对传统理论“卫气”古今之争的看法

陈鑫剑

下面引用由翟鉴在 2006/02/03 07:21am 发表的内容：
陈鑫剑 兄说：
证明乙：在饮食中“水质液”《灭火》功能作用下，小肠区域不得不比大肠区域温度低。
质疑：如果仁兄把这些作为大肠比小肠温度高的证据，我只能说您不足凭证。而且这样的证据是可笑的。

先生又怎能把

下面引用由陈鑫剑在 2006/02/01 09:50pm 发表的内容：
证据乙：
1、常人饮食成份中“水质液”约占80%、“油质液”约占5%（这个百分比是大约结果，不是精算结果）。
2、、水液体，其只有承载摄氏九十多度热力的能力，倘若被载入100度以上的热力时，就也无法再保持自己液体的组织形态开始沸腾起来转化为气体形态了。再比如脂肪油液，其具有可承载摄氏200多度热力的能力，在载入30度以下的热力时，只能以固体（脂肪）形态存在；在载入38度以上热力时才能以液体形态存在；在载入200度以上热力时才沸腾转化为气体形态。
3、“水质液”有《灭火》功能，“油质液”有《火上浇油》功能。
4、“水质液”约占80%和“油质液”约占5%的常人饮食，在常人消化系统运行是《先过小肠区域、后才到达大肠区域》。
证明乙：在饮食中“水质液”《灭火》功能作用下，小肠区域不得不比大肠区域温度低。

说成“不足凭证。而且这样的证据是可笑的。”的呢？先生根据什说这话呢？

单讲的《 不足凭证和可笑》，只是表达“主观形态”的概念！

陈鑫剑

翟鉴弟：
你正陷在一个“严重错误认识”的束缚中！
这个“严重错误认识”是被《医学院教材中的错误认识》诱导出来的。
这里所说的《医学院教材中的错误认识》，是指“把经络概括的肠系膜这些无极性细胞，与平滑肌那些有极性细胞混为一谈、归入《肠的辅助装置》去？消灭了经络的整体性和实质组织！因为，把经络的整体性和实质组织破坏、消灭掉后，使人类无法再发现“卫行脉外”的过程，所以是一个《医学院教材中的错误认识》！”
你正陷在的这个“严重错误认识”，比这个《医学院教材中的错误认识》更进了一步——“妄图用《医学院教材中的错误认识》来把古中医‘卫行脉外’扭曲为（卫行脉内）”。

laozhongyi2

在下不客气的说两句：
1、“营行脉中，卫行脉外”，是中医为了区别营卫功能的一种说法，意思是卫气是营气之卫外，具有防护、保护营气的作用。卫行脉外，是相对的位置；营行脉中，也是相对的位置。意思是“阳为阴之使，阴为阳之守”。如果“卫行脉外，营行脉中”是绝对位置，两个连见面的机会都没有，那么两个的关系如何亲密得来？两种物质怎么个《营卫生会》？根本没有机会碰在一起嘛！那里还有“会”在一起的道理？
2、白细胞有防御作用，卫气也有防御作用，这个是对的，但是就比方说米饭是食物，面片也是食物，但食物是不是就只是米饭？食物是不是就只是面片？这也把中医看的忒简单点了吧？那么卫气“充皮肤，温腠理”的功能白细胞有吗？
3、中医的道理，如果仅仅磨磨嘴皮子就解决了，那这么多大教授、大理论家，怎么就没有几个在临床能拿得下来的呢？看来还是讲理论的天才太多了，以致于干实事的实践家太少，所以中医走了下坡路，真是悲哀...............

