对传统理论“卫气”古今之争的看法

陈鑫剑

[这个贴子最后由陈鑫剑在 2006/02/01 02:12pm 第 1 次编辑]

DSAASD

师而不泥

陈鑫剑

[这个贴子最后由陈鑫剑在 2006/02/01 09:53pm 第 1 次编辑]

下面引用由翟鉴在 2006/01/31 07:42am 发表的内容：
...我早就让您拿出大肠的温度比小肠高的证据，但是，您没有拿出来。

证据甲：
任一常人不论男女，在气候温度不变的环境中，用双足掌支撑而站感觉到微微有些冷时，只要换成单足掌轮流而站，就会发生冷感消失和热感产生的改变；仰躺睡觉感觉到微微有些冷时，换成侧卧姿睡觉就会发生冷感消失和热感产生的改变。
炼点穴功夫的人，在气候温度不变的环境中，用双掌或双拳支撑作俯卧撑运动时，需做到二百下以后才能觉到热或冒汗；如果换成六指支撑作俯卧撑运动时，做到百十来下时就能觉到发热或冒汗；若再换成二食指支撑作俯卧撑运动时，则做到三、四十下时就已觉到热或冒汗。在双掌支撑倒立半小时也不觉得热或冒汗的气温环境中，作双臂六指支撑的倒立，连10分钟也不用就会觉到热或冒汗；若再换成单臂三指支撑的倒立，则连20秒也不用就已觉得热欲汗出了。
证明甲：常人体热力产量，越近地面“支力点”的体域，产热量越大；是足或臀为“支力点”进行活动的，所以大肠区域热量比小肠区域高。
证据乙：
1、常人饮食成份中“水质液”约占80%、“油质液”约占5%（这个百分比是大约结果，不是精算结果）。
2、、水液体，其只有承载摄氏九十多度热力的能力，倘若被载入100度以上的热力时，就也无法再保持自己液体的组织形态开始沸腾起来转化为气体形态了。再比如脂肪油液，其具有可承载摄氏200多度热力的能力，在载入30度以下的热力时，只能以固体（脂肪）形态存在；在载入38度以上热力时才能以液体形态存在；在载入200度以上热力时才沸腾转化为气体形态。
3、“水质液”有《灭火》功能，“油质液”有《火上浇油》功能。
4、“水质液”约占80%和“油质液”约占5%的常人饮食，在常人消化系统运行是《先过小肠区域、后才到达大肠区域》。
证明乙：在饮食中“水质液”《灭火》功能作用下，小肠区域不得不比大肠区域温度低。

