中西医理论真的不可通约吗——兼与李致重教授商榷（原创）

太白侠

太白侠 发表于 2013-12-22 09:15
王教授长篇累牍地回复了好几个帖子，除了标榜自己比中医学界超前至少五十年以外，就说了一句正经嗑儿，还 ...

口口声声要拿科学检验这个，检验那个的王教授，是一个连中学基本科学常识都不具备的人。

中学生都明白，物质的温度取决于其内粒子的动能，任何空间必然存有能量和热量，绝对零度永远无法达到，只可无限逼近，哪会还有什么“太空阴寒之气”。

llyyjj

中西医融合观 发表于 2013-12-21 09:42
不错。既然属于同一个层次。我们可以探讨证的病理研究。如果把证的病理研究清楚了，证和西医病理指 ...

我想李致重先生原文用的“通约”一词，是借用数学词汇。通约和您讲的融合大意相同。
李的原文内容咱们先不说了，主要观点是不能通约。

我现在是不明白您强调通约与融合不同的主要原因是什么？就您本段里举的炎症反应与白虎汤证的内容，我真没看出两个有什么区别？
比如，炎症介质在中医里是什么？要想知道这个，恐怕永远也不可能。因为中医创立那一整套治法的时候，根本没有这个概念。虽然“炎症”一词是中医首创的。

仁海中西医

        两位先生都是我十分尊重的人士。但在学术争鸣中由于观点不一致，难免出现一点不愉快。卡耐基先生在《人性的弱点》一书中，明确的指出了几乎每个人所容易犯的错误，那就是喜欢表扬，厌恶批评。当然我更不例外。当观点相左时，难免出现一些言辞过激的举动。但作为睿智且具理性的二位，如果因此而出现不愉快的情况，作为您两位的学生、朋友，我就瞧不起您两位。因为，那样也太显得没胸襟了、、、
http://www.gtcm.info/forum.php?mod=viewthread&tid=61054&extra=page%3D1


       我将在上面链接中的发言粘贴到这里，希望各位师长同仁在学术上开诚相见地争鸣，在言论中的态度上相互尊重，大家你舒心、我舒心、他舒心，何乐而不为呢？
      可以说，学术争鸣是做学问者进步的最有效途径之一，但是，既做了学问，又能使自己身心愉悦，且交了朋友，可谓三全其美。可不惜乎？

王锡民

太白侠 发表于 2013-12-22 22:36
口口声声要拿科学检验这个，检验那个的王教授，是一个连中学基本科学常识都不具备的人。

中学生都明白 ...

      太白侠露馅了吧？你说“
      口口声声要拿科学检验这个，检验那个的王教授，是一个连中学基本科学常识都不具备的人。
中学生都明白，物质的温度取决于其内粒子的动能，任何空间必然存有能量和热量，绝对零度永远无法达到，只可无限逼近，哪会还有什么“太空阴寒之气”。
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       哈哈！太白侠让我给驳傻了吧？？ 别人交流，你不懂装懂，无故出言攻击，结果露馅，自找难看。应好好吸收教训，闭嘴思过才是。说实话，你要好好交流的话，我是不会让你难堪的。但最讨厌的是，你不懂不要紧，还一个劲地攻击你不认识的人，纯属品质问题。不教训你，读者还会以为是我错了。
      
      我在12月20日晚5点多钟，开始发贴驳斥你，连发几贴。我当时就判断，你一定得傻眼，结果，果然如此。我等到当晚10点多，仍不见你这个网上常客回复。第二天早晨一看，又没见你回复。第二天晚10点多，还不见你回复。第三天早晨（12月22日），还不见你回复。我想，太白侠这么喜欢攻击的一个人，这次可真傻到家了，到现在也没找着抬杠的词，这样的水平上来干啥？到了22日晚上8点钟，我上网一看，才发现你在上午10点钟憋出来那一段不着调的话来。这两天恐怕不少翻书吧？翻书也好，查百度也好，你都很难找出理由来。最后，竟然弄出来个历法阴阳来应付，还嘴硬得要命，太搞笑了吧？硬撑。
      这段发言足以证明，你就是属鸭子嘴的，肉煮烂嘴不烂。没理犟三分，回复文不对题，词不达意。往历法阴阳上扯。我接着问你，看你如何回答：
      