翟鉴

陈鑫剑  兄说：
下面引用由翟鉴在 2006/02/02 07:08am 发表的内容：
...答：如果能拿出卫气是通过经络运行的证据，这是中医界的一大幸事！但是，从仁兄目前的帖子看，并没有提供出这份证据来（您不过是对卫气的一种认识而已）。即使有一天您真的拿出了这个证据，我会为您庆幸的！只要您拿出这个证据，同时又支持了我（脉是卫气运行的必经之路）的观点，因为，中医所谓的经脉和络脉都是“脉”，只是络脉称孙脉，比经脉小而已。
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翟鉴弟错了，我证明的《卫气是通过经络运行的》，不会同时又支持了（脉是卫气运行的必经之路）的观点！
弟错在“把经脉（或络脉）认识成一个组织”上！经和脉是两个不同的实质性组织，经（既“经络”）是有“无极性细胞”组成；脉由“平滑肌细胞”（有极性）组成。
回复：《内经》以：“经脉为里，支而横者为络……”即经脉大的意思，络脉小的意思。《灵枢注证发微*卷二》注：“……卫则阳性剽悍滑利，不能入于经脉之遂”。表明内经时代所谓的卫行脉外，就是指经脉而言。而陈兄所说的“脉由‘平滑肌细胞’（有极性）组成”已经脱离开古人的“经脉”的原意，纯属标新立异。
陈兄说：
弟不但错误地认为“经脉是一个组织”，而且还错误地认为“供养途径，大多是由动脉（脉管）。”。正确的认识是《供养途径由血循环和组织液循环两条渠道共同完成》，二者不能互代。
答：“供养途径，大多是由动脉（脉管）”，我用“大多”，而没有用“全是”动脉供养，这是因为可能还有特殊的供养途径。如果让我具体的说特殊的供养途径，我没有这个资格，因为我没有具体的实证。但是，以仁兄之见“正确的认识是《供养途径由血循环和组织液循环两条渠道共同完成》，二者不能互代”。这需要您拿出实证来说话的。
陈兄说：
弟用《但是，查血脂主要是抽取静脉中的血液；脂肪有脂肪及类脂之分，血浆中游离脂肪酸正常值为0.4～0.8mmol /L；血清总胆固醇正常值为：2.82～5.95mmol /L。》是不能树立（卫气行于脉内而散于脉外）的！
质疑：用西医的视野确定卫气行于脉内脉外必然是盲目的，因为西医根本就不知道卫气是什么。但是，陈兄把脂肪称卫气，这样一来，西医对脂肪的研究要比中医精确的多。陈兄把脂肪称卫气，卫气就肯定行于脉内了。
陈兄说：
是西医无视经络组织的存在，而产生的错误认识。
答：西医没有资格否认中医的经络组织。
  翟鉴问：（1）根据大小肠有结缔组织的裹络，是否就能否认动脉或血管不能循环呢？
（2）肠绒毛及血管、淋巴管是否不能吸收小肠的养分（脂肪）？
（3）经络是“管状（口径有多大？）”还是“线状”？
陈鑫剑 兄 答：
1、固然不能否认动脉或血管的循环，但同时也不能否认《脉外经络内的组织液循环（卫气行）》？
质疑：对经络我没有资格证实它有或无。但是，我还有能力质疑卫气不能入于脉的说法。以陈兄之见，脂肪即卫气，事实表明，血液中的脂肪和类脂是存在的。也就是说只要您否认不了动脉的血液循环，就 否认不了卫气不能入脉的事实。
陈兄答：2、我认同古中医“《营》只有化为相对气体后才能入脉”的观点，同时认为“《卫》所以不能入脉的原因，是《不能气化》”。因而，我认为血管、淋巴管是不能吸收（脂肪）！
质疑：我认为营养的“气化”问题，是把食物中的养分中的大分子，消化完善后变成小分子。事实表明，小肠是食物中的养分气化（消化）的最好的场所。直径小与0.5微米的脂肪及其它养分颗粒同时被血管吸收，这些大分子还要经过肝脏及线粒体再次氧化（消化），最后通过左心动脉排灌周身，所以，我在首篇就说“营血是养分，卫气也是养分，不论胃、小肠营养多少，而组织细胞利用的是从心脏发出来的”。
请问陈兄，您所谓的营养中的悍气（卫气）的气化是用什么方式气化的？
现代医学已经证实，直径小与0.5微米的脂肪（可溶于水的脂肪经毛细血管吸收；乳化的脂肪经淋巴管吸收）。这个事实足以认定您的认识（我认为血管、淋巴管是不能吸收（脂肪）！）。
陈兄答：3、经络不是“管状”，而是含部分“线状”在内的《网膜》状。
质疑：内经时代已经清楚的把“经脉”为“脉”了，而且，脉是管状的，因为营行脉内。今天您说经络是线状，请问，营血还怎么行于脉内呢？

陈鑫剑

下面引用由laozhongyi2在 2006/02/03 11:52pm 发表的内容：
3、中医的道理，如果仅仅磨磨嘴皮子就解决了，那这么多大教授、大理论家，怎么就没有几个在临床能拿得下来的呢？看来还是讲理论的天才太多了，以致于干实事的实践家太少，所以中医走了下坡路，真是悲哀...............

