阴阳学说之谬，乃大千奇闻！

SONI

下面引用由翟鉴在 2005/07/24 05:33am 发表的内容：
翟鉴说“阴（寒）阳（热）不应该是中医所问的问题，因为没有寒热就没有阴阳”。
  soni  兄说： “有了寒热就有了阴阳。而升降就由此而定义，清升而浊降，清者寒也，浊者热也，故阴升而阳降，故有气寒而血热，就 ...

你怎么还不明白？ 我讲的是“浊阴在下，则生飧泄"中的升降和上下，即是：“寓于寒热之中的升降”，因此，寒热与升降几乎是同时存在于阴阳中的两对矛盾，而八纲中则几乎是同时存在着阴阳统领中的其他三对矛盾，你是否注意到了这一点？至于“清阳为天，浊阴为地”，我还看到了另外的说法--“清阳上为天，浊阴下为地”，不知你是否曾看到过？而且因为这中间一则的差别就可确定什么吗？不能----因为古人有些随便的说话，而成了如今的“依据”，古人的有些话，你大可将它当作是屎。

[这个贴子最后由青山隐隐在 2005/07/27 11:04pm 第 4 次编辑]

内经云：阴阳者，天地之道也，万物之纲纪，……。万事万物，皆可以阴阳论。为何上下、开合便不属阴阳的范畴了呢？凡是相反的东西，必定一为阴，一为阳。积阳为天，积阴为地。天地之间一切，皆有阴阳，其差别在于阴多少，阳多少而已。同是凳子，软沙发便属阴，相对而言，木凳子便属阳。
从回答来看，你对于阴阳的理解不深。对于阴阳五行，应当达到这样的程度，任指一事一物，便可指出其五行属性，指出其属阴属阳。做不到这一点，便想指出阴阳学说的“谬误”，恐根基不牢啊。
阴阳既为万物之纲纪，何来广义狭义之分？言下之意，是有“广义万物”与“狭义万物”之分了。
按你所说，你是想要证明阴阳学说的错误，自己提出一个新的阴阳学说来代替它。但是，你并没有很好认识千年相传的阴阳，你所认识的，仅仅是自己提出来的阴阳而已，没有任何别的人认识它，而你用它来证明“旧”阴阳学说的错误。你指很多人不清楚阴阳的概念，其实是不清楚你自己提出的“阴阳”概念。你提出的阴阳，便只有你自己认识、接受，凡不接受者，均一律称为“保守”。而“旧”的阴阳，你所知甚浅，古来有很多大家比你认识深刻得多。
注意，这阴阳不是你我提出的，你我都无权对它下定义，更改它的意义，只能是去学习它，认识它。阴阳，知其要者其义至简，一言而终，不知其要者其义至深，流散无穷。

翟鉴

SONI兄认真的治学态度及追求真理令人钦佩！医学界如果都是这种态度，何能不进步！上回我的帖子说您跑题，是指您用了古人的“清”和“浊”而言，并非写作上的跑题。
您说：
你怎么还不明白？ 我讲的是“浊阴在下，则生飧泄"中的升降和上下，即是：“寓于寒热之中的升降”，因此，寒热与升降几乎是同时存在于阴阳中的两对矛盾，
答：仁兄所说我很明白，而我说的是，古人先把“清”划为阳的范畴，把“浊”划为阴的范畴；然而，又把清者为营（阴），浊者为卫（阳），这个问题在《对传统理论“卫气”古今之争的看法 》已经交代清楚，不再重复。
“浊阴在下，则生飧泄"这个问题曹培林老师对此的“上”与“下”做了详细的解释，因为古人错把“阴”在下，尽管解释的很透彻，但是，错误的东西解释的再好还是错误的。这个倾向在中医界是普遍的，只要古人所说他们就去崇拜！根本就不去核实是否在理！
阴阳“升降”只有一对矛盾，即阳升阴降，绝不存在阴升的现象！
您问：
至于“清阳为天，浊阴为地”，我还看到了另外的说法--“清阳上为天，浊阴下为地”，不知你是否曾看到过？而且因为这中间一则的差别就可确定什么吗？
答：这样的情况我见得多了
您说：
不能----因为古人有些随便的说话，而成了如今的“依据”，
答：非常支持您的看法！