      1、“《灵枢•阴阳系日月第四十一》黄帝曰：余闻天为阳，地为阴，日为阳，月为阴，其合之于人，奈何？岐伯曰：腰以上为天，腰以下为地，故天为阳，地为阴。故足之十二经脉，以应十二月，月生于水，故在下者为阴；手之十指，以应十日，日生于火，故在上者为阳。”
       请问太白侠，这里说的是历法吗？这一段内经文字完全否定了你的“历法说”。我看你还怎么狡辨？
日与月是对等的吗？古人看到日照射大地为白天使热度升高称为阳没错，那么，月亮在晚上出来时照射大地能带来寒冷吗？寒冷是月亮导致的吗？显然不是，你就知道瞎说，咋就不动动脑子好好想一想呢？
你知道月亮在一个月当中，有半个月是出现在白天的吗？不信你就观察一个月看看。以小时计算，正好对半。
       2、你说内经都是对的。我再找一段证明内经的错误。看你如何应对？
     《灵枢•邪客》黄帝问于伯高曰：愿闻人之肢节以应天地奈何？伯高答曰：天圆地方，人头圆足方以应之。天有日月，人有两目；地有九州，人有九窍；天有风雨，人有喜怒；天有雷电，人有声音；天有四时，人有四肢；天有五音，人有五脏；天有六律，人有六腑；天有冬夏，人有寒热；天有十曰，人有手十指；辰有十二，人有足十指，茎垂以应之，女子不足二节，以抱人形；天有阴阳，人有夫妻；岁有三百六十五日，人有三百六十五节；地有高山，人有肩膝；地有深谷，人有腋腘；地有十二经水，人有十二经脉；地有泉脉，人有卫气；地有草蓂，人有毫毛；天有昼夜，人有卧起；天有列星，人有牙齿；地有小山，人有小节；地有山石，人有高骨；地有林木，人有募筋；地有聚邑，人有腘肉；岁有十二月，人有十二节；地有四时不生草，人有无子。此人与天地相应者也。
      请问太白侠：这一段有大量的错误，你可能没读过吧？天圆地方，是对的吗？天有日月，人有二目，是对的吗？日月既然为阴阳，那么二目也是阴阳眼不成？哪个眼是阴？哪个眼是阳？下面的错误更多，就不再一一列举。由此可知，内经中有精华，有糟粕。上面这些便是糟粕的例证。
      研究内经，要取其精华，去其糟粕，才是正确的方向。
     
      3、关于“太空阴寒之气”，我都说明了，你还不懂。还中学生都懂，说胡话呢？我再给你一个月时间，看你能不能悟出来这个道理？
      我已了解你这样的水平了，以后请不要再参与我与别人的交流，不仅白浪费我的时间，让我感到哭笑不得。我哪有时间理你啊？我也不是每天都上论坛，忙的很，一般上来看一眼，就下去了。你还是一边玩去吧！

      

中西医融合观

llyyjj 发表于 2013-12-22 14:47
我想李致重先生原文用的“通约”一词，是借用数学词汇。通约和您讲的融合大意相同。
李的原文内容咱们先 ...

      先生的问题，箭箭中的。
    通约与融合的不同在于：“通约”是不同理论体系之间概念的相互精确解释，不产生新的概念，不形成新的理论，原有理论仍然完整存在。融合是把两个理论体系融合产生一个新的理论体系，因此，他必须创立一个新的原基概念，并且由此原基概念产生一系列次级概念，形成一个新的理论体系。这是说的理论研究。
     先生知道，白虎汤证是一大类证的代表，白虎汤也仅仅是一大类白虎汤的代表，在临床实践中，各个脏腑的气分证中除了各脏腑的表现之外还会与白虎汤证的“四大”相重叠，因此变化出许许多多证型；西医也一样，全身炎症反应综合征在临床上是与各器官系统炎症相伴而存在，临床表现十分复杂。我所论证的白虎汤证-全身炎症反应综合征证态，不是把二者通约，相互解释，而是应用于临床产生一个包括中西医的诊断与治疗的体系。相互精确解释是不可能的，例如：中医的白虎怎么用西医解释？等等，对于临床而言，这种解释也没有必要。