若论“临床”祛病能力，先生不可能比我们高！起码在“类风湿、腰椎间盘突出、肩周痛等兵”的祛除上，先生不如我。我们也是从实践中来的。

下面引用由laozhongyi2在 2006/02/03 11:52pm 发表的内容：
在下不客气的说两句：
1、“营行脉中，卫行脉外”，是中医为了区别营卫功能的一种说法，意思是卫气是营气之卫外，具有防护、保护营气的作用。卫行脉外，是相对的位置；营行脉中，也是相对的位置。意思是“阳为阴之使，阴为阳之守”。如果“卫行脉外，营行脉中”是绝对位置，两个连见面的机会都没有，那么两个的关系如何亲密得来？两种物质怎么个《营卫生会》？根本没有机会碰在一起嘛！那里还有“会”在一起的道理？
2、白细胞有防御作用，卫气也有防御作用，这个是对的，但是就比方说米饭是食物，面片也是食物，但食物是不是就只是米饭？食物是不是就只是面片？这也把中医看的忒简单点了吧？那么卫气“充皮肤，温腠理”的功能白细胞有吗？

赞同先生这两个观点！

陈鑫剑

下面引用由翟鉴在 2006/02/04 07:04am 发表的内容：
回复：《内经》以：“经脉为里，支而横者为络……”即经脉大的意思，络脉小的意思。《灵枢注证发微*卷二》注：“……卫则阳性剽悍滑利，不能入于经脉之遂”。表明内经时代所谓的卫行脉外，就是指经脉而言。而陈兄所说的“脉由‘平滑肌细胞’（有极性）组成”已经脱离开古人的“经脉”的原意，纯属标新立异。

你说我《所说的“脉由‘平滑肌细胞’（有极性）组成”》已经脱离开古人的“经脉”的原意，纯属标新立异。
那你那《脂肪主要是在小肠消化及吸收，其具体过程是：通过胆汁及各种脂肪酶的作用，把脂肪催化分解后，再通过小肠绒毛（血管及淋巴管）吸收，然后再经动脉排灌到周身。这就表明，血管是运行卫气的必经之路。》就反倒不是‘已经脱离开古人的“经脉”的原意，纯属标新立异’的表现了？
话怎能这样说呢？！

陈鑫剑

下面引用由翟鉴在 2006/02/04 07:04am 发表的内容：
质疑：内经时代已经清楚的把“经脉”为“脉”了，而且，脉是管状的，因为营行脉内。今天您说经络是线状，请问，营血还怎么行于脉内呢？

这个问题，我已解释过多次，再讲一次：
经就是经、脉就是脉，二者是两种不同性细胞组成的两种组织！组成经络组织的细胞是无极性的，组成脉组织的细胞是有极性的。
你非要坚持《医学院教材中的错误认识》，把经络概括的肠系膜这些无极性细胞，与平滑肌那些有极性细胞混为一谈、归入脉组织内容去？

陈鑫剑

请点击下面链结，把其中《二、“组织液”应有《卫气行》和经气流注 运动的论证
》内容研究一下。
http://www.shanghan.com/bbs/showthread.php?t=14978

redgem

脂肪“通过小肠绒毛（血管及淋巴管）吸收，然后再经动脉排灌到周身”的结果，应该是形成“人体内各部均匀”的布局！为什么却形成了《组织学与胚胎学》34页“脂肪组织分布于皮下，肠系膜和黄骨髓。”对人体内脂肪布局不均匀的描述的呢？

经消化道吸收后的脂质无疑是通过血流均匀分向身体各处的，但机体不同的组织、细胞对于脂质的代谢是不同的。有的分解之产生热量，有的将之转化为其他分子为细胞所利用，有的转化为脂肪储存起来，所以不同组织细胞其脂肪含量不同。我说的这些是基本的生化和医学知识，你提出这样的问题正好证明了我的观点：医学方面你不够专业，劝你进修后再在医学领域攻关吧。：）

陈鑫剑

下面引用由redgem在 2006/02/04 09:48pm 发表的内容：
...我的观点：医学方面你不够专业，劝你进修后再在医学领域攻关吧。：）

在这里，不是你在招我这个工人，更不是你在审查我该不该提拔，所以，你没必要考虑这个问题！
你要参与本话题的讨论，你就应该用道理批驳或支持我与翟鉴的二观点之一，或者你用道理树立你的新观点。