翟鉴

青山隐隐 兄问：  　　
内经云：阴阳者，天地之道也，万物之纲纪，……。万事万物，皆可以阴阳论。为何上下、开合便不属阴阳的范畴了呢？
答：阴阳为万物之纲纪，是说万物皆在阴阳两种属性的范畴之内。而“上”与“下”是单位的名称，它不属于阴阳属性的东西。但是，可以根据“上”与“下”中的寒热的阴阳属性来定义上下之阴阳。
“开”与“合”属于阴阳属性的范畴之内，即热开寒合。如果把单位与属性搅在一起必然导致概念上的混乱！把一个没有阴阳属性的圆球，谁也没法定义球的表里（位置）的阴阳，只因为位置不是阴阳属性的范畴。再如，人体的表里其中有阴阳寒热的属性，当然就可以根据阴阳之纲（寒热等）定义阴阳。传统理论“表为阳里为阴”就是脱离了阴阳之纲（阴阳的属性）才导致了概念的混乱和错误！
您说：
凡是相反的东西，必定一为阴，一为阳。积阳为天，积阴为地。
质疑：请您解释什么是积阳为天？
您说：
天地之间一切，皆有阴阳，其差别在于阴多少，阳多少而已。同是凳子，软沙发便属阴，相对而言，木凳子便属阳。
答：凳子与沙发之阴阳纯属于信口开河的虚拟！其错误的根源在古人的“日为阳月为阴”胡乱相对，可以活狗为阳，死人为阴！可以高男人为阳，矮男人为阴！等等。这些与整体之阴阳的升降和阴阳的变化毫不相关。这些都属于广义阴阳的范畴。
如果您不承认广义阴阳和狭义阴阳，就请您阐述一下凳子与沙发阴阳升降及变化的理由吧！
我说旧的阴阳学说是荒谬的，是因为从古至今“天为阳”的证据还没有找到。如果您有能力与我辩论，拿出了天为阳的证据，我的学说就破灭了。如果您连天为阳的证据都拿不出来，那么，没有证据只磨蹭嘴皮的讨论我是不会奉陪的！

soni

下面引用由翟鉴在 2005/07/28 05:37am 发表的内容：
“浊阴在下，则生飧泄"这个问题对此的“上”与“下”做了详细的解释，因为古人错把“阴”在下，尽管解释的很透彻，但是，错误的东西解释的再好还是错误的。这个倾向在中医界是普遍的，只要古人所说他们就去崇拜！根本就不去核实是否在理！
阴阳“升降”只有一对矛盾，即阳升阴降，绝不存在阴升的现象！

不错!  理解得确实有些到地方了，遗憾的只有“曹培林老师”的说法，那末你的说法在那里？“飧泄”二字如何解释？
如果你真的理解了寒热与阴阳的关系，那末，接下来虚实、升降、逆顺、表里其余四组呢？

下面引用由翟鉴在 2005/07/28 05:37am 发表的内容： 您问：
至于“清阳为天，浊阴为地”，我还看到了另外的说法--“清阳上为天，浊阴下为地”，不知你是否曾看到过？而且因为这中间一则的差别就可确定什么吗？
答：这样的情况我见得多了

什么都没有想吗？
而

下面引用由翟鉴在 2005/07/28 05:37am 发表的内容：我说的是，古人先把“清”划为阳的范畴，把“浊”划为阴的范畴；然而，又把清者为营（阴），浊者为卫（阳），

古人为什么没有说：清者为血？浊者为气呢？气血营卫的关系是什么？而此四者与阴阳的关系又会是什么？
我想你可能尚未对“卫气营血”有所理解和感觉，或者，你并不知道叶天士？你面对着《内经》通篇的关系和语言逻辑，在强辩者“错误”二字，在学术上你并不懂行文意思，在行为上，你并没有交流意思，你目前所有的只是借着有利的社会与学术大的语言背景而逞顽而已，从这个意义上，你拥有的是一种了不起的生存智慧，而稍稍缺了一点会通物理、知命达性的生命智慧，而在我看来前者属阴，后者属阳，而以此判断，你个人是属于阴性的，善纳而不善予，属“浊热”之人。
当然这只是个人语言描述。不代表“真的人”