翟鉴

陈鑫剑兄说：
由于我《经络实质及其生理学》观点中，卫气是=组织液！并且，翟鉴弟也已认同了我“脂肪即卫气”内容的观点。因而，我据上面这话，而言了《“翟鉴”先生在本主题讨论中，树立出的“卫气由脉内生、并由脉内向外运动------”理论，》。
答：2006/01/29 07:52am我的回贴说：“您说脂肪即卫气，对此我不反对，但我认为卫气应该包括所有微小的养分子及白细胞”。因为我认为“微小的养分子及白细胞”都属于卫气，其中包括脂肪，所以我不反对您说的“脂肪即卫气”。但是，我质疑的是：卫气不能入于脉的说法。并没有质疑卫气由哪所生。我也不可能树立“卫气由脉内生”的观点。
请看您2006/01/21 00:58pm的一段原话：“卫不能入脉，当然是在脉外------脉外的组织是《固有结缔组织》内容！卫气是用《固有结缔组织》为途径运行，形成‘与血循环并列存在的组织液循环（古称‘卫气行’）’”
2006/01/23 07:33am我答：您的观点已经支持了我的观点（卫气行于脉内而散于脉外），因为在毛细血管的动脉端透过毛细血管壁而进入组织间隙，生成组织液。也就是说，组织液是从动脉运行而来，又从静脉运行而回。表明卫气不能入于脉内之说是荒谬的。
——————————————————————————
对此您说：
翟鉴弟上面这段话，仅是依据“《西医生理学》组织液运动状态”的描述，就草率地下了《表明卫气不能入于脉内之说是荒谬的》定论。
答：如果您的组织液这个词的概念与现代医学的组织液是同样的概念，就证明我的质疑是正确的。如果您的组织液的概念不同与现代医学的组织液，就应该说明，并说清楚您所谓的组织液是个什么概念。
我质疑传统理论“卫气不能入于脉内”的说法，首先我把“卫气”看作是一种养分（热能量）。事实证明，器官组织的供养途径，大多是由动脉（脉管）。如果说卫气不能入于脉，就等于说脉内之血液没有热能量。以仁兄的话说，脂肪即卫气，卫气不能入于脉，即血管内的血液没有脂肪。但是，查血脂主要是抽取静脉中的血液；脂肪有脂肪及类脂之分，血浆中游离脂肪酸正常值为0.4～0.8mmol /L；血清总胆固醇正常值为：2.82～5.95mmol /L。动脉中的血脂可能还会比静脉高一些。
您说：
剩下的，就是围绕《脉是卫气运行的必经之路》进行讨论。因为，我《经络实质及其生理学》{卫气运行有《纵向自成体系的循环和横向与血循环、组织细胞新陈代谢的循环》两个内容}的观点，与《脉是卫气运行的必经之路》是不相符的。
答：如果能拿出卫气是通过经络运行的证据，这是中医界的一大幸事！但是，从仁兄目前的帖子看，并没有提供出这份证据来（您不过是对卫气的一种认识而已）。即使有一天您真的拿出了这个证据，我会为您庆幸的！只要您拿出这个证据，同时又支持了我（脉是卫气运行的必经之路）的观点，因为，中医所谓的经脉和络脉都是“脉”，只是络脉称孙脉，比经脉小而已。
您说：
讨论这个问题，自然就会讲到“大肠比小肠温度高的证据”。尽管翟鉴弟讲出了“即使您拿出大肠比小肠温度高的证据，还是不足凭证的，因为，按您的话说，大肠的温度高是为了气化脂肪，到大肠的脂肪少的可怜，温度高又去气化什么呢？”的观点，但我还是要讲“大肠比小肠温度高的证据”及其作功机理的！
质疑：事实表明，您并没有拿出大肠比小肠温度高的证据来。
您说：
因为，事实上体内各区域温度高低不同与组织液（卫气）运行规律之间，存在着因果关系。
下面引用由翟鉴在 2006/01/31 07:42am 发表的内容：
...答：脂肪冷时为固态，热时为液态，长时间加温也有气态。在人体内一般是以脂滴的形式存在，即大颗粒和小颗粒的区别。
————————————————————
的表达，也已道明了这一点。
答：水谷中的精微（悍气）的气化，大致有两种因素：适当的温度；各种酶（胆汁等）。我所说的脂滴大颗粒及小颗粒的区别，是指气化（催化、消化）的完善与不完善而言。但我坚持不论脂肪还是蛋白质、糖等营养物质主要在小肠吸收。而大肠吸收的只不过是残渣中所含的、少之又少的养分（脂肪）。
上回贴我问仁兄的问题，您怎么没有回答呀？
（1）根据大小肠有结缔组织的裹络，是否就能否认动脉或血管不能循环呢？
（2）肠绒毛及血管、淋巴管是否不能吸收小肠的养分（脂肪）？
（3）经络是“管状（口径有多大？）”还是“线状”？