    关于白虎汤证-全身炎症反应综合征证态的论证，我将另外发表。
谢谢关注。

王锡民

仁海中西医 发表于 2013-12-22 23:38
两位先生都是我十分尊重的人士。但在学术争鸣中由于观点不一致，难免出现一点不愉快。卡耐基先生在 ...

       仁海于先生出于好意相劝，我表示感谢。
       友好交流，也是我所希望的。象李榆军先生与大光明先生的交流，就是最好的范例。对于正常人来说，应当这样。但是，对于少数崇古厚古薄今的保守中医，就很难正常交流。他们对现代科学恨之入骨，而本身又缺乏现代科学的知识，不能正视现实，又自以为。所以，一旦看到哪位发了“中西医相通”的贴子，就会立刻丧失理智，进行恶意攻击。太白侠就是一个典型的代表。
      我本来是回复罗鸿声先生的，太白侠一看，立刻在92贴向我发起攻击，说什么“连中医的门都没入”，实际上，他的发言大都是不懂装懂，以攻击为主，在以后的贴子中更不象话。我认为，在这种情况下，就不是忍耐的事了。应当对其进行针锋相对的批判，揭露其无知，才能免得他误导读者。
      论坛不是二个人的争论，而是有成百上千的人和学生要看，如果我忍而不发，有的读者会以为我说的不对，这对读者是不利的。这是学术上的争论，不是二人打嘴官司，不反击是不行的。
      话又说回来，之所以引起这种情况，全在太白侠一人引起。如果他能正常交流，不再攻击，不再耍小聪明，我是会正常回复的。

      我之所以提倡论坛实名制，就是因为有一些象太白侠这样的人，戴个面具，不敢以真面目示人，所以，在发言中敢于任意放肆。如果采用实名制，他就不会这样放肆了。因为，他怕熟人看到他的发言无知，对他有不好的看法。所以，实名制可以约束一些不懂礼貌的人的言行。

王锡民

中西医融合观 发表于 2013-12-23 08:50
先生的问题，箭箭中的。
    通约与融合的不同在于：“通约”是不同理论体系之间概念的相互精确解 ...

       我已说过，“中西医通约、不通约”这个词是不准确的，本身就是一个糊涂词。正确的用法是，“中西医相通、不相通”，才准确。建议今后不要再用这个词，以免引起不必要的麻烦。

       早在许多年前，我就读过李致重先生的文章。李致重先生用这个词，他的解释是，二个数能否进行约分。能约分就是能通约，不能约分就是不通约。例如，一个数为12，另一个数为3、4、2都能约分。如果一个数是5，另一个数是4、3、2，那是无法约分的。所以我说，用这样的词太不准确，还容易误导许多人。更何况头脑清醒的人，在中西医学界所占比例不大。

     说中西医通约，不对，因为有不能通约的地方。说中西医不能通约，也不对，因为有能通约的地方，比如解剖上的眼耳鼻舌身、心脏、肝脏、肾脏、肺脏等都是一等于一的。不能通约的只是功能。

      我认为，用中西医相通不相通，是最恰当不过的了。可以避免许多不必要的争论。

王锡民

中西医融合观 发表于 2013-12-23 08:50
先生的问题，箭箭中的。
    通约与融合的不同在于：“通约”是不同理论体系之间概念的相互精确解 ...