翟鉴

soni 兄问：
不错!  理解得确实有些到地方了，遗憾的只有“曹培林老师”的说法，那末你的说法在那里？“飧泄”二字如何解释？
答：首先说这不是我的话题的东西，而且，“清气在下，则生飧泄”属于内经之糟粕！必然不能自圆其说。按内经的生理而言“清阳为天”在上；病理而言“ 清气在下，则生飧泄”，也就是说，在下之清气已经不是阳气，即同样的一个“清”字有时为阳，有时为阴。对此用《类经*阴阳类》的解释是：“热极生寒，阳变为阴也”。但是，阳极变阴的位置又不对！
我的证据是：地为阳在下（内），蒸汽（阳升）到高空凝成云（阴），即阳在下，升到上，阳极变阴；肾在下为阳，肾素阳为阳，血管紧张素为阴，其转变过程是：肾素14肽氨基酸，经肝脏演变为10肽血管紧张素I ，其中第9肽组氨酸有很强的舒张血管作用，用中医的话说即组氨酸性质属阳。10肽氨基酸到肺脏时脱掉的正是第9肽属于阳的一肽和第10肽，因此，失去了阳的活性，变成了纯阴（缩血管物质），和《易经》的“气终而象变”不谋而合。
也就是说，“清气在下，则生飧泄”用热极生寒是解释不通的。
也有人认为：“浊，即浑浊，清，即冷清”，得出的结果是：便浑浊是热象，冷清是寒象。
这种解释虽然与理能通，但是，又脱离了“清气在下，则生飧泄”的原意。
我对“飧泄”的理解是：所谓飧泄，主要是由饮食后消化不良所致，多由脾肾阳虚，当然这要看各种临床表现才能定论。如果是脾肾阳虚治疗用药是：调补脾肾之阳，另外消化药物不能少。
如果用阴阳升降解释“飧泄”，应该是：阳弱无力上升，使邪阴寒降太过。
您问：
至于“清阳为天，浊阴为地”，我还看到了另外的说法--“清阳上为天，浊阴下为地”，不知你是否曾看到过？而且因为这中间一则的差别就可确定什么吗？
答：这样的情况我见得多了
您问：
什么都没有想吗？
答：没有必要对此去想什么。因为不论是“故清阳为天”， “清阳为天”，“积阳为天”，“天为阳”，“天在上为阳”，“天阳地阴”等等，多一个字或少两个字，古人的天为阳地为阴的意思皆没变。古人的意思一明，再去乱想是多余的。
您问：
古人为什么没有说：清者为血？浊者为气呢？气血营卫的关系是什么？而此四者与阴阳的关系又会是什么？
答：气为阳，血为阴；卫气为阳，营血为阴这都是古人定义的。清为阳，浊为阴还是古人定义的，自己定义的东西，自己又胡乱使用岂不是自相矛盾吗？这些应该是崇拜经典者来解释的东西……
您说：
我想你可能尚未对“卫气营血”有所理解和感觉，或者，你并不知道叶天士？你面对着《内经》通篇的关系和语言逻辑，在强辩者“错误”二字，在学术上你并不懂行文意思，在行为上，你并没有交流意思，
答：对“卫气营血”有我自己的看法，您可以在《对传统理论“卫气”古今之争》提出合理的建议！
您提出了很多，但我还是说您跑题了，请您看我的标题《阴阳学说之谬，乃大千奇闻！》，谬在理论与事实相反（表为阳，为什么寒？）。您用“清气在下，则生飧泄”与我的命题是风马牛不相及的！
您说：
而在我看来前者属阴，后者属阳，而以此判断，你个人是属于阴性的，善纳而不善予，属“浊热”之人。
答：您又跑题了，请您再看我的标题！我不论是阴人还是阳人都与讨论的话题无关。如果您想评说我这个人，请另立话题，因为文不对题会造成讨论的混乱。

youyou

各位兄台好！看了论坛上各位的帖子，很是佩服。对于阴阳学说我不敢妄加评论，也无从评论。但总觉得大家好像并没有明白老祖宗们所说的阴阳到底是指什么。其实我也说不明白，只是觉得手心是手，手背也是手；前看是我，后看是我，左看是我，右看是我，上看是我，下看是我。不知大家是怎么想的。
记得《伤寒论》中有太阳寒水，太阳为什么配寒水？？？

hkc0207

太阳寒水来源于五运六气学说,请见司天在泉图和六气主时图.

youyou

hkc0207兄：你好！我并不是问问题，无需解答，谢谢！

soni

[这个贴子最后由soni在 2005/08/11 01:26am 第 2 次编辑]

下面引用由soni在 2005/07/30 00:24am 发表的内容：
古人为什么没有说：清者为血？浊者为气呢？气血营卫的关系是什么？而此四者与阴阳的关系又会是什么？
我想你可能尚未对“卫气营血”有所理解和感觉，或者，你并不知道叶天士？你面对着《内经》通篇的关系和语言　...

如果你真的理解了寒热与阴阳的关系，那末，接下来虚实、升降、逆顺、表里其余四组呢？