陈鑫剑

下面引用由翟鉴在 2006/02/02 07:08am 发表的内容：
...质疑：事实表明，您并没有拿出大肠比小肠温度高的证据来。

下面引用由陈鑫剑在 2006/02/01 09:50pm 发表的内容：
证据甲：
任一常人不论男女，在气候温度不变的环境中，用双足掌支撑而站感觉到微微有些冷时，只要换成单足掌轮流而站，就会发生冷感消失和热感产生的改变；仰躺睡觉感觉到微微有些冷时，换成侧卧姿睡觉就会发生冷感消失和热感产生的改变。
炼点穴功夫的人，在气候温度不变的环境中，用双掌或双拳支撑作俯卧撑运动时，需做到二百下以后才能觉到热或冒汗；如果换成六指支撑作俯卧撑运动时，做到百十来下时就能觉到发热或冒汗；若再换成二食指支撑作俯卧撑运动时，则做到三、四十下时就已觉到热或冒汗。在双掌支撑倒立半小时也不觉得热或冒汗的气温环境中，作双臂六指支撑的倒立，连10分钟也不用就会觉到热或冒汗；若再换成单臂三指支撑的倒立，则连20秒也不用就已觉得热欲汗出了。
证明甲：常人体热力产量，越近地面“支力点”的体域，产热量越大；是足或臀为“支力点”进行活动的，所以大肠区域热量比小肠区域高。
证据乙：
1、常人饮食成份中“水质液”约占80%、“油质液”约占5%（这个百分比是大约结果，不是精算结果）。
2、、水液体，其只有承载摄氏九十多度热力的能力，倘若被载入100度以上的热力时，就也无法再保持自己液体的组织形态开始沸腾起来转化为气体形态了。再比如脂肪油液，其具有可承载摄氏200多度热力的能力，在载入30度以下的热力时，只能以固体（脂肪）形态存在；在载入38度以上热力时才能以液体形态存在；在载入200度以上热力时才沸腾转化为气体形态。
3、“水质液”有《灭火》功能，“油质液”有《火上浇油》功能。
4、“水质液”约占80%和“油质液”约占5%的常人饮食，在常人消化系统运行是《先过小肠区域、后才到达大肠区域》。
证明乙：在饮食中“水质液”《灭火》功能作用下，小肠区域不得不比大肠区域温度低。

这样的事实，都不算证据？

陈鑫剑

下面引用由翟鉴在 2006/02/02 07:08am 发表的内容：
...答：如果能拿出卫气是通过经络运行的证据，这是中医界的一大幸事！但是，从仁兄目前的帖子看，并没有提供出这份证据来（您不过是对卫气的一种认识而已）。即使有一天您真的拿出了这个证据，我会为您庆幸的！只要您拿出这个证据，同时又支持了我（脉是卫气运行的必经之路）的观点，因为，中医所谓的经脉和络脉都是“脉”，只是络脉称孙脉，比经脉小而已。

翟鉴弟错了，我证明的《卫气是通过经络运行的》，不会同时又支持了（脉是卫气运行的必经之路）的观点！
弟错在“把经脉（或络脉）认识成一个组织”上！经和脉是两个不同的实质性组织，经（既“经络”）是有“无极性细胞”组成；脉由“平滑肌细胞”（有极性）组成。

陈鑫剑

[这个贴子最后由陈鑫剑在 2006/02/02 06:54pm 第 1 次编辑]

下面引用由翟鉴在 2006/02/02 07:08am 发表的内容：
...我质疑传统理论“卫气不能入于脉内”的说法，首先我把“卫气”看作是一种养分（热能量）。事实证明，器官组织的供养途径，大多是由动脉（脉管）。如果说卫气不能入于脉，就等于说脉内之血液没有热能量。以仁兄的话说，脂肪即卫气，卫气不能入于脉，即血管内的血液没有脂肪。但是，查血脂主要是抽取静脉中的血液；脂肪有脂肪及类脂之分，血浆中游离脂肪酸正常值为0.4～0.8mmol /L；血清总胆固醇正常值为：2.82～5.95mmol /L。动脉中的血脂可能还会比静脉高一些。

弟不但错误地认为“经脉是一个组织”，而且还错误地认为“供养途径，大多是由动脉（脉管）。”。正确的认识是《供养途径由血循环和组织液循环两条渠道共同完成》，二者不能互代。
请弟解释“供养途径，大多是由动脉（脉管）”之外的那《小多是由什么组织完成？》如弟答“经络”，则我们不争！因为“经络”是组织液循环的渠道，既《卫行脉外》的组织。
弟用《但是，查血脂主要是抽取静脉中的血液；脂肪有脂肪及类脂之分，血浆中游离脂肪酸正常值为0.4～0.8mmol /L；血清总胆固醇正常值为：2.82～5.95mmol /L。》是不能树立（卫气行于脉内而散于脉外）的！

