治，要不要在病名的范围下进行。
现在讲到辨证论治，基本不限定范围。肾阳虚、脾气虚……每一个中医证，都可以见于几十个上百个疾病中，内、外、妇、儿、皮肤、五官各科，用这种方法，能够反映疾病性质不能？能够指导用药不能？

太白侠

llyyjj 发表于 2015-5-10 20:09
我们可以先讨论，内伤杂病的辨证论治，要不要在病名的范围下进行。
现在讲到辨证论治，基本不限定范围。 ...

首先，我们得明确一下，李老师所谓的病名，是西医的，还是中医的？

其次，我一再强调，中医教材的所谓辨证论治是经典中医经验的条理化分类，创建者都不知道其致病原因是什么，它能具体针对什么？

这种条理化分类，很规矩很有条理，但不实用。好比衣柜管理，分男女，又分内外衣，鞋袜，可是给男衣柜也留出了丝袜、高跟鞋匣屉，它不空除非得那个，这就是虚拟证和虚拟症状出现的原因。

就像肾阳虚，到底是指什么症状，宗筋弛缓啊，还是不育啊，还是虚寒体质啊？又到底针对什么致病原因的？就一个宗筋弛缓，经典中医有肾精不足，相当于西医的发育不良或早衰；肝经虚，相当于西医的性激素不足；卫气虚，相当于植物神经紊乱；卫气留滞，相当于西医的微循环障碍。现代中医连经典中医的皮毛都没掌握，倒是让经典中医一起背黑锅。

llyyjj

太白侠 发表于 2015-5-10 21:07
首先，我们得明确一下，李老师所谓的病名，是西医的，还是中医的？

其次，我一再强调，中医教材的所谓 ...

我说的病名，是中医病名。热病中，是在病名范围下辨证论治的，比较典型的例子是,《伤寒论》的“六经病”。加个引号是因为这个词不准确。还有《温病条辨》的各个病名、还有一部分妇科、儿科疾病，这些病名和分型论治是不是就准确，可以讨论。起码这种方法，给辨证论治指出了一个大致方向。
我想请大家讨论的就是，对内科的内伤杂病，能不能也用《伤寒论》、《温病条辨》的这个方法？如果要用，首先就得确定病名。


关于西医病名，我参与这个话题的讨论，就是想说，在内科杂病范围内，中医的辨证论治，必须统一到西医病名下。
这个提法，会遭到许多反对的，本想慢慢引出结论，您问了，只好提前说出来。
其实我们面对现实，临床、科研几十年来都是这个方法，事实明放着。


您说：就像肾阳虚，到底是指什么症状，宗筋弛缓啊，还是不育啊，还是虚寒体质啊？又到底针对什么致病原因的？-------这就是辨证论治的尴尬。
还有，您说辨证论治不能探究病因，呵呵，探讨病因是更进一步的要求，这要求太高了，还早。现在能给辨证论治一个框框就不错了。

太白侠

llyyjj 发表于 2015-5-10 21:22
我说的病名，是中医病名。热病中，是在病名范围下辨证论治的，比较典型的例子是,《伤寒论》的“六经病” ...

中医的辨证论治，必须统一到西医病名下。这不是什么问题，完全可以这样做，至少我是不反对。李同宪这方面的研究很有心得。

这就是辨证论治的尴尬。这是现代中医的尴尬，或称学院派中医的尴尬，不是中医整体的尴尬。想不尴尬，必须进行教材改革，恢复中医固有理论体系、

llyyjj

太白侠 发表于 2015-5-10 21:32
中医的辨证论治，必须统一到西医病名下。这不是什么问题，完全可以这样做，至少我是不反对。李同宪这方面 ...

中医界现在是言行不一，说一套做的又一套。


建国以来，所有的临床观察、临床研究几乎全部是西医病名下辨证论治，但讲起辨证、辨病关系时，却谁也不敢提西医病名。呵呵，典型的阿Q精神。


四版教材《中医内科学》，搞了个上下册，下册是西医病名中医辨证分型，和中医研究形式对应，后来五版开始，都去掉了。


西医病名下辨证分型，是历史潮流，逆潮流而为，就是反动。中医的这个“反动”，几十年了，愈演愈烈。

太白侠

llyyjj 发表于 2015-5-10 21:50
中医界现在是言行不一，说一套做的又一套。

不敢的背后是不能够，也就是说在这个所谓的辨证论治体系中，实在不能完全找到与之相应的证型，总有些差距。

现在中医还想以科学的身份存在于这个社会中，必须捋顺理论脉络，这是首要任务，不然连经验也会慢慢失去。