         用现代医学解释中医理论，不是一朝一夕就能完成的，它需要一代人，甚至更长的时间才能完成。
      如果不能用现代医学解释清楚中医的概念，中医与西医是永远不能融合的，只能保持现状。这是因为，不知道对方说的是啥意思，怎么融合？融合必须建立在通解的基础之上。
      李先生把白虎汤证与炎症反应相加，并没有融合，依然不能改变治疗现状。还仍然需要中医辨证与西医辨病的治疗，这样的融合又有什么用呢？不是在做无用功吗？

      中医方法与西医方法，是两种不同的治病方法，二者将会长期共存。即使搞清楚中医理论的现代科学原理，中医的辨证施治仍然会继续应用。所不同的是，一旦将中西医打通，有种于中医理论的提高和创新，有利于被老百姓接受，有利于不再产生反中医者，有利于提高医学诊治水平。所以，揭示中医理论的原理，才是当下最重要的科研工作。

      当然，揭示中医原理的研究，只是极少数学者才能做的工作，不是所有中西医人都要去做的事，那不现实。所以，一些不明白此理的中西医人，是无法参与探讨这个学术问题的。

中西医融合观

         用现代医学解释中医理论，
      揭示中医理论的原理，才是当下最重要的科研工作。
      当然，揭示中医原理的研究，只是极少数学者才能做的工作，不是所有中西医人都要去做的事，那不现实。

      回复：
      我们的分歧在于：以西医（西方近代科学)为参考系，还是以中西医的共同点为参考系。
     1    先生的做法是以西医、西方近代科学为参考系（金标准）衡量、评价、解释中医理论，或者说以西方理论作为分母，中医作为分子，能够除尽的就是正确的，除不尽的就是错误的。其结果是得到一个永远也除不尽的无理数。
      先生说“说中西医不能通约，也不对，因为有能通约的地方，比如解剖上的眼耳鼻舌身、心脏、肝脏、肾脏、肺脏等都是一等于一的。不能通约的只是功能。”中医的肝只是说了肝的位置、大小、颜色等等大体外观，西医则把肝脏切开发现了肝脏的包膜、实质、各种管道、肝小叶、血管、神经支配等等，还不算显微镜下的观察。在解剖学上能够通约吗？         
    “ 用现代医学解释中医理论，揭示中医理论的原理，”中医理论只可能是毫无道理的无理数。
     2    中西医理论的融合是全世界科学家、医学家、理论界的一件大事，而实践融合的人则是千百万临床医务工作者以及亿万老百姓。我们之间的争论无论错误还是正确都是在为中西医理论融合做贡献，在这种分割、斗争、磨合之中达到融合。融合之后，中、西医还会存在，如同父母生子之后一家三口同时存在一样。
     3   中西医融合是以中西医的共同之处为参考系，特别是以临床为基础，把中西医放到平等的位置，寻求他们的共同参考系。这个共同参考系就是新的理论体系。而不是以西医为参考系评价、研究中医，不是以西医为分母去除中医，把中医放到了被分割的地位。

太白侠

王锡民 发表于 2013-12-23 07:47
太白侠露馅了吧？你说“
      口口声声要拿科学检验这个，检验那个的王教授，是一个连中学基本 ...

王教授啊，以后回帖能不能聊点干货，尽量言简意赅，说那么多废话，打起字来不累吗？

回复你的前言：太白侠只能工作之余上上网，至于大段时间一到两天不上网，是太白侠玩户外去了。在太白侠看来，玩户外要比给教授普及常识重要得多。

回复你的1.作为一个教授，怎么连正常人说的正常话儿都听不明白了呢。“日为阳，月为阴。大小月三百六十日成一岁，人亦应之。”用不用从看图识字给你讲起？

回复你的2.《灵枢•邪客》这段话是采用借喻的方法，告诉当时不理解用天文学和地学构建医学模型医生的。怎么区别采用和借喻呢，就看其后是不是紧接着用他指导治疗。你去其“糟粕”，丝毫不影响内经的理论框架，本来就是给你这种人借喻讲理的，这个都理解不了，其他的就没有任何意义了。

回复你的3.关于“太空阴寒之气”你哪块说明白了？你想用一个月的时间补习中学知识，好把它诌圆活了，那是不可能的，因为你越是超出小学学识，就越发证明自己是错误的。