下面引用由翟鉴在 2006/01/31 07:42am 发表的内容：
...答：《生理学与生物化学》说：“各种营养物质的消化产物……经肠粘膜细胞进入小肠绒毛的毛细淋巴管和毛细血管中的过程，叫做吸收”，又说：“脂肪不需要完全水解成为甘油和脂肪酸，就被肠粘膜吸收……在脂肪的吸收过程中，胆汁酸盐起着重要作用。一些不溶于水的脂肪酸必须与胆汁酸盐结合，形成水溶性复合物，才能进入肠上皮细胞。然后，这种复合物在细胞内分解，分解后释放出胆汁酸盐透出细胞经门静脉回肝……脂肪吸收途径有二：一是甘油和低级脂肪酸经毛细血管吸收；二是乳化的脂肪颗粒和高级脂肪酸经淋巴管吸收”。《生物化学》说：“脂类消化产物主要在十二指肠下段及空肠上段吸收……通过门静脉进入血循环；胆固醇（类脂）结合成乳糜颗粒，经淋巴进入血循环”。经毛细血管吸收后再经过门静脉通过肝脏，消毒、再经过酶的进一步消化分解，从右心到肺，再到左心通过动脉排灌周身；经淋巴管吸收通过乳糜池处理，最后到血循环。

是西医无视经络组织的存在，而产生的错误认识。
凭什么把经络概括的肠系膜这些无极性细胞，与平滑肌那些有极性细胞混为一谈、归入《肠的辅助装置》去？消灭了经络，当然无法再发现“卫行脉外”的过程！

陈鑫剑

下面引用由翟鉴在 2006/02/02 07:08am 发表的内容：
...（1）根据大小肠有结缔组织的裹络，是否就能否认动脉或血管不能循环呢？
（2）肠绒毛及血管、淋巴管是否不能吸收小肠的养分（脂肪）？
（3）经络是“管状（口径有多大？）”还是“线状”？

答：
1、固然不能否认动脉或血管的循环，但同时也不能否认《脉外经络内的组织液循环（卫气行）》？
2、我认同古中医“《营》只有化为相对气体后才能入脉”的观点，同时认为“《卫》所以不能入脉的原因，是《不能气化》”。因而，我认为血管、淋巴管是不能吸收（脂肪）！
3、经络不是“管状”，而是含部分“线状”在内的《网膜》状。

翟鉴

陈鑫剑 兄说：
证明甲：常人体热力产量，越近地面“支力点”的体域，产热量越大；是足或臀为“支力点”进行活动的，所以大肠区域热量比小肠区域高。
质疑：这是您的想象，而不是证据。如果是越近地面产热量越大，直肠在大肠的下段，应该是直肠温度最高。这样和信口开河就没有什么两样了。
证明乙：在饮食中“水质液”《灭火》功能作用下，小肠区域不得不比大肠区域温度低。
质疑：如果仁兄把这些作为大肠比小肠温度高的证据，我只能说您不足凭证。而且这样的证据是可笑的。

陈鑫剑

[这个贴子最后由陈鑫剑在 2006/02/03 10:08am 第 1 次编辑]

下面引用由翟鉴在 2006/02/03 07:21am 发表的内容：
陈鑫剑 兄说：
证明甲：常人体热力产量，越近地面“支力点”的体域，产热量越大；是足或臀为“支力点”进行活动的，所以大肠区域热量比小肠区域高。
质疑：这是您的想象，而不是证据。如果是越近地面产热量越　...
质疑：这是您的想象，而不是证据。如果是越近地面产热量越大，直肠在大肠的下段，应该是直肠温度最高。这样和信口开河就没有什么两样了。

先生怎能把
《下面引用由陈鑫剑在 2006/02/01 09:50pm 发表的内容：
证据甲：
任一常人不论男女，在气候温度不变的环境中，用双足掌支撑而站感觉到微微有些冷时，只要换成单足掌轮流而站，就会发生冷感消失和热感产生的改变；仰躺睡觉感觉到微微有些冷时，换成侧卧姿睡觉就会发生冷感消失和热感产生的改变。
炼点穴功夫的人，在气候温度不变的环境中，用双掌或双拳支撑作俯卧撑运动时，需做到二百下以后才能觉到热或冒汗；如果换成六指支撑作俯卧撑运动时，做到百十来下时就能觉到发热或冒汗；若再换成二食指支撑作俯卧撑运动时，则做到三、四十下时就已觉到热或冒汗。在双掌支撑倒立半小时也不觉得热或冒汗的气温环境中，作双臂六指支撑的倒立，连10分钟也不用就会觉到热或冒汗；若再换成单臂三指支撑的倒立，则连20秒也不用就已觉得热欲汗出了。证明甲：常人体热力产量，越近地面“支力点”的体域，产热量越大；是足或臀为“支力点”进行活动的，所以大肠区域热量比小肠区域高。》
说成是“信口开河”呢？难道这不是“根据事实进行判断”的结果吗？